宇宙物理学コミュの宇宙の無限の階層構造

大規模構造、銀河、太陽系、地球、人、細胞、原子、陽子、。。。
宇宙はこのような階層がありますが、巨大宇宙側へも微小世界側へも
それぞれどこまで続くのかを考えたときに、これで終わりと言うのものが
あるのでしょうか。もしあると仮定した場合それよりも大きな構造(或いは
小さな階層）というのを永遠に考え続けねばなりません。
しかし、巨大宇宙はひとつの巨大素粒子であって、一方素粒子の中には
銀河宇宙が存在するとすれば、宇宙は限りなく続く事が保証されることに
なります。このような考えについてご意見やコメント等を聞きたいです。

コメント(119)

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[82] mixiユーザー 04月03日 16:30

月が地球に落下しない理由を考えた偉い方がイギリスにいらっしゃいました。
微分を考えた方です。

思うに、分子のモデルを作るときに（ラザフォードのような）
天体と同じように考えれば、というのがあったのではないかとも思われます。

[83] mixiユーザー 04月03日 18:35

＞tacさん

自分の勘違いや単なる勉強不足、例えば

＞新月の曇った日にそれほど到達距離の長くないスポットライトを空に向かって点灯した場合、反射するモノはないですから、スポットライトの周りにいる人間にはそのスポットライトの存在も、それが発する光も見えない、という解釈でいいんですよね？
　　　　　　↑
■「新月の曇った日」....大気の存在が明確
■「反射するモノはない」.....大気の存在を無視した「決めつけ」
■「それが発する光も見えない、という解釈」...勝手な決めつけによる誤解

といった問題点を指摘されても、それ（自分の論理的ミス）は放置したままで

＞大気で反射するのなら、壁の乱反射ってのは何の話なんでしょうね。

と、すぐ次の質問に移る。常にこの繰り返しがTac論法ですよね。
自分で勝手に考えたおかしな設定なんだから、自分で始末をつけろと言いたくなります。
こんな不毛な事をいつまで続けるつもりなんでしょうか。

＞ちなみに僕のエーテルコミュは妄想話なんで、参加していただくようなものではありませんので。

■だったら、物理法則に従った議論ができるコミュを作ったら？
　
■こちらが既存の物理法則（何十年にもわたり追試され、積み上げられたもの）で説明したことに対し、「既存の物理法則が正しいとは限らない」と反論もしくはまぜっかえすこと自体が目的としか思えない相手に対し、どんなに真剣に説明しても無意味なのは明らかです。
　そもそも同じ土俵の上じゃないんだから、話が噛み合うはずがない。

□　既存の物理法則に納得がいかないなら、妄想コミュでご自分の理論を発表しつつ
□　既存の物理法則に従って議論するなら、自分自身もひとまず「既存の物理法則について、きちんと勉強した上で」（途中で自分の妄想を混ぜこぜにせず）

　正々堂々と議論すべきでしょう。

　＃こんな簡単なルールすら理解してないから、誰も相手にしなくなるんですよ。

[84] mixiユーザー 04月03日 18:48

ぼくは別に「既存の物理法則が全て正しい」とか「昔から正しいとされていることは無条件で信じろ」と言っているわけではありません。

疑問点があるのなら、まず自分で「既存の物理法則のおかしいと思う点」について徹底的に考え、せめて仮説なりを作ってから、別トピなり自分のコミュなりで発表してくださいと言っているのです。
ほとんどはその人の勘違いや知識不足によるものなのに、そのたびにトピの流れが止まったり、あらぬ方向に流れたりするのが迷惑なのです。

[87] mixiユーザー 04月03日 19:28

読み返してみると坂田昌一先生について触れられていませんね。
量子論でも最左翼で「無限階層論」など興味を持っていましたけれど、
教え子に当たる小林・益川理論が証明されてクォークは６色と。
これで、アップクォーク、ダウンクォーク、電子、
弱い力、強い力、電磁気力、万有引力の７つで標準モデルですよね。

クォークやレプトンに磁界やエネルギーを加えても、さらにその構成要素を
考えなければならないような変化を聞き及んだことはありません。
ただ単にこれらの内部に至るエネルギーを持つ加速器が無いからかもしれません。
単に私は知りません。

宇宙がすべて均一とすると、銀河など星雲やダークマターがどうしてできたのか
分からなくなります。
しかしΔｘ・Δｐ＝ｈが成立するのでどこかでたまたまできたのだと言われても
わたしは心の平穏を保つことができます。

螺旋というのは連星のようなイメージなのでしょうか？
H(水素)は自然界ではH2です。
ご存知のようにe^2/r が働いてしまっては水素も分子になれません。
波としての性質はその全体質量に反比例する、と言う公式をでっち上げました。
実際のところはどうしてなのか分かりません。

[89] mixiユーザー 04月03日 19:52

＞88
全く主旨がわかっていないようなので、再掲。

■こちらが既存の物理法則（何十年にもわたり追試され、積み上げられたもの）で説明したことに対し、「既存の物理法則が正しいとは限らない」と反論もしくはまぜっかえすこと自体が目的としか思えない相手に対し、どんなに真剣に説明しても無意味なのは明らかです。

■疑問点があるのなら、まず自分で「既存の物理法則のおかしいと思う点」について徹底的に考え、せめて仮説なりを作ってから、別トピなり自分のコミュなりで発表してくださいと言っているのです。
ほとんどはその人の勘違いや知識不足によるものなのに、そのたびにトピの流れが止まったり、あらぬ方向に流れたりするのが迷惑なのです。

続きは妄想コミュでどうぞ。　

[96] mixiユーザー 04月04日 00:50

何で毎度毎度こうなるのか、なぜみんなが「迷惑だ」と書いているのか
当のご本人だけがわかっていない....。

「tacの迷惑行為について」というコミュ（ぼくは参加してませんが）のメンバー数の方が、自分のコミュの人数よりはるかに多い、という事実から目をそらさずに、きちんと現実と向き合ってくださいよ。

tacさんの問題点は、「既存の物理法則」と「自分が思いついた独自の法則」をごちゃまぜにして「既存の物理法則はおかしい」と言う、ちゃらんぽらんな態度に、とっくにみんながうんざりしている、ということを未だに自覚できてない点にあるんですよ。

量子力学の話になると、ろくすっぽ調べもせずに「ぼくは量子力学を認めていないから」、重力の話になると「ぼくの考えでは質量は存在しないから」ですませようとするし、いくら説明しようとしても「既存の物理学が正しいとは限らない」と言い張るし。真面目に相手をするだけ馬鹿をみる、というイメージが定着するのも無理はないよね。

そんな人とまともにつきあう気になるかどうか、自分の身になって考えてみてくださいよ。どう考えたって嫌でしょう？

いいかげん、みんながうんざりしてる事に気がついてくれないかなあ。

[97] mixiユーザー 04月04日 01:20

宇宙の無限の階層構造　ビッグリップとインフレーション

[98] mixiユーザー 04月04日 01:34

tacが黙れば、無駄な言い争いが激減し、節電になると思う。。。

[100] mixiユーザー 04月04日 04:54

> tacさん

少し言い過ぎてしまい失礼しました。

ｔａｃさんと意思の疎通や賛同ができないのは私にも非があることも理解しています。

ありがとうごさいました。

[101] mixiユーザー 04月04日 05:05

コミュニティを抜けるということですので、ｔａｃさんに向けた無用なコメントを削除をします。

皆さんお騒がわせしてしまい大変失礼をしました。

[102] mixiユーザー 04月10日 11:54

宇宙は階層構造になっているか？

私は２でも挙げたように、このイメージは取り外してよいのではないか、と思います。
観測によってわかってきた宇宙の構造は、小円を大円が囲む、または地層のように段々になってはいないからです。
これは、SDSS（Sloan Digital Sky Survey)で星の赤方偏移を計算に入れたサーベイが2008年に終了した、私達も良く見る宇宙の大規模構造の図です。
・SDSS
http://www.sdss.org/
また、Cosmic Evolution Surveyはハッブル、チャンドラ、すばる望遠鏡などから集めたデータを元にカタログを作っています。
これでは、銀河の個数密度の偏りを宇宙の進化という時間的変化について追跡しています。
http://cosmos.phys.sci.ehime-u.ac.jp/~tani/Cosmos/PressRelease/project.html
・Cosmic Evolution Survey
http://cosmos.astro.caltech.edu/overview/index.html

つまり、偏在する銀河や恒星系で局所的に階層構造があるだけで、時間的にも階層構造的に進化したかどうかは疑わしいと思うのです。
それは宇宙全体では、物質の偏りについての話かもしれません。

そして、私達は電磁波や重力という力（力を媒介するボソン）の中にいますが、これは階層構造を持つのではなく同時に存在しています。まだ研究待ちですが、解っていない宇宙の96%はもっと複雑な（あるいはシンプルな）構造で力や物質を司っているかもしれません。

以上のことから、角度を変え、宇宙全体を物質と力という面から見ると、
銀河、太陽系、地球、人、細胞、原子、陽子・・と階層構造をなすというのは、ごく局所的で遅達なイメージのように思えるのです。

[103] mixiユーザー 03月02日 00:37

この時代に
アキレスと亀かなんかに興味をお持ちの方もおられるようです
そもそも亀なんて持ち出さなくてもいいんですけどね

アキレスが有限の長さを運動するとき、その有限に費やす時間を無限に分割したとする
無限に分割された時間の和だからいつまでたってもたどり着けない
これは言葉のあやです
現代における学術的な範囲においては哲学などですらないでしょう
誤解を誘う言い回しの例としておもしろいんでしょうけれど
宇宙物理学と関係ない言葉の遊びはそういうコミュで存分に楽しめばいい

ブラックホールの事象の地平面にたどり着けない
時間が凍っている
とか、まだそういう言い分なら宇宙物理学に無関係ではないかもしれません

宇宙の階層構造などを論じる以前に、はるか昔の未熟な観念論の無限ループをこういう名称のコミュでおもしろがることはお門違いです
そんなことしてたらそれこそいつまでたっても現代科学に追いつけない（笑

無限といってもいろいろ考察できる
ただ無限に発散するものについては認識や直観は通用しませんが
例えば

１+２+３+４+５+・・・＝－１/１２

という有名な等式がありますよね

[104] mixiユーザー 03月02日 00:58

同じ考えの先達がおられたんですね！

ビックリ！感激！

[105] mixiユーザー 03月02日 20:13

知的レベルが低いということですね。物理学や数学に長けている人の見解を拝読しました。

1＋2＋3＋4＋5＋・・・・=∞

ラマヌジャンは－(1／12)なので驚きです。詳しくないですが複素数に拡大したゼッタ関数の和が－(1／12)だと文献で読んだことあります。これは大学数学科レベルの証明ではないでしょうか？

随分ハードルが高いと思いますが、例えばリーマン幾何学を知らないのに一般相対性理論を解読するのは難しいとされていますね。リーマン幾何学を解読せず分かった気になっている素人とは違うようです。

ゼノンのパラドックスが一蹴できるとは少し驚きました。良い機会なので数学者の文献を読みましたが一蹴できる内容ではありませんでしたね。矛盾を導くのに数学者は研究をしています。私の興味は、数学者の解答です。

[108] mixiユーザー 03月02日 22:31

ほんとうに数学に関心があるならさっさと自分で勉強しなはれ
四の五の言わずにね

名大の宇宙物理学のサイトをご存知でしょう
そこに微積分の基礎となる考えに疑問を呈する講義がありますか？

科学にはどうしても最初に受け入れねばならない証明不能の前提があるのです
それを前提しない論理的な世界だってそれはそれでほかにもありえるでしょうがね
現代文明を包含しそれを超えるほどの力を持つ考えがあればすでにそれを追求してますよ

そうした科学の外側に関心を持ち、そういうことを語りたいならよそでやるか
そういうものたちの集まりならそれにふさわしいコミュの名前に変えてもらうかでしょう
わたしはそうと明確に表明されていれば、そんなとこに落書きしたりしないように気をつけるかもしれません

[109] mixiユーザー 03月02日 23:31

以前も、ゼロスさんはコミュティにあわない私の話題(ゴキブリ)に拒絶し、しばらくコミュニティを去ってしまいましたよね。私のコメント気にくわないのはしかないことですが、たとえコミュニティで変な発言をされる方がいても、そこから興味がわき議論が面白そうなら発言をしていきます。私のスタイルで余談もしますので宜しくお願いします。もし私のコメントが気にくわないなら読まないで下さい。あからさまにここで私とわかるように愚弄するコメントは不愉快ですね。
ゼロスさん、ご存知でしょうが学問に王道はありません。宇宙物理学も学問として学ぶところから始まると思っています。だから生涯学生である気持ちは変わりません。素人のエセ研究を読めるのもmixiの楽しみだと最近思うようになりました。

[110] mixiユーザー 03月03日 00:02

追記

あとゼロスさん、コミュニティを作るのは管理人だけではむりでここに集う方が作ります。何故か優れた論者がこのコミュティを去りました。何故でしょうか？このあたりをゼロスも一緒に考えてもらえたらとおもいます。

勝手な思いかもしれませんが？

[111] mixiユーザー 03月03日 00:57

そうですね・・・・

優れた論者？がどういう論釈迦わかりませんけど
あなたがそうなられたらどうでしょう

願えばかなう
それこそが人生かなと

[112] mixiユーザー 03月03日 01:19

いや、かなうというか
そこに近づいていく

無限に遠く思えるそこに向かって

[113] mixiユーザー 03月03日 01:31

誰かを優れた論者とあがめる
他人と比べて悲観してる暇に
自分のやるべきことをやればいいんだと思います

あるときふと気づいたら
自分が優れた論者と他人に言われているかもしれませんよ

[114] mixiユーザー 03月03日 01:43

ゼロスさんのさんが抜けてしまい失礼しました。

余談ですが、ある方と物理学と神のコミュニティで議論していましたが、その方は数学好きで数学コミュニティでも発言をしていて聡明な方に感じました。デデキントの切断に関するトピックをたて拝読していました。私との議論の途中に退会してしまいましたが、彼とは長いあいだ宇宙について議論を交わしていたので残念でなりません。私が原因かもしれません。議論で意見があわないばあい互いに反論しますが相手に刺さることがありますね。あと私は悪口を書かかれるので、優れた論者になれませんが退会に追い込むことがないようにはしたいと思います。戯言失礼しました。

[115] mixiユーザー 03月03日 03:36

＞私が原因かもしれません

コミュからブロックされても反省しないわたしのような者には決して到達できない境地
やさしいお言葉ですね

[116] mixiユーザー 03月06日 22:52

物理学的に時間・空間の無限分割は可能か、という疑問
わたしは、それ以前に

時間や空間が物理的実在物か？
ということが気になります

観測できてるといえましょうか
つかみどころがないでしょう
時間や空間は間接的に測量しているにすぎない

つかみどころのない得体のしれないものについて、無限分割可能か、と問う前に
得体をはっきりさせないといけませんよ

不完全性定理なんですけど・・・

論理はいわゆる万物の真理というものには何も答えられない

理論ごとに設定された公理と推論規則から任意の命題の真偽を演繹しているに過ぎない
ということを証明して見せたのではないかと想像します
わたしにとって不思議なのは数学理論が自然現象の未来を予測する物理学で大活躍しているという事実です
不思議だと思うものにしてみれば、数学的な帰結を物理に還元するというところまでは慎重であるべきかなと思うわけですよね

物理学は、今の段階ではスケールに依存する物理法則を探求しているのであって、該当するスケールでの観測事実の未来を計算するというだけにすぎない
人間には確かに見えている物体の境界面は、ミクロマンにとっては存在しない境界面です

宇宙論は、まあ、かなり大胆に推論せざるを得ない
そのときに数学や計算シミレーションに頼ろうとするのはやむを得ないのかもしれません
少なくとも現在の科学では宇宙の誕生とか終焉が手に取るようにわかるはずはないですよね

[117] mixiユーザー 03月07日 08:55

>>[116]

空間は取り出してみたりできないので無限分割と言われてもそもそも実体がないんじゃないか、ということですよね。では「運動」と言葉を置き換えてみてはどうでしょうか？「運動」も取り出したりできないかもしれませんけど観測対象にはなるんじゃないでしょうか？
ゼロスさんのおっしゃるように「空間の無限分割以前に空間ってなんだ？」と更にメタな問題として考えてもいいと思いますし、もっとメタに「空間以前にあるとかないとかってなんだ？」と問うこともできますよね。どこに問題の拠点を置くかは自由(というか自分が問題だと思えば、それが問題だ)でしょうね。

[118] mixiユーザー 03月07日 20:46

＞「運動」も取り出したりできないかもしれませんけど観測対象にはなるんじゃないでしょうか？

運動は観測できませんよ
観測されるのは物理量です

ある時刻（有限時間幅）の物理量を何度も観測し、その経時変化を追う
物理量の経時変化をいかに解釈するか、つまり運動の構築がなされる舞台が、時計や空間でしょうね

時計は、均一に流れているであろう時間を計っている
空間は存在している

これらは前提してるというだけ

まあ、そのうえの距離です
時間と距離は相補的にしか決まっていない
厳密に分離できてはいないでしょうね
それからの運動の分析です

＞自分が問題だと思えば、それが問題だ

わたしは、科学は基本的にそういう考え方ではないと思ってますね
考える舞台を共有し、そのなかで理論を発展させていこうとしている
目的は、物理量の未来、経時変化を予測するということです
まあ、過去も見えてくるでしょう

[119] mixiユーザー 03月07日 21:14

>>[118]

運動が観測対象になると言ったのは、単純に認識できるという意味です。
空間の実在からして怪しいからゼノンのパラドックスなど無意味な問いだとおっしゃっているのかな？と思ったので、運動の実在について訊いてみただけです。

＞＞自分が問題だと思えば、それが問題だ
＞わたしは、科学は基本的にそういう考え方ではないと思ってますね
＞考える舞台を共有し、そのなかで理論を発展させていこうとしている
＞目的は、物理量の未来、経時変化を予測するということです
＞まあ、過去も見えてくるでしょう

同意します。
科学の問題と哲学の問題はそこの部分で決定的に違っているんじゃないかと考えています。
僕は哲学というのは「自分自身を納得させる営み」だと思っているので。

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