弁証法がわからない。コミュの実際に使ってた！！

どんな難しい本でもいいので、
どこかに「弁証法」って書いてあったら、教えてちょう！！

どこがどういう風に弁証法的なのか、探ってみましょう。

コメント(16)

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大学のときに、三浦つとむ著「弁証法はどういう科学か」という本を読みました。だいぶ難しかったです。今でも仕事に役立てられないかなと思って、たま～に読んでます。

＞ひでさん
こんにちは！
どんなとき役立ってますか？？

う～ん、どんなときにと言われると回答が難しいですね(^^;)>　あまり役に立てられてないのかな・・。
とりあえず、ものの見方考え方の基本にしてるというとこでしょうか。自然、社会、精神に共通の変化発展に関する法則が書かれていて、大きな視点でものごとを考えるときに役立つような気がします。
あと、弁証法の歴史について、古代ギリシアからヘーゲル、マルクスへの大まかな流れが書いてあるのも興味深いところです。

[4] mixiユーザー 11月13日 22:40

難しい質問、すいませんでした。。。

そう、自然と社会と精神がつながるのが、
たぶん弁証法のすごいところだと思うんです。
社会（政治の思想）を読み解くときになんか、
よく使われますよね。

やっぱりマルクスが大事なのかな。。。

でもでも、使えそうな雰囲気はあるんですよね。
たぶん、これ分かったら、がらっとものの見方が変わるんじゃないかって思うんです。

なんか一歩頭のいい人になれるっていうか、
なんか、冷静になれそうっていうか。
しかも、ひでさんの本はタイトルからして
「科学」としての弁証法の本なんですよね？？

科学っていうと、すごくきっちりしたイメージがあるけれど、
弁証法もきっちりと法則をもってるのかな…。
そこんとこが知りたいですね！

[5] mixiユーザー 11月14日 23:01

この本には、弁証法の法則について次の４つが書いてあります。
?否定の否定
?量質転化
?矛盾
?対立物の相互浸透

私なりの言葉で説明しますと次の通りです。
?モノXが質的変化を起こすとき、その変化の過程は、否定の否定の構造となっている。
?質的変化が起こるまでには量的な積み重ねが必要である。
?変化の原動力には矛盾の構造がある。
?モノXとモノYとが媒介関係を持ち相互に相手の性質を受け取りながら発展していく。

たぶん、この説明じゃ分からないですよね(^^;)
たとえば?の法則は、現実のできごとをデジタルビデオでDVDに保存して、テレビで再生するという変化にも当てはまると思います。

現実のできごと
　↓
デジタル化(ここで２進数形式に変換され１度目の否定)
　↓
テレビによる再生(２進数形式から２度目の否定)

説明するって難しいですね(^^;)
でも、人に説明することが、弁証法の勉強になってる気がします。

[6] mixiユーザー 11月15日 16:54

おおお！！
すごいすごい！
DVDの説明、すごく分かりやすい！
いままでで一番かも。
ものの質が変化することが「否定」ってことだったのか！
なるほどー。

出来合いのものを、一回壊して、また同じものを作るっていう、
そういうことばかり考えていたけど、
そこに「質の変化」っていうのが入ってくると、
「再現」っていわれるようなもののだいたいが、
「否定の否定」を経ているわけか。。。

これって、
ソシュールの言うところの
「シニフィアン」と「シニフィエ」の話にもつながりそう…。

深い。

[7] mixiユーザー 11月15日 22:53

分かってもらえたようで、良かったです(^^;)
Ohkiさんの「一回壊して、また同じものを作る」ことは特に間違ってないと思いますが、再び作り上げたものは、質的にレベルアップしているということでしょうか。
一般的に、否定の否定というやりかたは、大きな進歩を生み出すとこの本に書いてあります。
上のDVDの例で言えば、現実のできごとは、その場にその時に出くわさないと見ることはできない訳ですが、DVDに録画することで、時間的、空間的な限界を突破することができるようになるわけです。
弁証法の実力をつけて、大きな視点で先を見通すことができるようになりたいものです。

[8] mixiユーザー 11月15日 23:19

きんちゃん。

ソシュールの言うところの
「シニフィアン」と「シニフィエ」の話にもつながりそう…。

↑僕、「シニフィアン」と「シニフィエ」もいまいちわからんねん・・

[9] mixiユーザー 11月15日 23:49

＞ひでさん
確かに、DVDの場合、質的にレベルアップしてますね。
その瞬間の出来事が
時間も空間も越えて、しかもみんなが見れるものになった。

たぶん、
「どこをどう変えたら質が変わるのか」
っていうのがわからない点が
弁証法の難しいところなのかもしれませんね。

たぶん、
少年ジャンプをリサイクルしてトイレットペーパーを作る
っていうのも、否定の否定ですよね？？
「少年ジャンプ」→「溶かしてパルプ」→「トイレットペーパー」
みたいな。
これもたぶん、弁証法の活躍が期待できるところでしょうか。

＞すぎたくん

僕もいまいち分かってないのだけど
訳語風に言うと
「シニフィアン」は「意味するもの」
「シニフィエ」は「意味されるもの」
で、ものっすごくおおざっぱに言うと
「シニフィアン」は「そとみ」
「シニフィエ」は「なかみ」っていうのかな。

たとえば、もう誰もわからない言葉があって
「カラビンデンドン」にしようか。
この言葉の「シニフィアン」はただの音の羅列で、
「カ、ラ、ビ、ン、デ、ン、ド、ン」っていうまったく意味を持たないものなんだけど
とある連中にとっては「愛してる」っていう意味だったりするわけで、
その連中の中で「カラビンデンドン」って叫ぶと、愛の告白になるわけで。
このとき「カラビンデンドン」の「シニフィエ」は
「愛してるから俺と結婚してくれ、でないと死ぬぞ、こら」
になるわけです。

って、分かるかな。

で、いま話題になってる「否定の否定」と
このシニフィアンとシニフィエの関係を指摘したのは、
なんか、
シニフィアンは同じでも、シニフィエはどんどん変わる
っていうことに気づいたからです。
だってほら、
日本語の「かたはらいたし」ってのも
清少納言が使っているのと
僕らが使っているのでは全然違うでしょう。

ふ、深い。

[10] mixiユーザー 11月16日 22:29

Ohkiさん
＞「どこをどう変えたら質が変わるのか」
ここなんです、重要なのは。ここで「?量質転化」の法則の登場です。量的な繰り返しが質を転化させてしまうという法則です。

少年ジャンプの例で言えば、ジャンプを２等分にしても役に立たないですよね？これを４等分、８等分・・しばらくこれを繰り返しても、ごみが増えるだけで、意味のある変化にはなりません。ところが、これを何千回、何万回と繰り返し、特殊な加工をして粒子レベルに分解することで、質的変化（第１の否定）起こり、パルプとなるわけです。

このパルプの粒子を２つ３つくっつけても役には立たないのですが、何千何万とつなげていくことで、再び質的変化（第２の否定）が起こるわけです。こうして、「否定の否定」が起きて、使い古された物質（ジャンプ）が再び人間の役に立つ新しい物質に生まれ変わるわけです。

＃パルプの生成過程については何も知らないので、間違ってたらごめんなさいm(_ _)m

[11] mixiユーザー 11月22日 01:23

遅くなって申し訳ないです。

きましたね、「量質転化の法則」

ジャンプの例が役に立って非常にうれしいです。
大変に分かりやすい。

これ、ちょっと気づいたのですが、
いまはなしているのっていうのは、
たぶん、
「マルクス・エンゲルスの唯物弁証法」っていうものですよね。
偉そうな人の名前と、
「唯物」なんてくっつけるとおっかないように聞こえますが、
実際は少年ジャンプで説明できるようなことだったんだ…。

あと、もしかして、ずっと昔、
軽く時代遅れですが
団塊の世代の人らが若かった頃の学生闘争ってやつを支えていた
「マルクス主義」っていうののなかに、
「世界同時革命」みたいなのがあって、
数で勝負！みたいな、「みんなが集まれば革命はできる！」っていう
そういう考えかたっていうのは、
もしかしたら「量・質の転化」の応用なのかも知れませんね。
（違ったらすいません）

[12] mixiユーザー 11月24日 23:48

今話してる弁証法は、唯物弁証法です。
ヘーゲルの観念論的弁証法と区別して、「唯物」と付けているのだと思います。

「世界同時革命」のことはよく知らないのですが、三浦つとむの著書のなかには資本主義を倒して共産主義の国家を作ろう的なことが書かれています。あまり気にしないようにはしていますが(^^;)>

人数が集まれば個人の力を超えた「組織力」というのが生まれるわけで、これも量質転化なのでしょうね。

＃いつのまにかメンバーが１０名に増えましたね！

[13] mixiユーザー 11月25日 00:29

どうも、ざっと読ませてもらいました。
私なぞでは読んで理解するので精一杯で何か例とか考えを書き加えていくことはできませんが、
今日これを読んで、このコミュに入って本当に良かったと思いました。

＞ひでさん
分かりやすい説明ありがとうございます。
私は今までは弁証法自体は名前しか知らなくて、使ったり勉強しようとしたりしたことはなかったんですけど、ここを読んでたら面白くなって来たので、ひでさんが読んだという本をそのうち読んでみようと思います！

＞きんちゃん
途中シニフィアン／シニフィエが出て来たあたり「ええ？」って思ったけど、そのあとを読んで納得！やっぱり目のつけどころが違うわ～
知的好奇心刺激されました！

[14] mixiユーザー 11月26日 06:33

やっぱり本を土台にして話していくとわかりやすくなりますね！

入門って大事。

唯物弁証法の大事な部分はたぶん、
「否定の否定」と「質量転化」だと思うんだけど、
他にも「矛盾」と「対立物の相互浸透」があるみたいですね。
ちょっとぴんと来たんですが、
この「矛盾」と「対立物の相互浸透」って、
ヘーゲルの弁証法につながってますよね？？？

まだ読むべき本を全然読めてないので
勝手に想像してるだけですが。

＞wkbさん
ほんと、ね、やっぱりわかると面白い。
このコミュやってホントよかった。

[15] mixiユーザー 11月27日 21:37

ヘーゲルの弁証法のことは読んだことないので詳しく知らないのですが・・。
ただし、ヘーゲルの弁証法は観念論的弁証法で、それをマルクス・エンゲルスが唯物論の見地から作り直したのが、唯物的弁証法と解釈してます。つまり、ヘーゲルが発見した弁証法の法則は受け継がれていると思います。
・・て書いてました。この本に(^^;)>

余談ですが・・、まさか弁証法なんていうコミュはないだろうなと思って探してみたらいくつかあって、とりあえず参加して、コメントしちゃったら、以外に盛り上がっちゃって。
いやあ、入って良かったです。このコミュに。

Ohkiさんがジャンプの例を出してくれたとき、最初「これは弁証法的性質は含んでないんじゃないか？」と思ったんですが、よくよく考えると、おおっ弁証法性がある！と分かってしまったんです。
すごく勉強になってます。みなさんに感謝です！

[16] mixiユーザー 10月28日 10:29

岩波文庫に「自然の弁証法（上下）」F・エンゲルス著があります。
三浦つとむさんの説明が理化学的に納得できます。理系の頭の人にもお勧めしたい本です。

ものの見方が変ります。「量質転換」の事例も、有機化学物質の系列を取り上げて説明しています。
物理、化学、生物など当時の自然科学の最先端の知識を使っての説明はエンゲルスの天才ぶりを示し興味深いものです。

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