～裏定石街道まっしぐら～コミュの久々に

久々に投稿しますｗ

これは、シチョウ関係になると思うんですがどうなるんでしょうね～ｗ

コメント(22)

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黒は単純につぐのか、その前にキリを入れるのか

どっちだろう？

　不思議だ。
　シチョウが仮によくても、黒がよくなる図がななかできない。
　有力なのか。

右下が黒なら、上の図から上を切って白三角にツギ、続いて黒右辺ヒキ白オシ黒ヒキ（あるいは黒トビ白ノビ黒ナラビ）で、白はアテて出ていくよりないので大きな戦いになりますが黒がやれそうに思います。
右下が白なら白もやれそうですね。

初手単にツグのは白のカケツいだ形が良く、黒嫌な感じがします。

[4] mixiユーザー 03月24日 13:54

　この定石が打たれるときはだいたい右下は白という配置になっているようですが、たとえそうだとしても客観的には黒も（が？）打てるんだろうと思います。

　ただ個人的な好き嫌いで言えば・・・ずるずると白に押し出されてなんか全局的な戦いに引きずり込まれたようで黒がいやですね。
　つけたときの気分でいえば、足早に両側を打ってさっさと逃げ込もうとしたのに、白の挑発によって無理やり泥沼に引き込まれたような。

　だから根元から切ってこの部分だけで黒がよくなる図はないかと考えているんですが、シチョウのよしあしで少し違うもののこれもなかなか見えてこないなと。

[5] mixiユーザー 03月24日 16:32

えっ逆キリですか。。
白ツギ黒ツギ白隅ツケで全然ダメかと初めは思っていましたが。。
なるほど黒ツキアタリ、白ヒキ（サガリかも）、黒堅ツギ（グズミもあるのか？）で白はどうしても隅は手入れが必要ですね。その前に右辺をケイマくらいでイジメに行ってどうなるか。
適当に圧迫してから隅を生きれば白がよさそうですが、攻め合いの具合もあるのでもう少し考えてみます。

上を切って白ズルズルは白の注文、というのは同意します。黒は受けて立つべし、という結論になるような気もしますが。

[6] mixiユーザー 03月24日 22:29

　お説の通りで、受けて立って黒は恐れることはないと理屈ではわかっているんですが、理屈ぬきにこういう戦いは好きではないもので・・・

　白のスミつけに対しては単にグズムのがしぶといような気が

[7] mixiユーザー 03月24日 22:43

６の上から切ってツギに８の下ハネたらどうでしょう？

[8] mixiユーザー 03月24日 23:08

さっき調べる、と書いた所ですが、白がかなり良さそうです。

Cabotさん
単グズミですか！気付きませんでした。白ヒキなら黒ハネに回れますね。これは黒がやれそう。しかし白は３の右にブツカって来そうです。黒タチのあとハネダシが成立するかどうかがシチョウ関係ですね。

ソレイユさん
シチョウが白に良ければ切られてツブレですが、良くても白にいくつか選択肢がありますね。キって二子にしてから中をポン抜くか、単にアテてから切って黒に下をハワせてから白隅の生きに回るか。普通は後者でしょうけど。右下の配置が関係しそうです。

[9] mixiユーザー 05月15日 14:52

普通に切ってピンツギしたら黒悪くないのでは？

[10] mixiユーザー 05月15日 17:49

切ってピンツギなら白は単ノビがよさそうです（ハネノビよりも）。
結局黒スベリくらいなんで白カケて、黒二本ハッてカケツギ、白隅で生きとなりそう。右辺のオサエは今のところキキませんが、中央が厚くなるとキク、という感じですね。
部分的には白やれると思いますが、中央から下辺がつまらない局面なら黒も打てるでしょうか。

[11] mixiユーザー 05月15日 21:16

　白隅で生きというのが本当に生きているのかと鎌先生はいいたいのかな？

　白のサンサンに勢いトビ、出にたいしてはユルメ…いやこれは味が悪すぎそうで無理か。

　いや待てよ。白のサンサンに対しては黒２の２にオキなんていう冗談のような手があるかも。最悪でもコウにする筋はすぐ見えるけどコウでいいのかどうか…

　

[12] mixiユーザー 05月16日 00:25

なるほど！２の２にオカれてただではすみませんね（＞＿＜）
白ハってグズミには黒１線にトビオリというやつですか。

ということは白はカケの圧迫ができなくて、サンサンに打つしかなく、黒はコスミで頭を出し、黒がやれそうですね。

[13] mixiユーザー 05月16日 22:41

　白サンサンに黒２－２の変化は結構難しそうだ。
　何通りかの劫にする筋が見えるけど、黒もウスイから…

　スミがゴチャゴチャしてくる前に辺の黒に先制攻撃もありそう。
　黒の２線ケイマに対し、コスミツケ・ハネ・キリ・ヒキ・アテ・ノビ・ハイ…
　これも難しそうでよくわからない。

[14] mixiユーザー 05月17日 22:52

　どうも根本的に勘違いしていたようだ。

　スミの白は背中のダメが詰まっているため、黒にサンサンではなくツケから迫られると純粋に３手になってしまう。鎌先生さんはこれが云いたかったのかな。
　ということは白はコスミツケなんて悠長なことをしていると黒につがれてしまう。
　待てよ、ということは最初に戻って白がのびたときに黒はついでしまう手があるので、白は筋よく単ノビではなく露骨なハネノビ（私は並のアマさんのように筋が良くないのでまずこちらから考える…というかこちらしか考えないかも）でなければ黒を２線に圧迫できないことになるが…

　いや待てよとさらに考え直してみると…
　黒が右辺で２線をはわずにイバれるかどうかというのはたいした問題ではなく、むしろ白がスミを２手（サンサンとすべり）連打する方が問題が大きいような気もしてきた。

　難しい　ワカラン

[15] mixiユーザー 05月18日 01:30

そう、そのツケは私も考えました！
しかし、白単ノビにすぐツギは白ゆるまずマゲてオサエ、黒ツケには白はニョロニョロ出て行って、最終的に白取り番のコウになるようです。

[16] mixiユーザー 05月18日 15:21

うーん....
なんか考え無しに言ったのに議論が白熱してますねー(･･;)
白ノビ、黒スベリ、白コスミツケ、の時に一目をつげば黒が良いようにみえますー(´･ω･｀)

[17] mixiユーザー 05月18日 19:24

ええ。それで白はコスミツケが打てないのでサンサンに入り、黒は辺にコスミ出して一段落です。中の白が浮いていて、白いやでしょうね。
これが決定版かな？

[18] mixiユーザー 05月18日 21:07

並のアマさん

　その変化は私も考えていまして、白の１線下がりに対して、黒は外オサエが好手で、どう変化しても黒トリ番コウで、白ツブレではないでしょうか。
　鎌先生が指摘する変化もちょっと変化は違うものの結果は同じですね。

　もっとも私は詰碁は非常に苦手なのであまり自信はありませんが。

[19] mixiユーザー 05月21日 00:21

いやお恥ずかしい。外オサエに白は辺をハネて目持ちを強制し、右側の２の１にツケて、黒サエギる一手に白は逆の２の１にワタって良し、と思っていたのですが、
黒はそこでコウを取らずにマゲて来る手があったのですね。全く見損じていました。

黒が解消するには二手かかるので白は３連打できるとはいえ、やはり白ツブレであることには変わりありません。

[20] mixiユーザー 09月18日 10:21

確か甲級リーグで実戦例があったような・・・

切って、接いで、伸びて、当てて出て行く展開でしょうが黒がやれると思います。甲級リーグでは写真のような展開だったような・・・