[mixi]食と環境について - ●食の安全を考えよう！

[20] mixiユーザー 03月27日 10:21

>16
マンガ豆知識を上から5つ読んでみたんですが、抜かっているのではなく説明が変だと思いました。
石けんだから体や環境に良いとはならないです。PETの緑茶は何を問題視しているかわからないです。
食品添加物は「天然」のハム、野菜、ビタミンCは無視してる。トレーサビリティも大切ですが、わからない≠悪いです。疑わしいわからない知らない＝悪いが前提になってるように思います。

他の食品をいちいち貶めないと商品を宣伝できないのですか？ダメな見本みたいだと思ったんですけど。

[21] mixiユーザー 03月27日 18:07

>16 きょんさん

マンガ、拝見しました、感想は「・・またこれかよ・・」です。

どういうことかというと同じく名古屋で北海道の特殊な生産方法の牛乳以外を否定するとか、牧草地が無い場所で牛が壁に埋め込まれているのが反対だ、一個人が思ったら廃業すべきだとか、何でもかんでもとにかくいいものが一方的に教えられて手に入るべきだとかいう変な主婦の方がいらっしゃったのでソースをきいてみました。

同じく名古屋の、これは宅配団体でした。
http://www.nagoyaseikatsuclub.com/syokuhinnzyouhou/031.htm
http://www.nagoyaseikatsuclub.com/syokuhinnzyouhou/133.htm

食品安全情報と堂々と書いていますが、どこも安全情報じゃありません、危機感を煽って、さも自分のところが違うかのように根拠をろくに出さずに売る、これは霊感商法と大差ありません。
http://www.nagoyaseikatsuclub.com/syokuhinnzyouhou/syokuhinjyohou_new.html

ここまで「・・また名古屋かよ・・」となると、私には名古屋には何か食の安全認識を狂わせる郷土食でもあるのかと疑問になります。

[22] mixiユーザー 03月27日 22:18

> クロちゃん_orz_cr-zさん
> ここまで「・・また名古屋かよ・・」となると、私には名古屋には何か食の安全認識を狂わせる郷土食でもあるのかと疑問になります。
↑
名古屋出身の知り合いに訊いてみます。（笑）
あの辺りの食文化は、は東西の良いとこ取りをしていると個人的には思って居ましたが。(￣∀￣)

[23] mixiユーザー 03月28日 00:35

確かに、一方的かとは思いますが、
イメージ的には霊感商法と感じられる方もいらっしゃるでしょう。
でも、大丈夫です。名古屋の大半の方はひっかかりませんから。
残念ながら。便利で、安い、すぐ近くのお店に走っていらっしゃいます。

北海道の特殊な生産方法の牛乳以外を否定してましたっけ？
なんか、いつも受け取り方が曲がってませんか？

多分、この分では、日本の環境問題を考える団体すべて否定されそうです。
危機感は持ってもらいたいので、煽っているわけではありません。
皆さんは危機感を持っていらっしゃらないのですか？
それとも事実をご存知ないのでは？情報網はありますか？

ここのコミュと一緒で、少数派の私たちは偏屈がられるかもしれません。
結果は何年後に出るかわかりません。
予防原則を軽視する日本では、煽っていると取られるでしょうね。

くらうんさん、逃げも隠れもしません。
IDなんか書かなくても大丈夫です。

ただ、事実に基づき反論しても、狂信家にとられるようでは、
これ以上書き込みをしても仕方ありませんので、
これを最後に退席させていただきます。

それと、ご熱心な皆さん、食の安全のために何かなさっていますか？
ご自分の安全な食確保に必死ですか？
小団体の稚拙なHPを槍玉にあげるエネルギーがおありなら、
日本の国に働きかける運動をなさったらどうですか？

口先ばかりでは説得力はありません。
いや、議員会館にまで出向いているとおっしゃるなら、
前言は撤回させていただきます。
では、ありがとうございますた。
このあたりで失礼致します。ご機嫌よろしく。

[24] mixiユーザー 03月28日 00:39

　一言。

　売っている側の「不備･不勉強」。万が一、雪印みたいな事件が起きて責任問われても、抗弁できなくなるぞ。

[25] mixiユーザー 03月28日 07:12

>23 きょんさん

>北海道の特殊な生産方法の牛乳以外を否定してましたっけ？
>なんか、いつも受け取り方が曲がってませんか？

貴女のことではありません、例えば「インフルエンザ予防接種を医療関係者が優先で受けるのはおかしい、多数決反対」とかいうｍｉｘｉ一部の著名人が同じ名古屋なのです。

[27] mixiユーザー 03月28日 08:40

＞２３　きょんさん

＞多分、この分では、日本の環境問題を考える団体すべて否定されそうです。

真面目に活動している団体もたくさんあります。他の団体をあなたや未来ネットなどと同列に語るのは「誹謗・中傷」じゃないのですか？

[29] mixiユーザー 03月28日 19:27

ごめんなさい。最後にこれだけは。

忘れないで下さいね。私は実は売り手でであるとともに、消費者です。
自分で自分に嘘はつきません。30年来の消費者です。
嘘があれば、売り手になった時点で嘘があれば、会の消費者をやめます。
消費者をやめれば、私はこの会もやめなくてはいけません。

従って、私たちは消費者に嘘はつけないしつきません。
ここは、消費者が自分のために、よりよい商品を扱うところなのです。
それに、なぜ指摘した箇所にまともに答えても、嘘つき呼ばわりされるのか
わけがわかりません。答えになっていないということでしょうか？

胃酸の箇所はOKですか？超高温殺菌では胃をすぐに通りすぎるという
データもあったはずです。

再三再四嘘つき嘘つきとおっしゃいますのは
何を根拠におっしゃっているのでしょう？
たとえば、GMは安全。原発は安全。電磁波は安全。
添加物は安全。などという類を真実だと信じて、嘘つきだと
おっしゃっているのではないですよね。
ここのここが、このデータにより、嘘だ！とおっしゃってくだされば、
それを調べ、事実に差し替えます。
不正確、不備、こうしなさいということも述べていただけると有難いです。
数人のあとに、嘘だ、不備だ、話にならないなどと、便乗されても。

しかし、皆様のご意見に従い、HPをもう一度、つっこまれないよう、
見直してみますね。非営利とはいえ、補助金が出ているわけでもなく
運営でやむをえない宣伝は許していただいて、より、厳密な表現になるよう
検討してみます。どうしても、イメージ優先で感覚的になってしまうのです。
厳密な表現を重視される皆さんには宗教っぽいでしょう。

>ほかのものを貶めなくては宣伝ができないのですか
というのは、ほかのものの欠点がなければ、それを扱うのですが、
それを使いたくない理由があるので、仕方なく比較するのです。
市販のものに不満がなければ、
私もわざわざこういう会に入る必要はないのです。
それは皆さんもご存知かと思いました。

消費者目線でこれが嫌だ、だから使わないと言っていると、
メーカーが改善してくれたりするわけです。
それで、牛由来のものは使っていませんというルーが出たり、
アミノ酸は使っていません、着色料不使用、NONGMとか
出たりするわけで、それが狙いです。

まあ、メーカー関係、それに関わるところが生活の基盤となるお方も
いらっしゃるでしょうし、メーカーの洗脳もありましょうから
反発を受けても仕方ありませんが。
健康エコナのように覆ることもありますし。

未来ネットの洗礼（というなら）受ける前から、私は私でした。
会のみんなもそうです。ですから、公報だからというわけではありません。
お気遣いありがとうございます。

先日は名古屋の催しにお邪魔しました。
口々に、これは昔の牛乳だ、美味しいと、試飲の方がおっしゃって、
北海道出身の方は、昔、牛乳缶から掬って飲んでいた牛乳だ。
と感激して下さいました。私たちも感激しました。
中には、超高温殺菌の方が美味しいというお子さんもいらっしゃいました。

衛生管理、菌数検査は毎日、
家庭の冷蔵庫での保存後の2週間の菌数変化も時々検査しています。
配送、保存は7度以下を徹底しています。
こちらも温度変化を定期的に検査しています。
配送後の会員宅の管理も再三お知らせしています。

この30年強（よつ葉乳業からミルクファーム蔵王に変わりましたが）
食品事故を起こしたこともありません。HTSTだから余計に気を使います。
こんないい加減とおっしゃる会ですが、皆様もご存知の大きな組合との
お付き合いもあります。この宗教団体（とおっしゃるのなら）の総会に、
支店長や社長が出向いてきたりしますが、忌憚なく意見も言い合えます。
汚い狭い事務所にお願いに来られることもあります。
去年は全酪連の重鎮の方々に、牛乳を飲んでいただく機会もありました。

これも、先輩方々の努力の積み重ねの結果です。
因みに、北海道よつ葉乳業のよつ葉は私たちの旧名、
中部よつ葉会から採用したものです。

そんな伝統ある会ですが、HPはこの3年ぐらいですので、
皆様にご理解されるようなHP作り、信頼回復を目指して
ご意見を参考にさせていただきたいと思います。
公報の一人である私の不徳の致すところで、すべて嘘だと思われましても、
勉強になりました。ありがとうございました。

[31] mixiユーザー 03月28日 21:14

私は五分にやりあえる方ならぞんざいにしない、むしろ尊敬する、それがプロと人の道だから。

>29 きょんさん

>忘れないで下さいね。私は実は売り手でであるとともに、消費者です。
>自分で自分に嘘はつきません。30年来の消費者です。
>嘘があれば、売り手になった時点で嘘があれば、会の消費者をやめます。
>消費者をやめれば、私はこの会もやめなくてはいけません。

もっともなようですが、例えばあなたがお腹がすいてラーメン屋にいったとしよう

>忘れないで下さいね。私は実はラーメン屋であるとともに、消費者です。
>自分で自分に嘘はつきません。30年来のラーメン好きです。
>嘘があれば、ラーメン屋になった時点で嘘があれば、ラーメン食べるのをやめます。
>ラーメン好きをやめれば、私はこのラーメン屋もやめなくてはいけません。

「ラーメン食べる為に店に入ったのに、注文とる前に店の都合並べるとは素人か！？、お前はラーメン食べるときに自分の都合の前に注文とりにくるラーメン屋選ぶくせに、自分は別格か？、消費者という素人の逃げ道抱えるなら下らん宗教活動やめろ、プロはまず怪我と死を考える」。

[32] mixiユーザー 03月28日 21:18

自然だとか、美味しいとか、はたまた栄養価が高いということと、
安全か否かということは別ですもんね。

原乳の質が同じであれば、HTSTよりもUHTの方が安全なのは自明でしょう。

個人的趣味としては、HTSTを好んで飲みますが、
最近、歳のせいか、乳糖不耐性ぎみなので、めっきり飲む量が減りました。
お腹ゴロゴロさせながら牛乳飲むなんて不健康ですしねぇ。
（僕にとっては牛乳は安全じゃないってことか）

[33] mixiユーザー 03月28日 22:04

わかりました。
私がHTSTがUHTより安全だって言いましたっけ？
そんなことはちっとも思っていません。
確かな衛生状態では安全性は両方とも同じだと思っています。
それでしたか。
そんなことが書いてあるなら書き直させていただきます。

私が書きたかったのは、牛乳の殺菌温度の安全性のことではありませんでした。
誤解をさせてしまってすみません。

どちらにせよ、ご批判されていますが、まんがマメ知識のことでした。
こんなものが入っているものがある。それはこんな危険性がある。
ということです。でも、こちらはプロの方ばかりでいらぬお世話でしたね。
要らぬお世話ではなく、腹立つ指摘だったようです。不確かで。

クロちゃんさん☆
なんのことかよくわかりませんが、プロの話はわかります。
大企業はそれを考えて、雪印のこともありますし、UHTに走るのは
もっともです。保存料なども同じだということ、わかります。

ですが、そうではない流通があってもよいと思うのです。
一ヶ月前に注文をとり、ほぼ必要量を仕入れ、余すところなく配送。
もちろん賞味期限は短いです。でも、すぐにはける。
会員さんもそれを知っている。

消費者が欲しいものを自分たちで手に入れるために始まった会ですから
この30年安全性については充分考えてきました。当り前のことです。
雪印のようにそれでも営業できるほどの財力はありませんから、
何かがあったときは、すぐに破産します。
私たちだけではなく、生産者も乳業メーカーも配送者も。
乳価が上がり、共同購入を嫌い、会員が減ったからといって、
安穏ともしてもいられません。責任ある立場の自覚は充分あります。

ということで、別の意味のプロとしての自覚はあります。
食品を扱っているのですから。
生産者とも常に連絡を取り合っています。

随分誤解があったようですね。でも、HPにそんなことが書いてありましたか。
それは間違いです。確認してみます。
まとめてわかりやすい説明、ありがとうございました。

[34] mixiユーザー 03月28日 22:19

「より安全な牛乳を求めて」というところでしょうか？
多分それは、原乳がよいこと。つまり、生産者である酪農家がわかり、
見学にいけることと、餌が（ここも批判されそう）NONGMであること
ということだと思います。これは殺菌温度のことではありません。

>ＵＨＴ滅菌牛乳」と呼ばれていますが、一般の牛乳は「ＵＨＴ殺菌」で、滅菌レベルの殺菌値なのは、常温・長期保存可能なＬＬ牛乳です。
失礼しました。書き直します。そのあたりを近々改正させていただきます。

[36] mixiユーザー 03月29日 01:07

あの、ノンホモ牛乳というところとHTSTを
ごちゃまぜに説明しているところですか？

蔵王ノンホモ牛乳とは、以下、ノンホモ牛乳とはというところで
これを固有名詞として呼んでいるのです。
ですから、これは「ノンホモ牛乳」という牛乳の説明です。
「蔵王ノンホモパス牛乳」じゃ長すぎますから。
でも、これでは誤解してしまうというのなら、
書き直させていただきます。

で、HTSTがUHTより安全だってどこにあるのでしょう？
それと、皆様方には、個人的にお礼を差し上げようかと考えておりました。
もちろん乳製品ということになりますがお嫌なら牛乳は抜きます。
ちょっと安価すぎますか。

[37] mixiユーザー 03月29日 01:16

きょんさん

未来ネットのＨＰの問題箇所をいちいち挙げていくといつまでたっても終わりそうにないので、一部だけ。

マンが豆知識から、
「緑茶ってすご～い」
事実と仮説、妄想が入り混じっているし、量と作用の関係がまるで無視されている。
何の関連も無いのに、内容がまるでその商品に当てはまるかのように書いてある。
典型的な「霊感商法」もの。

「食品添加物の恐怖」
事実と仮説、妄想が入り混じっているし、量と作用の関係がまるで無視されている。
何の関連も無いのに、内容がまるでその商品に当てはまるかのように書いてある。
典型的な「霊感商法」もの。

「納豆パワー」
事実と仮説、妄想が入り混じっているし、量と作用の関係がまるで無視されている。
何の関連も無いのに、内容がまるでその商品に当てはまるかのように書いてある。
典型的な「霊感商法」もの。

「健康的野菜生活」
事実と仮説、妄想が入り混じっているし、量と作用の関係がまるで無視されている。
何の関連も無いのに、内容がまるでその商品に当てはまるかのように書いてある。
典型的な「霊感商法」もの。

「ナチュラルチーズ」
事実と仮説、妄想が入り混じっているし、量と作用の関係がまるで無視されている。
何の関連も無いのに、内容がまるでその商品に当てはまるかのように書いてある。
典型的な「霊感商法」もの。

「放射線照射食品」
事実と仮説、妄想が入り混じっているし、量と作用の関係がまるで無視されている。
何の関連も無いのに、内容がまるでその商品に当てはまるかのように書いてある。
典型的な「霊感商法」もの。

「食品添加物」
「汗拭きシート」
「本当のお米」
「成型肉」
「虫除けスプレー」
「蔵王ノンホモ牛乳」
「学校給食」
「危うい食卓」
「本物の豚肉」などなど

以下同文・・・

[38] mixiユーザー 03月29日 01:28

ようやく少し時間が出来たので「未来ネット」の記述を読んで見ましたが、正直な話、怒りを抑えられません。

http://www.sk-mirai.net/02gyunyu/01kodawari.html#01anzenは、恐らく「代々受け継がれてきた」「信仰」であって、誰もその真偽を確かめた人が居ないのではないかと思われます。

●１）＞安全性にもこだわるノンホモ牛乳は『遺伝子組み換え飼料』は使いません
↑
遺伝子組み換え飼料が安全でないという主張は、「反対派の根拠の無いスローガン」に過ぎないと私は考えています。
そうでないとおっしゃるのであれば、その根拠をお示し下さい。

遺伝子組み換え大豆もトウモロコシも、既に世界的に主流となりつつあり、毎年何億と言う人間が食べても（遺伝子組み換えであるからという理由から）健康に悪影響があったと言う報告はいまだかって耳にしていません。
「遺伝子組み換え反対」の立場から、何とかしてそのアラを探そうと色々な動物実験が行なわれていますが、その実験結果の「遺伝子組み換え作物による悪影響」という主張は、全てことごとく「実験の計画自体が不適正」「結果の解釈に誤りがある」などの理由から、科学的に否定されています。

●２）＞　超高温滅菌牛乳はホエータンパク質が熱変性するため、栄養価が吸収しづらくなると言われています。
↑
それでは、「j-milk（社団法人日本酪農乳業協会）の以下の説明は誤りだと言うことですね？その根拠をお示し下さい。

http://www.j-milk.jp/library/faq/8d863s000000ouk7.html#Q016より
＞熱によるたんぱく質の変化については、化学の世界では、物の状態が変わることに対して「変性」という用語を使う。この「変性」という言葉を、あたかも"悪いものに変わる"かのごとく捉える向きも多いようだが、この誤解を正しておかねばならない。

＞例えば、わたしたちは、肉を生で食べる場合は少なく、火を使って高温で焼いたり煮たりするが、この際、肉のたんぱく質は変性を起こしている。加熱調理することで栄養がなくなるわけではなく、むしろ火を通すことで肉のたんぱく質の消化と利用性は高まっている。

＞牛乳の場合でも加熱によってたんぱく質は変性を起こす。牛乳たんぱく質のうちカゼインは、熱による変性を受けにくいたんぱく質と言われているが、ホエーたんぱく質では80℃前後から変性が始まる。しかし、加熱変性といってもそれぞれのたんぱく質のアミノ酸組成が変わるわけではないので、栄養価の絶対値に変化はないが、加熱変性によって消化・吸収性が高まるので、相対的に栄養価は上昇する。

●３）＞　ノンホモ・パスチャライズ牛乳は搾りたてにより近いので、胃の中で酵素と反応し、一旦プリン状にゆるく固まって、徐々に消化される事で良質のタンパク質やカルシウムなどの栄養価が吸収されると言われています。（赤ちゃんが母乳を飲んで、暫らくして吐いた乳が、モロモロに固まっているのがこの現象です）
↑
(1)パスチャライズド殺菌牛乳が高温短時間殺菌（ＨＴＳＴ）と比べて胃内部で固まるのは本当ですか？比較した実験結果が論文として発表されていますか？
(2)その様に「固まる」と、吸収効率が悪くなると思われますが、栄養分の吸収速度についてバスチャライズドとHTSTの差を示した実験の論文があるのでしたら教えて下さい。

●４）＞　超高温滅菌牛乳は、ホエータンパク質が熱変性して酵素と反応せず、液体のまま腸へ流れ出てしまうので、栄養価が吸収しづらく、かえって腸に負担がかかってしまいます。
↑
これも上記のj-milkの説明と異なりますが、根拠を教えて下さい。
しっかりと確認していますよね？勿論？

[39] mixiユーザー 03月29日 01:41

＞29
＞嘘があれば、売り手になった時点で嘘があれば、会の消費者をやめます。
消費者をやめれば、私はこの会もやめなくてはいけません。
↑
では＞38で私の提示した質問に合理的回答を出せない場合、直ちに会をおやめ下さい。

それからこれは件の会の「理念」であるのか、或いはあなた個人の「信仰」か存じませんが・・・。

＞たとえば、GMは安全。原発は安全。電磁波は安全。
＞添加物は安全。などという類を真実だと信じて、嘘つきだと
＞おっしゃっているのではないですよね。
↑
・GMは、「一般の作物と同程度に安全である」事が確認された上で、販売され食料や飼料にされています。
・原子力発電は、安全性について相応の注意が払われています。火力発電所も事故が起きる事はあります。
・電磁波は例えば電子レンジでもちいられるのであれば、それは機外に殆ど漏れない様に工夫されているので、日常の生活においての危険性は考えられません。
・食品添加物は、特に天然由来以外の物質については安全性試験でその使用量が定められ、許容範囲内で使用されています。謝った使い方をして危険であるのは、寧ろ医薬品などでしょう。食品添加物は食中毒の予防や、食品の賞味期限の延長により、廃棄される量を減少させることなど、様々なメリットがあります。

根拠の曖昧なまま、「代々受け継がれた誤った考えと知識」を踏襲しているのではないかと、私には見えます。

【このトピックはここまで個人的に保全しておきます】

[42] mixiユーザー 03月29日 09:41

たくさんのコメントありがとうございます。

ぱぷーさん☆
宣伝のすべてにいえることですが、大手メーカーでも
イメージ戦略はしています。が、量と作用の関係など書いてありません。
同様の宣伝をしてはいけませんか？
では、まず、大手メーカーにクレームをつけてください。

くらうんさん☆
そうですね。名前で誤解はまずいです。
このHPは入り口です。会に興味を持ってもらうためで、
物品の詳しい説明は毎月会員さんに配られています。
時間があれば、会員さんに配っている各物品の原材料を載せるページを
つくりたいと思います。
ネット販売ではないので、会のざっとしたところを
知ってもらうためです。

CR-Z我楽者CR-XLOVEさん☆
ご丁寧なコメントありがとうございます。
ます、ややこしいので、
そうなんです、書いてからしまったと思ったのですが、
一部の添加物とするべきでした。
要するに、すぐには危険かどうかわからないということです。
それを危険かもと避けるか、受け入れるか、それはその人の自由です。
まんが豆知識では、化学物質が出てきた場合、その化学物質を調べて、
そこに書かれた危険性を書いています。

原発は、運転時はCO2を出しませんというCMに変わったのをご存知ですか？
最初はCO2を出しませんだったのですが、運用を考えるとかなりのCO2を出して
いるのです。でも、これは危険性とは関係ありません。
危険性は、ご自分で勉強していただきたいのですが、
放射性廃棄物、地震、津波、今までの多数の事故･･･その他もろもろ。

ただ、アホでもわかることは、あとをどーすんの？ってことです。
原子炉の耐用年数は最長でも現在100年でしたっけ。開発中のが。
で、100年たったら、解体ですよね。でも、解体ってどこで、誰が、どうやって？
炉は今までの使用で被爆して放射能を出しているわけですが、
もし、解体できたにせよ、誰がどうやって、どこへ運ぶの？です。
ある教授は、田舎に1km四方の穴を掘り埋めたらよいと言っていましたが、
その間、運ぶ人間や、周囲には危険が及びます。

もしも運転が安全なら、東京や横浜に作ればよいのです。
すぐそばに政府の建物を移し、アピールすればよいでしょ。
ってこれは感情的でした。

あ、電磁波というのも、一部の電磁波です。
これもHPで訂正確認しておきなす。光も電磁波でしたからね。
これも勉強してください。これを危険と感じるか、
原因不明の風土病と感じるかですね。
（ここには門真の小児白血病のことは書いてありませんね）
http://rishibue.kir.jp/search-denjiha-seibutu.html

遺伝子組み換えに関して
http://www2.odn.ne.jp/cdu37690/ronbun.htm

しかし、あとはその人間の価値観の問題かもしれませんね。
わからない人にはいくら言ってもわからない。私同様。

皆、農水省、厚生省なりの判断が正しいと思っているのでしょうか？
私には不思議です。わかる範囲で自分で考えます。

[43] mixiユーザー 03月29日 09:59

MasA　CR-Ｚagatoさん☆
同意します。よかった誤解が解けて。
で、GMナタネ侵入ですか？

CR-Z我楽者CR-XLOVEさんの質問は宿題にします。
近いうちに回答します。

GMナタネ侵入について皆さんは脅威と感じていらっしゃるのでしょうか？
そこでの話ならよいですが、いいじゃんと思っていらっしゃるなら、
また、ややこしいことになりそうなので、遠慮させていただきます。
自生調査は各地で行われています。
名古屋港、四日市港周辺では、交雑種がみつかっています。
ラウンドアップ耐性とバスタ耐性です。別の会社の種（農薬耐性）の
特性でありながら、両方の耐性が出たものもありました。
ggってみてください。

最近、新聞にのり、ニュースでもちょこっと流れましたが、
十字花植物であるブロッコリと交雑したような妙な、植物から
耐性が出ました。

遺伝子検査キットでスクリーニングして、怪しいものは詳しい検査に
出しています。両方ともお金がかかるので大変です。
毎年高木基金を申請して補助金をもらって工面しています。

[44] mixiユーザー 03月29日 10:26

>42 きょんさん

>ぱぷーさん☆
>宣伝のすべてにいえることですが、大手メーカーでも
>イメージ戦略はしています。が、量と作用の関係など書いてありません。
>同様の宣伝をしてはいけませんか？

これだけ突っ込まれても分からないとはお見事。
通常長年消費者をやっていたら、自分のやっている宣伝と、大手に限らず常識的なメーカーの宣伝の中身が明らかに異なるのに普通気づきます。

だから皆「・・あのね、常識があったらそんな表現方法使わないよ」と、誰もが当たり前の表示の常識の範囲で指摘しているんです、言うなれば「安全か？」と聞かれて「子供が飲むんです」と答えているようなものです。

[45] mixiユーザー 03月29日 10:40

＞４２　きょんさん

＞宣伝のすべてにいえることですが、大手メーカーでも
＞イメージ戦略はしています。が、量と作用の関係など書いてありません。
＞同様の宣伝をしてはいけませんか？
＞では、まず、大手メーカーにクレームをつけてください。

「○○ちゃんが守らないなら私も守る必要が無い」というのは幼稚園児の理論ですね。
少なくとも「未来ネット」では

私たちは未来へ、安心・安全な食と環境を守り受け継いでいくことを目指しています。そのために非営利の共同購入を通して、生産者と手を携え、自覚ある消費者として学び考えながら活動を広げていきます。

とうたっているので、そこらの利益重視な悪徳メーカー（笑）よりも気をつけなければいけないのではないでしょうか？
「未来ネット」が、消費者無視の利益重視悪徳メーカーと同程度もしくはそれ以下、というならなにも申しません。

[46] mixiユーザー 03月29日 10:41

>29
>>ほかのものを貶めなくては宣伝ができないのですか
>というのは、ほかのものの欠点がなければ、それを扱うのですが、
>それを使いたくない理由があるので、仕方なく比較するのです。

いえ、比較なんかしてないです。根拠を示さないまま、一方的に市販製品＝危険の不安を煽って自分たちが販売する商品を持ち上げている手口なだけです。まともに比較しているように言ったり、他のもののせいにするのはやめてください。
内容も、牛乳のように説明が不十分でどれも偏っていたり間違ったりしています。疑わしい・わからないは「悪い」ではないです。どんなものでも欠点はあるし量や使い方にもよりますが、そんな記述ないです。

このままでは間違った情報と、それらをもとにした間違った食の安全を教え続けることになるかと思います。
発信する側、売り手側の責任を感じているなら、まずはあなたから間違いを修正して、他の利用者やあなたのまわりの人々の手本になるようなサイトにしていって欲しいなあと思いました。、、、が、42を読むに、自分は考えている（間違っていない）と思っているんですね。

>42
>もしも運転が安全なら、東京や横浜に作ればよいのです。
>すぐそばに政府の建物を移し、アピールすればよいでしょ。

ご自身でも色々書かれてますけど。どこでも建てられるわけないじゃないですか。
宣伝→大手がやってるから自分達もやっていいって考えですか。真っ当な情報公開・宣伝とあなた方の手口は全然違うけど。
あと、GM作物の何をどう思っているのかよくわからないし、白血病は貧しい環境は問題にしないのですか。

[47] mixiユーザー 03月29日 13:01

またまた、皆さんに怒られそうな事実を。

ノンホモ牛乳は云々のくだりですが、
ノンホモは必ず低温、高温殺菌牛乳なのです。
低温高温殺菌が必ずノンホモではありませんが。
UHTは必ずホモですから。
不十分ですが、間違いまではいきません。

それと、議論のまと、超高温滅菌ですが、これは歴史がありました。
UHTは滅菌だそうです。ヨーロッパではこれを内側にアルミを貼った容器に
容れるので、長期間もつのです。日本は紙パックなので、腐りますが、
入ったばかりの牛乳は滅菌状態だそうです。
したがって、パスチャライズ牛乳という本を書いた藤江才介さんの
主旨に賛同して、うちの会では超高温滅菌と表現することにしています。

クロちゃん_orz_cr-zさん☆
効能の話、他のメーカーの宣伝を本当に見られましたか？

何を書いても、またまたこの状態ですね。
放牧牛
http://ss.tnaes.affrc.go.jp/periodical/tayori/16/no16_07.pdf
胃の中で、
http://www.milk.or.jp/belief/heatdenaturation.html

ということで、もう、書くのに疲れましたので
あとはご自由に。

[48] mixiユーザー 03月29日 14:07

>47 きょんさん

>ノンホモは必ず低温、高温殺菌牛乳なのです。

違うよ
http://www.omoiyari.com/cgi/txttohtm.cgi?def=items/webdiary.cfg&text=yg100009&text2=index.txt&temp=maintemp.html&startofs=0
（因みに搾乳タンクに集めて検査を終えたものを出荷前に飲む人間もこれにあたるね）

>UHTは必ずホモですから。

これホモジナイズわざわざやるの？
http://www.koiwaimilk.com/product/m_no_fat.html

>ということで、もう、書くのに疲れましたので
>あとはご自由に。

うん、自由に書きます。

>不十分ですが、間違いまではいきません。

不十分な上に間違いです。

[49] mixiユーザー 03月29日 20:54

傍目に眺める分にはちょうどよいアンバランスさで面白いやりとりですね。

重箱の隅つつき的な突っ込みにま正直に答えるきょんさんの好感度が
そろそろ上昇気配でしょうか。

>>ノンホモは必ず低温、高温殺菌牛乳なのです。
>
>違うよ
>http://www.omoiyari.com/cgi/txttohtm.cgi?def=items/webdiary.cfg&text=yg100009&text2=index.txt&>temp=maintemp.html&startofs=0
>（因みに搾乳タンクに集めて検査を終えたものを出荷前に飲む人間もこれにあたるね）

↑相手の矛盾を突くとかのレベルじゃなく、これじゃぁ言いがかりに近い議論になりやしませんか。
××牛乳は安全！というトンデモ理論に対して、もっとスマートに論破できないなら、
きょんさんの方が一枚上手ってことなのかも。

[50] mixiユーザー 03月29日 21:10

>49 ISOガバさん

いえ、あちらは高い温度による殺菌がいけないと言ってるから、蔵王ミルクが低温殺菌牛乳じゃないのを問題にしていないといけません。
もっと言うならこの無殺菌牛乳にのりかえてとびつかないといけないのです。

[51] mixiユーザー 03月29日 21:18

＞きょんさん

>ノンホモ牛乳は云々のくだりですが、
>ノンホモは必ず低温、高温殺菌牛乳なのです。

これは技術的にとかではなく、日本で一般に市販されていて、
一般市民が購入できる商品としては、「必ず」という意味ですね？
（ノンホモでUHTだって可能ですが、飲めたもんじゃないから製品化しないだけですし）
そのあたりの区別をつけて表現しないと、議論が平行線どころか、
ヘンな方向にずれてしまうので、読んでいて退屈になります。

>低温高温殺菌が必ずノンホモではありませんが。
>UHTは必ずホモですから。

一般論として当たり前の話ですね。
例外的に「無脂肪乳」ならホモ処理しなくてもUHTが可能でしょうけれど、
わずかに残る脂肪をホモ処理しているかどうかは
一度問い合わせてみたいですね。

>UHTは滅菌だそうです。ヨーロッパではこれを内側にアルミを貼った容器に
>容れるので、長期間もつのです。日本は紙パックなので、腐りますが、
>入ったばかりの牛乳は滅菌状態だそうです。

UHTはそもそも滅菌法ですよ。容器が万全ならば缶詰並みの滅菌ができます。
でも日本の紙パックじゃ難しいんです。だから日本のUHTは冷蔵流通。
加熱殺菌工程としては、滅菌と同等なので、「UHT滅菌法」という表現は
間違いとは言えません。
でも厳密には日本で市販されている大半のUHT牛乳は「滅菌済み牛乳」とは言えないですね。

[52] mixiユーザー 03月29日 21:21

＞クロちゃん_orz_cr-z　さん

>いえ、あちらは高い温度による殺菌がいけないと言ってるから

UHTもLTLTも安全性には変わりないと認められたハズですよ♪

>もっと言うならこの無殺菌牛乳にのりかえてとびつかないといけないのです。

僕も当初は意地悪にもそれを期待して（ごめんなさい）いましたが、
どうもそうではないようなので、殺菌法についての突っ込みは野暮だし
無意味だと思っています。
かといって、今さらNONGMに話を進めるには、トピずれでしょうしねぇ。

[53] mixiユーザー 03月29日 21:24

補足：

このコミュは「安全」について語るコミュ（のはず）なんで、
「いけない」とか「嫌い」とかは、安全とは別のお話ということで。

どうやら、UHTもLTLTも安全に変わりないということで一件落着みたいですね。

でも、LTLTよりもUHTの方が安全に違いない（一般論として）ので、
きょんさんに反論する側としての、「安全に優劣はない」という結論は
ちょっぴりがっかりしました。

[56] mixiユーザー 03月29日 21:53

>MasA　CR-Ｚagato　さん

最近、CR-Zの流行が気になってしょうがない（余談）ですが、
LLとUHT（のくせに冷蔵流通とはなんだかなぁ）の2本立ては日本独特なんでしょうね。

＃牛乳はあくまで冷蔵流通を当たり前のものだと消費者に認識させて
＃海外のLL牛乳を国内に入れたくない政策もあるんでしょうけどね♪

>「安全性に優劣がない認識なのに、なぜこのコミュにノンホモ推奨のトピを立てたの？」

了解です。そういう議論の進め方はスマートだと思います。
「安全」と「栄養価が高い」ということも、よく混同されますが、別の概念ですね。
「安全」とは、あくまで、（一定の条件で）「危害をもたらす恐れがない」という概念というのが
僕の基本的な認識なものですから。

これからリゾート島に出かけますので、今日はこのへんで失礼いたします。

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