『南京大虐殺・議論の広場』として、必要なトピックを建てます。
かず色さんが「南京事件FAQ」批判を「雑談 etc」トピで継続されました。#272 2009年04月12日 23:28。
「雑談 etc」トピでは、議論が紛れてしまい議論が不正確に進むことが恐れられることから、また発言したくても躊躇されることから、別トピを建てたほうがいいというアドバイスがありましたのに、それをかず色さんがなさらなかったのは、誠にざんねんです。
しかし、これを残念といって済ませられるものではありません。この議論はひとりかず色さんのものでもなく、その周囲者のものでもありません。まさに公論の対象議題なのです。そこでイニシエーターであるかず色さんが放棄した責務を、僭越ながら私が勝ってでることにしました。
まずは、「南京事件FAQ」の『国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない』 に対するかず色さんによる批判投稿とその関連投稿です。
批判対象のURLは、
http://
です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
【転載方針】
（１）かず色氏の関連投稿を転載します。ただし、典拠不掲載や引用部分不明のとことは補記することがあります。
（２）かず色氏の投稿に対する質問、意見をすべて転載します。
（３）転載者による補記注釈は<< >>で括ります。
（４）この議論は密室で行われるべきものではありませんので、外部への引用・転載は自由とします。
（５）ですから（１）（２）のうち外部に転載されては困るという申し出があれば、トピ主が削除します。
（６）これから転載を開始しますが、作業終了の告知があるまでは、レスをつけるのはご遠慮願います。（時間は未定）
【転載元】
「雑談 etc」トピ
http://
かず色さんが「南京事件FAQ」批判を「雑談 etc」トピで継続されました。#272 2009年04月12日 23:28。
「雑談 etc」トピでは、議論が紛れてしまい議論が不正確に進むことが恐れられることから、また発言したくても躊躇されることから、別トピを建てたほうがいいというアドバイスがありましたのに、それをかず色さんがなさらなかったのは、誠にざんねんです。
しかし、これを残念といって済ませられるものではありません。この議論はひとりかず色さんのものでもなく、その周囲者のものでもありません。まさに公論の対象議題なのです。そこでイニシエーターであるかず色さんが放棄した責務を、僭越ながら私が勝ってでることにしました。
まずは、「南京事件FAQ」の『国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない』 に対するかず色さんによる批判投稿とその関連投稿です。
批判対象のURLは、
http://
です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
【転載方針】
（１）かず色氏の関連投稿を転載します。ただし、典拠不掲載や引用部分不明のとことは補記することがあります。
（２）かず色氏の投稿に対する質問、意見をすべて転載します。
（３）転載者による補記注釈は<< >>で括ります。
（４）この議論は密室で行われるべきものではありませんので、外部への引用・転載は自由とします。
（５）ですから（１）（２）のうち外部に転載されては困るという申し出があれば、トピ主が削除します。
（６）これから転載を開始しますが、作業終了の告知があるまでは、レスをつけるのはご遠慮願います。（時間は未定）
【転載元】
「雑談 etc」トピ
http://
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コメント(22)
<<まず議論の正確さを担保するために「南京事件FAQ」の当該ページを全文転載します。「南京事件FAQ」制作者からの異議があれば削除します>>
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（引用開始）
【否定派の主張】
国民党がニセ写真を大量に作りばらまいた。ヤラセ写真の撮影会もやっていた。
【反論】
松尾一郎や東中野修道などによる「写真検証」ではこれに近い説を堂々と述べており、ネットではさらに珍妙な情報に変形されて流布している。しかし、そのような写真を作っていたという一次資料も二次資料もまったくない。すべて、かれらが自由に妄想の羽を伸ばしたものに過ぎない。
よく「制服や装備が違うからニセ写真」といった主張がされるが、国家機関がその能力を駆使して「ニセ写真」を作ったとしたら、服装や装備を日本軍と同じものにできなかったはずがないだろう。そもそも軍用品には例外が多数あるのが普通であって、軍装だけで写真の真贋を判定するのは非常に困難である。「少し違うから中国兵」という発想は安直というほかない。
また、国家機関が作ったのだとしたら、「ニセ写真」とされるものが劣化した不鮮明なコピー写真ばかりである点も不自然だろう。「修正の痕跡を残さないようにわざと不鮮明にした」と主張するのは完全な「後知恵」である。もし実際に修正写真を作っていたとしても、何十年も経ってから研究者の検証を受けることまで予測していたはずがない。もしそこまで考慮したうえ、「修正の痕跡」や「修正前の写真」を完全に抹消するほど有能であるなら、日本軍の装備を「間違える」ようないい加減な仕事はしないだろう。
ところで日本でも『ライフ』などの写真誌の連続写真に刺激されて堂々とヤラセの手法でプロパガンダ写真を撮り、配信したことがある。便衣隊ゲリラの捕獲場面を連続写真で作成したのだが、外国のメディアには採り上げられなかった。なぜなら、画像から緊迫感が伝わらなかったからである。ヤラセ写真を作るのがいかに難しいかを示している。斬首の写真を作るなどできるはずがない。
また、精巧な修正写真を作るのも難しく、日本の新型機甲車両の砲塔の部分だけを修正した写真が新聞に載ったことがあるが、修正部分が丸わかりのものだった。それほど修正写真というのも難しいのである。
参考：思考錯誤 画像資料検証専用板
[14]日本兵の服装は偽造か？（スレッド）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（引用終了）
<<引用元URL>>
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%CC%B1%C5%DE%A4%AC%A5%CB%A5%BB%BC%CC%BF%BF%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%BE%DA%B5%F2%A4%CF%B0%EC%C0%DA%A4%CA%A4%A4
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（引用開始）
【否定派の主張】
国民党がニセ写真を大量に作りばらまいた。ヤラセ写真の撮影会もやっていた。
【反論】
松尾一郎や東中野修道などによる「写真検証」ではこれに近い説を堂々と述べており、ネットではさらに珍妙な情報に変形されて流布している。しかし、そのような写真を作っていたという一次資料も二次資料もまったくない。すべて、かれらが自由に妄想の羽を伸ばしたものに過ぎない。
よく「制服や装備が違うからニセ写真」といった主張がされるが、国家機関がその能力を駆使して「ニセ写真」を作ったとしたら、服装や装備を日本軍と同じものにできなかったはずがないだろう。そもそも軍用品には例外が多数あるのが普通であって、軍装だけで写真の真贋を判定するのは非常に困難である。「少し違うから中国兵」という発想は安直というほかない。
また、国家機関が作ったのだとしたら、「ニセ写真」とされるものが劣化した不鮮明なコピー写真ばかりである点も不自然だろう。「修正の痕跡を残さないようにわざと不鮮明にした」と主張するのは完全な「後知恵」である。もし実際に修正写真を作っていたとしても、何十年も経ってから研究者の検証を受けることまで予測していたはずがない。もしそこまで考慮したうえ、「修正の痕跡」や「修正前の写真」を完全に抹消するほど有能であるなら、日本軍の装備を「間違える」ようないい加減な仕事はしないだろう。
ところで日本でも『ライフ』などの写真誌の連続写真に刺激されて堂々とヤラセの手法でプロパガンダ写真を撮り、配信したことがある。便衣隊ゲリラの捕獲場面を連続写真で作成したのだが、外国のメディアには採り上げられなかった。なぜなら、画像から緊迫感が伝わらなかったからである。ヤラセ写真を作るのがいかに難しいかを示している。斬首の写真を作るなどできるはずがない。
また、精巧な修正写真を作るのも難しく、日本の新型機甲車両の砲塔の部分だけを修正した写真が新聞に載ったことがあるが、修正部分が丸わかりのものだった。それほど修正写真というのも難しいのである。
参考：思考錯誤 画像資料検証専用板
[14]日本兵の服装は偽造か？（スレッド）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（引用終了）
<<引用元URL>>
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%CC%B1%C5%DE%A4%AC%A5%CB%A5%BB%BC%CC%BF%BF%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%BE%DA%B5%F2%A4%CF%B0%EC%C0%DA%A4%CA%A4%A4
<<かず色氏の最初の提起>>
203 2009年04月04日 01:08 かず色
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
【南京事件FAQの検証?】
○国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない
＜反論＞
松尾一郎や東中野修道などによる「写真検証」ではこれに近い説を堂々と述べており、ネットではさらに珍妙な情報に変形されて流布している。しかし、そのような写真を作っていたという一次資料も二次資料もまったくない。すべて、かれらが自由に妄想の羽を伸ばしたものに過ぎない。
よく「制服や装備が違うからニセ写真」といった主張がされるが、国家機関がその能力を駆使して「ニセ写真」を作ったとしたら、服装や装備を日本軍と同じものにできなかったはずがないだろう。そもそも軍用品には例外が多数あるのが普通であって、軍装だけで写真の真贋を判定するのは非常に困難である。「少し違うから中国兵」という発想は安直というほかない。
また、国家機関が作ったのだとしたら、「ニセ写真」とされるものが劣化した不鮮明なコピー写真ばかりである点も不自然だろう。「修正の痕跡を残さないようにわざと不鮮明にした」と主張するのは完全な「後知恵」である。もし実際に修正写真を作っていたとしても、何十年も経ってから研究者の検証を受けることまで予測していたはずがない。もしそこまで考慮したうえ、「修正の痕跡」や「修正前の写真」を完全に抹消するほど有能であるなら、日本軍の装備を「間違える」ようないい加減な仕事はしないだろう。
ところで日本でも『ライフ』などの写真誌の連続写真に刺激されて堂々とヤラセの手法でプロパガンダ写真を撮り、配信したことがある。便衣隊ゲリラの捕獲場面を連続写真で作成したのだが、外国のメディアには採り上げられなかった。なぜなら、画像から緊迫感が伝わらなかったからである。ヤラセ写真を作るのがいかに難しいかを示している。斬首の写真を作るなどできるはずがない。
また、精巧な修正写真を作るのも難しく、日本の新型機甲車両の砲塔の部分だけを修正した写真が新聞に載ったことがあるが、修正部分が丸わかりのものだった。それほど修正写真というのも難しいのである。
参考：思考錯誤 画像資料検証専用板
[14]日本兵の服装は偽造か？（スレッド）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree... <<URL誤記>>
<<訂正>>
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
<<以上がかず色氏による引用と思われますが、明示的な表記はありません>>
<<引用元：http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21111131&comm_id=1502576&page=all>>
<<以下がかず色氏による地の文と思われますが、明示的な表記はありません>>
＜指摘事項＞
上記反論は思い込みに基づく所見である。軍事史学会等、近年の研究では、日中戦争下に於いて、双方が軍事戦略と並行して徹底的な宣伝工作・情報工作等を行ったというのが基本的見解であります。中国国民政府は組織力、資金力、人的能力等に於いて強大な組織であり、斯様な思い込みに基づく論駁は全く説得性を有しないでしょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
203 2009年04月04日 01:08 かず色
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
【南京事件FAQの検証?】
○国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない
＜反論＞
松尾一郎や東中野修道などによる「写真検証」ではこれに近い説を堂々と述べており、ネットではさらに珍妙な情報に変形されて流布している。しかし、そのような写真を作っていたという一次資料も二次資料もまったくない。すべて、かれらが自由に妄想の羽を伸ばしたものに過ぎない。
よく「制服や装備が違うからニセ写真」といった主張がされるが、国家機関がその能力を駆使して「ニセ写真」を作ったとしたら、服装や装備を日本軍と同じものにできなかったはずがないだろう。そもそも軍用品には例外が多数あるのが普通であって、軍装だけで写真の真贋を判定するのは非常に困難である。「少し違うから中国兵」という発想は安直というほかない。
また、国家機関が作ったのだとしたら、「ニセ写真」とされるものが劣化した不鮮明なコピー写真ばかりである点も不自然だろう。「修正の痕跡を残さないようにわざと不鮮明にした」と主張するのは完全な「後知恵」である。もし実際に修正写真を作っていたとしても、何十年も経ってから研究者の検証を受けることまで予測していたはずがない。もしそこまで考慮したうえ、「修正の痕跡」や「修正前の写真」を完全に抹消するほど有能であるなら、日本軍の装備を「間違える」ようないい加減な仕事はしないだろう。
ところで日本でも『ライフ』などの写真誌の連続写真に刺激されて堂々とヤラセの手法でプロパガンダ写真を撮り、配信したことがある。便衣隊ゲリラの捕獲場面を連続写真で作成したのだが、外国のメディアには採り上げられなかった。なぜなら、画像から緊迫感が伝わらなかったからである。ヤラセ写真を作るのがいかに難しいかを示している。斬首の写真を作るなどできるはずがない。
また、精巧な修正写真を作るのも難しく、日本の新型機甲車両の砲塔の部分だけを修正した写真が新聞に載ったことがあるが、修正部分が丸わかりのものだった。それほど修正写真というのも難しいのである。
参考：思考錯誤 画像資料検証専用板
[14]日本兵の服装は偽造か？（スレッド）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree... <<URL誤記>>
<<訂正>>
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
<<以上がかず色氏による引用と思われますが、明示的な表記はありません>>
<<引用元：http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21111131&comm_id=1502576&page=all>>
<<以下がかず色氏による地の文と思われますが、明示的な表記はありません>>
＜指摘事項＞
上記反論は思い込みに基づく所見である。軍事史学会等、近年の研究では、日中戦争下に於いて、双方が軍事戦略と並行して徹底的な宣伝工作・情報工作等を行ったというのが基本的見解であります。中国国民政府は組織力、資金力、人的能力等に於いて強大な組織であり、斯様な思い込みに基づく論駁は全く説得性を有しないでしょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<203 に対する意見または質問>>
217 2009年04月11日 11:14 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
>>203 かず色
に対して
あなたの書き込みは何処から何処までが、どこからの引用なのか不明なものがありますが、下記は、かず色さんの文章としてお尋ねします。
かず色言＝＝＝＝
＜指摘事項＞
上記反論は思い込みに基づく所見である。軍事史学会等、近年の研究では、日中戦争下に於いて、双方が軍事戦略と並行して徹底的な宣伝工作・情報工作等を行ったというのが基本的見解であります。中国国民政府は組織力、資金力、人的能力等に於いて強大な組織であり、斯様な思い込みに基づく論駁は全く説得性を有しないでしょう。
＝＝＝＝（引用おわり）
「説得性を有しないでしょう」という説得の方法は実証性に欠けますね。
思考錯誤掲示板画像資料検討板では、東中野修道が挙げた＜写真の捏造＞箇所と根拠に対して、逐一具体的に検討しています。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=imgbord
<<URL誤記踏襲されていますので訂正しておきます>>
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
したがって、
＞上記反論は思い込みに基づく所見である。
というかず色氏の意見こそ、いまのところ『思い込みに基づく所見』といわざるを得ません。
もし、『思い込み』でないというなら、どの写真のどの箇所にどのような捏造が施されているのか、具体的に示していただきたい。
具体的な指摘を一切せず、他者を断定的に否定するかず色氏の態度には驚きます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
217 2009年04月11日 11:14 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
>>203 かず色
に対して
あなたの書き込みは何処から何処までが、どこからの引用なのか不明なものがありますが、下記は、かず色さんの文章としてお尋ねします。
かず色言＝＝＝＝
＜指摘事項＞
上記反論は思い込みに基づく所見である。軍事史学会等、近年の研究では、日中戦争下に於いて、双方が軍事戦略と並行して徹底的な宣伝工作・情報工作等を行ったというのが基本的見解であります。中国国民政府は組織力、資金力、人的能力等に於いて強大な組織であり、斯様な思い込みに基づく論駁は全く説得性を有しないでしょう。
＝＝＝＝（引用おわり）
「説得性を有しないでしょう」という説得の方法は実証性に欠けますね。
思考錯誤掲示板画像資料検討板では、東中野修道が挙げた＜写真の捏造＞箇所と根拠に対して、逐一具体的に検討しています。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=imgbord
<<URL誤記踏襲されていますので訂正しておきます>>
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
したがって、
＞上記反論は思い込みに基づく所見である。
というかず色氏の意見こそ、いまのところ『思い込みに基づく所見』といわざるを得ません。
もし、『思い込み』でないというなら、どの写真のどの箇所にどのような捏造が施されているのか、具体的に示していただきたい。
具体的な指摘を一切せず、他者を断定的に否定するかず色氏の態度には驚きます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<203 に対する意見または質問>>
226 2009年04月11日 15:55 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（関連部分のみ転載）
「南京事件FAQ」に対するかず色氏の書き込みは、それとは別問題です。このトピの常連には「南京事件FAQ」関係者が多くいます。また関係が薄いとはいえ、私も「南京事件FAQ」の基礎となる事実検証（とくに写真）にはかかわっていますので他人事ではありません。
かず色氏の回答を私は求めます。
もし、かず色氏に「南京事件FAQ」に対する根本的な批判があるなら、こんな「雑談」モードではなく、きちんと独立したトピを建てて正座して論じ合うべきです。
どうかかず色さんも、ケチをつけては逃げるではなく堂々と論じてください。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
226 2009年04月11日 15:55 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（関連部分のみ転載）
「南京事件FAQ」に対するかず色氏の書き込みは、それとは別問題です。このトピの常連には「南京事件FAQ」関係者が多くいます。また関係が薄いとはいえ、私も「南京事件FAQ」の基礎となる事実検証（とくに写真）にはかかわっていますので他人事ではありません。
かず色氏の回答を私は求めます。
もし、かず色氏に「南京事件FAQ」に対する根本的な批判があるなら、こんな「雑談」モードではなく、きちんと独立したトピを建てて正座して論じ合うべきです。
どうかかず色さんも、ケチをつけては逃げるではなく堂々と論じてください。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<意見または質問>>
230 2009年04月11日 18:02 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
副管理人さん
よいところにおいでになりました。
「南京事件FAQ」についてのかず色さんの提起は、中途半端な床屋談義、銭湯雑談に終わらせてはならない、重要議題だとおもいます。まずは、かず色さんの提起の根拠を伺いたいと思っています。このコミュには、ゆうさんをはじめ、「南京事件FAQ」の執筆者もおおぜいいらっしゃるようですから、きちんと場を設けて討論を深めていただけないでしょうか？
このコミュが、事実に即して、さらに相互検証性を保障しながら議論を進めていく場であることを期待しています。どうか管理人さんサイドでもご検討ください。
私も「南京事件FAQ」以前に参加した議論にかかわることなら、精一杯討論に参加します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
230 2009年04月11日 18:02 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
副管理人さん
よいところにおいでになりました。
「南京事件FAQ」についてのかず色さんの提起は、中途半端な床屋談義、銭湯雑談に終わらせてはならない、重要議題だとおもいます。まずは、かず色さんの提起の根拠を伺いたいと思っています。このコミュには、ゆうさんをはじめ、「南京事件FAQ」の執筆者もおおぜいいらっしゃるようですから、きちんと場を設けて討論を深めていただけないでしょうか？
このコミュが、事実に即して、さらに相互検証性を保障しながら議論を進めていく場であることを期待しています。どうか管理人さんサイドでもご検討ください。
私も「南京事件FAQ」以前に参加した議論にかかわることなら、精一杯討論に参加します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<関連意見または質問>>
<< この投稿の内容はテーマとは直接の関連はありませんが、史実の論議のありかたに係ることなので転載しました。ここに別トピを設置したこととも関連します >>
244 2009年04月12日 11:25 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
（１回訂正しました）
管理人さん、副管理人さんに,
長期的なご検討もこのさいお願いしておきます。
今後、南京事件史実に関する、史料吟味を含めた討論の展開も予期されます。
（上で話題になっている「対支那軍戦闘ノ参考」のように）
もしそうなった場合の私の懸念は、そうしたWEB財産の蓄積過程が、
ここMixiで展開されている限りは、皆に活用されないことです。
史実の人口膾炙は、Googleなどの検索可能性に掛かっています。
そして史料等の正確な開示こそ史実歪曲を防ぐ近道であることも、
ゆうさんやK-Kさんのサイトを初めとした実践で実証されています。
その点でこのMixiは弱点を有しています。検索可能性がないからです。
本当は、
このコミュは本格議論の際には、
Mixiの外に羽ばたくことが必要なのかも知れません。
（編集者会議が閉所で行われてもかまいませんが、本来、「南京事件FAQ」の内容に付いての第３者を含めた議論は、「南京事件FAQ」の読者なら誰でも参照できるようにすべきです。）
現状のままでも、なんらかの形で情報開示性が補強できるかもしれません。
例えば、
このコミュに書き込まれたものを、どういうルールで外部に持ち出してよいのか、
などの相互諒解も必要です。
mixi規約とのすり合わせも必要です。
直ぐには御結論がいただけないことですが、
史料の吟味能力にも係るルールでもありますから、
（最大の吟味能力とは、第３者の目に触れること）
気長によろしくご検討くださるようお願いします。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<< この投稿の内容はテーマとは直接の関連はありませんが、史実の論議のありかたに係ることなので転載しました。ここに別トピを設置したこととも関連します >>
244 2009年04月12日 11:25 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
（１回訂正しました）
管理人さん、副管理人さんに,
長期的なご検討もこのさいお願いしておきます。
今後、南京事件史実に関する、史料吟味を含めた討論の展開も予期されます。
（上で話題になっている「対支那軍戦闘ノ参考」のように）
もしそうなった場合の私の懸念は、そうしたWEB財産の蓄積過程が、
ここMixiで展開されている限りは、皆に活用されないことです。
史実の人口膾炙は、Googleなどの検索可能性に掛かっています。
そして史料等の正確な開示こそ史実歪曲を防ぐ近道であることも、
ゆうさんやK-Kさんのサイトを初めとした実践で実証されています。
その点でこのMixiは弱点を有しています。検索可能性がないからです。
本当は、
このコミュは本格議論の際には、
Mixiの外に羽ばたくことが必要なのかも知れません。
（編集者会議が閉所で行われてもかまいませんが、本来、「南京事件FAQ」の内容に付いての第３者を含めた議論は、「南京事件FAQ」の読者なら誰でも参照できるようにすべきです。）
現状のままでも、なんらかの形で情報開示性が補強できるかもしれません。
例えば、
このコミュに書き込まれたものを、どういうルールで外部に持ち出してよいのか、
などの相互諒解も必要です。
mixi規約とのすり合わせも必要です。
直ぐには御結論がいただけないことですが、
史料の吟味能力にも係るルールでもありますから、
（最大の吟味能力とは、第３者の目に触れること）
気長によろしくご検討くださるようお願いします。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<関連意見または質問>>
256 2009年04月12日 15:09 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
＝＝＝＝＝
参考：思考錯誤 画像資料検証専用板
[14]日本兵の服装は偽造か？（スレッド）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
＝＝＝＝＝
これは、「南京事件FAQ」の、『国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない』
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%CC%B1%C5%DE%A4%AC%A5%CB%A5%BB%BC%CC%BF%BF%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%BE%DA%B5%F2%A4%CF%B0%EC%C0%DA%A4%CA%A4%A4
の参照ページです。
これをどなたかが「上記反論は思い込みに基づく所見である。」と具体的指摘なく断言しておられますが、誠に残念なことです。
当時私も参加し、東中野修道が挙げた＜写真の捏造＞箇所と根拠に対して、逐一具体的に検討していました。故Ja2047さんの軍装に関する深い知識に皆が教えられました。そのように一笑に付されてしまっては誠に心外ですし、看過することはJa2047さんに申し訳なくも思います。
どうか皆さん
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
ここを開いてご自分の目で見て、読んでください。
そしてどなたかが言うように「思い込みに基づく所見だ」と思う点があったら、ご遠慮なく指摘してください。
----------------------------------
※お時間があれば、こちらにもお立ち寄りください
ja2047 memorial @wiki
http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/
（リンクエラーのため1回訂正）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
256 2009年04月12日 15:09 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
＝＝＝＝＝
参考：思考錯誤 画像資料検証専用板
[14]日本兵の服装は偽造か？（スレッド）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
＝＝＝＝＝
これは、「南京事件FAQ」の、『国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない』
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%CC%B1%C5%DE%A4%AC%A5%CB%A5%BB%BC%CC%BF%BF%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%BE%DA%B5%F2%A4%CF%B0%EC%C0%DA%A4%CA%A4%A4
の参照ページです。
これをどなたかが「上記反論は思い込みに基づく所見である。」と具体的指摘なく断言しておられますが、誠に残念なことです。
当時私も参加し、東中野修道が挙げた＜写真の捏造＞箇所と根拠に対して、逐一具体的に検討していました。故Ja2047さんの軍装に関する深い知識に皆が教えられました。そのように一笑に付されてしまっては誠に心外ですし、看過することはJa2047さんに申し訳なくも思います。
どうか皆さん
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#atop
ここを開いてご自分の目で見て、読んでください。
そしてどなたかが言うように「思い込みに基づく所見だ」と思う点があったら、ご遠慮なく指摘してください。
----------------------------------
※お時間があれば、こちらにもお立ち寄りください
ja2047 memorial @wiki
http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/
（リンクエラーのため1回訂正）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<関連意見または質問>>
257 2009年04月12日 15:37 ゆう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（関連部分の転載）
ピッポさん、「どなたか」とかの揶揄はちょっとご遠慮いただきたいと。あと、誰にでもわかるように、もう少し具体的に書いていただいた方がよろしいかと思います。
なおこれは、>203 かず色さんに対する反論ですね。新しいトピを立てていただかないと、さっぱりわからなくなります。（トピ立ては、かず色さんのご意思によりますので、よろしければかず色さんに立てていただければと思います）
私は一読して、話が噛み合っていないなあ、と思いました。だって、「FAQ」のテーマは、これなんですから。
＞否定派の主張
＞国民党がニセ写真を大量に作りばらまいた。ヤラセ写真の撮影会もやっていた。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%CC%B1%C5%DE%A4%AC%A5%CB%A5%BB%BC%CC%BF%BF%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%BE%DA%B5%F2%A4%CF%B0%EC%C0%DA%A4%CA%A4%A4
「FAQ」は単に、「国民党がニセ写真やヤラセ写真をつくっていた、という根拠はない」と主張しているだけの話なんです。
これに対するかず色さんのコメントです。
＜指摘事項＞
上記反論は思い込みに基づく所見である。軍事史学会等、近年の研究では、日中戦争下に於いて、双方が軍事戦略と並行して徹底的な宣伝工作・情報工作等を行ったというのが基本的見解であります。中国国民政府は組織力、資金力、人的能力等に於いて強大な組織であり、斯様な思い込みに基づく論駁は全く説得性を有しないでしょう。
明らかに、話が噛み合っていませんよね。
別に「FAQ」は、「中国政府が写真を宣伝に使った」ことを否定しているわけでは、ないのです。ただ、「捏造写真」という主張に反論しているまでの話です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
257 2009年04月12日 15:37 ゆう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（関連部分の転載）
ピッポさん、「どなたか」とかの揶揄はちょっとご遠慮いただきたいと。あと、誰にでもわかるように、もう少し具体的に書いていただいた方がよろしいかと思います。
なおこれは、>203 かず色さんに対する反論ですね。新しいトピを立てていただかないと、さっぱりわからなくなります。（トピ立ては、かず色さんのご意思によりますので、よろしければかず色さんに立てていただければと思います）
私は一読して、話が噛み合っていないなあ、と思いました。だって、「FAQ」のテーマは、これなんですから。
＞否定派の主張
＞国民党がニセ写真を大量に作りばらまいた。ヤラセ写真の撮影会もやっていた。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%CC%B1%C5%DE%A4%AC%A5%CB%A5%BB%BC%CC%BF%BF%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%BE%DA%B5%F2%A4%CF%B0%EC%C0%DA%A4%CA%A4%A4
「FAQ」は単に、「国民党がニセ写真やヤラセ写真をつくっていた、という根拠はない」と主張しているだけの話なんです。
これに対するかず色さんのコメントです。
＜指摘事項＞
上記反論は思い込みに基づく所見である。軍事史学会等、近年の研究では、日中戦争下に於いて、双方が軍事戦略と並行して徹底的な宣伝工作・情報工作等を行ったというのが基本的見解であります。中国国民政府は組織力、資金力、人的能力等に於いて強大な組織であり、斯様な思い込みに基づく論駁は全く説得性を有しないでしょう。
明らかに、話が噛み合っていませんよね。
別に「FAQ」は、「中国政府が写真を宣伝に使った」ことを否定しているわけでは、ないのです。ただ、「捏造写真」という主張に反論しているまでの話です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<関連意見または質問>>
259 2009年04月12日 17:32 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
ゆうさん
そうですね。
捏造写真が有ったかどうかと、宣伝戦が行われたことは、違うことですよね。
それをかず色さんは混同しています。自覚しているかどうかは知りません。
ただ私は、南京事件FAQが参照ページを具体的根拠として書かれているのですから、「上記反論は思い込みに基づく所見である。」という批判的評価は、参照ページに対するものであると理解するのが当然だと思ったわけです。
「どなたか」というのは揶揄のつもりではなく、回答は待っていながらも、他の方々に関連ページを参照してもらいたかったのです。リンクの表記も不充分でしたし。ですから名指しで応答を迫ることはしたくなかったのです。他意はありません。しかし説明をしなかったのは私のミスです。
かず色さん
そういうわけで、あなたを急かせたくなかったのです。揶揄だと誤解を与えたとしたら謝罪します。あなたのお答えはゆっくり待ちますし、ゆうさんが仰る新しいトピ建ても、イニシエーターとしての貴方の選択だと思っています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
259 2009年04月12日 17:32 pippo
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
ゆうさん
そうですね。
捏造写真が有ったかどうかと、宣伝戦が行われたことは、違うことですよね。
それをかず色さんは混同しています。自覚しているかどうかは知りません。
ただ私は、南京事件FAQが参照ページを具体的根拠として書かれているのですから、「上記反論は思い込みに基づく所見である。」という批判的評価は、参照ページに対するものであると理解するのが当然だと思ったわけです。
「どなたか」というのは揶揄のつもりではなく、回答は待っていながらも、他の方々に関連ページを参照してもらいたかったのです。リンクの表記も不充分でしたし。ですから名指しで応答を迫ることはしたくなかったのです。他意はありません。しかし説明をしなかったのは私のミスです。
かず色さん
そういうわけで、あなたを急かせたくなかったのです。揶揄だと誤解を与えたとしたら謝罪します。あなたのお答えはゆっくり待ちますし、ゆうさんが仰る新しいトピ建ても、イニシエーターとしての貴方の選択だと思っています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載終了）
<<かず色氏の提起 ２>>
272 2009年04月12日 23:28 かず色
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
【南京事件FAQの検証?補足】
○国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない
日中戦争に於ける情報戦を評して、「情報の非対称性」という表現が使用されることがあります。これは、莫大な資金・人員を中国戦線に投入した日本陸軍が、主に情報戦の対象分野をヒューミントや暗号解析、謀略といった分野に集中したのに対して、中国側が人的資本や資金面での劣勢を挽回すべく宣伝戦等の分野において対抗したことを端的に表現しております。
中国の対日情報戦略全般に関しては、例えば重慶放送や対米外交戦略等の情報・外交工作等を俯瞰的に見なければならないと考えます。そして、宣伝戦に於ける写真工作はその一部分にすぎないでしょう。
宣伝戦に於ける写真の利用は日中双方が行っております。日本軍側で有名な例としては、南京陥落後に中国の子供達と装甲車の玩具で遊ぶ日本軍兵士達の写真などが有名です。因みに先日も本屋で右派の雑誌表紙に当該写真が利用されておりましたが、右翼の「宣伝戦」として、当該写真は今もって有効なのでしょう。
一方、中国側も情報戦略の一環として写真を有効に活用しております。例えば、国民党中央宣伝処史料「撮影課工作概況」によれば、昭和13年の段階で偽造写真工作が本格的に始まったことが判明しております。
昨年の朝日新聞（確か日曜版？）で、秦郁彦先生が日中戦争期の写真（中国人が集団で生き埋めにされ、それを上から眺める日本軍将兵）を検証し、総合的に勘案して「信憑性がある」と回答しておられましたが、その際のコメントに中国側の謀略等の可能性も検討されていたのは、上記の中国側史料等を加味しての事でしょう。
私は、戦時情報戦に於いて、圧倒的に人的資本や資金力で劣勢な中国側が＜写真＞を宣伝戦に利用することは極めて合理的であり、何等責められる選択肢ではなかったと考えるものです。日本軍の残虐性を撮影した真実の写真があれば大々的に宣伝に利用し、それに加えて偽造写真をあらゆる手段を講じて流通させる事は、当時の国民党情報担当者なら自然に考える事ではないでしょうか。また、それを証明する史料も台湾の公文書館に存在する限り、FAQで＜国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない ＞と主張することは、南京事件否定論者に余計な攻撃材料を与えるものであると思料いたします。
私が仮に当該FAQ担当者であれば、次の主張を前面に出すでしょう。
●写真の真偽は、南京事件の本質ではない。信憑性に乏しい写真を掲載したからといって、それで掲載した書籍等の信憑性全てが否定されるのは全く間違いである。
●日中双方の情報戦（宣伝戦）に於いて、映像や写真工作は一般的であり、軍事戦略上の常套手段である。
●過去の誤用問題等は真摯に反省しなければならないが、右翼による出版妨害等は、言論の自由のへの重大な挑戦である。
●南京事件否定派は、中国側の批判的写真検証には熱心だが、日本軍の謀略写真の検証には厳密性に欠ける。これはダブルスタンダードであり、学問的価値に値しない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載 終了）
272 2009年04月12日 23:28 かず色
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載開始）
【南京事件FAQの検証?補足】
○国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない
日中戦争に於ける情報戦を評して、「情報の非対称性」という表現が使用されることがあります。これは、莫大な資金・人員を中国戦線に投入した日本陸軍が、主に情報戦の対象分野をヒューミントや暗号解析、謀略といった分野に集中したのに対して、中国側が人的資本や資金面での劣勢を挽回すべく宣伝戦等の分野において対抗したことを端的に表現しております。
中国の対日情報戦略全般に関しては、例えば重慶放送や対米外交戦略等の情報・外交工作等を俯瞰的に見なければならないと考えます。そして、宣伝戦に於ける写真工作はその一部分にすぎないでしょう。
宣伝戦に於ける写真の利用は日中双方が行っております。日本軍側で有名な例としては、南京陥落後に中国の子供達と装甲車の玩具で遊ぶ日本軍兵士達の写真などが有名です。因みに先日も本屋で右派の雑誌表紙に当該写真が利用されておりましたが、右翼の「宣伝戦」として、当該写真は今もって有効なのでしょう。
一方、中国側も情報戦略の一環として写真を有効に活用しております。例えば、国民党中央宣伝処史料「撮影課工作概況」によれば、昭和13年の段階で偽造写真工作が本格的に始まったことが判明しております。
昨年の朝日新聞（確か日曜版？）で、秦郁彦先生が日中戦争期の写真（中国人が集団で生き埋めにされ、それを上から眺める日本軍将兵）を検証し、総合的に勘案して「信憑性がある」と回答しておられましたが、その際のコメントに中国側の謀略等の可能性も検討されていたのは、上記の中国側史料等を加味しての事でしょう。
私は、戦時情報戦に於いて、圧倒的に人的資本や資金力で劣勢な中国側が＜写真＞を宣伝戦に利用することは極めて合理的であり、何等責められる選択肢ではなかったと考えるものです。日本軍の残虐性を撮影した真実の写真があれば大々的に宣伝に利用し、それに加えて偽造写真をあらゆる手段を講じて流通させる事は、当時の国民党情報担当者なら自然に考える事ではないでしょうか。また、それを証明する史料も台湾の公文書館に存在する限り、FAQで＜国民党がニセ写真を作っていたという証拠は一切ない ＞と主張することは、南京事件否定論者に余計な攻撃材料を与えるものであると思料いたします。
私が仮に当該FAQ担当者であれば、次の主張を前面に出すでしょう。
●写真の真偽は、南京事件の本質ではない。信憑性に乏しい写真を掲載したからといって、それで掲載した書籍等の信憑性全てが否定されるのは全く間違いである。
●日中双方の情報戦（宣伝戦）に於いて、映像や写真工作は一般的であり、軍事戦略上の常套手段である。
●過去の誤用問題等は真摯に反省しなければならないが、右翼による出版妨害等は、言論の自由のへの重大な挑戦である。
●南京事件否定派は、中国側の批判的写真検証には熱心だが、日本軍の謀略写真の検証には厳密性に欠ける。これはダブルスタンダードであり、学問的価値に値しない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（転載 終了）
東京裁判は偽証罪が存在していなかった妙な裁判だった。
写真はどうなんだろうね。本物、偽物の両方ではないだろうか。
アメリカ人牧師マギーの証言は偽証をしながら偽装財罪に問われていない。
公平な裁判でなかった。
旧日本軍の殺人、強盗、強姦、放火など、聞くに耐えない証言を1日半続いた。
この証言に対してアメリカのブルックス弁護人が反対尋問で追い詰められると、マギー証言は、実際目撃したのはわずか２件。ほとんど伝聞や憶測の偽証証言だったことは驚きだ。
ところで、今３０万人大虐殺と叫んでいるのは中国共産党。
当時、旧日本軍が戦ったのは共産党ではなく国民党だった。
旧日本軍と戦っていない共産党が何故戦争被害国と叫んでいるんだろうか？
当時、南京を統治していたのは国民党だった。
南京歴史資料館へ行くと展示物には「本当かよー」と疑いたくなる展示物がある。証拠品として展示するのなら本物を展示すべきだと思うが、、、
百人斬りに使用されている刀は刃こぼれひとつしていない。
処刑された２人には同情する。
パネル写真展示物は最も多い。どれも目を覆いたく写真ばかりだが、東京裁判で証拠として提出されたが、ちゃんと検証して欲しかったと思う。
写真はどうなんだろうね。本物、偽物の両方ではないだろうか。
アメリカ人牧師マギーの証言は偽証をしながら偽装財罪に問われていない。
公平な裁判でなかった。
旧日本軍の殺人、強盗、強姦、放火など、聞くに耐えない証言を1日半続いた。
この証言に対してアメリカのブルックス弁護人が反対尋問で追い詰められると、マギー証言は、実際目撃したのはわずか２件。ほとんど伝聞や憶測の偽証証言だったことは驚きだ。
ところで、今３０万人大虐殺と叫んでいるのは中国共産党。
当時、旧日本軍が戦ったのは共産党ではなく国民党だった。
旧日本軍と戦っていない共産党が何故戦争被害国と叫んでいるんだろうか？
当時、南京を統治していたのは国民党だった。
南京歴史資料館へ行くと展示物には「本当かよー」と疑いたくなる展示物がある。証拠品として展示するのなら本物を展示すべきだと思うが、、、
百人斬りに使用されている刀は刃こぼれひとつしていない。
処刑された２人には同情する。
パネル写真展示物は最も多い。どれも目を覆いたく写真ばかりだが、東京裁判で証拠として提出されたが、ちゃんと検証して欲しかったと思う。
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