仏教釈迦禅悟り救いコミュの善というもの、悪というもの

善と悪というと僕たちは、それはすでに決まり事として自分の外に厳然と峻別されて設立されてあるもので、
法律とか仏陀とか親とかの権威者から教え伝えられるものだと考えがちだ。

しかし、善とか悪というものは、もっと始原的な姿をさかのぼって考えてみるならば、
私たちが不可避的に同胞たち、人間たち、生き物たち、さまざまな環境たちと暮らさなければならない以上、
どんな行為が適切であるか、
どんな行為が不適切であるか、
という考慮こそが始原の姿であったはずだ。

「他者や環境に対してこんな行いをすれば、後々自分まで嫌な目に会うなあ」とか、
「結局は自分が苦しむ羽目になるなあ」とか、
「もし自分が同じことをされたら自分だって嫌だし悲しいんだから、人に対してもやっぱりするまい」とか、
そういうところから、善いこととか悪いこととかの観念は生まれたのではないでしょうか？

皆さんと、善悪の問題や倫理道徳の問題や仏教の戒についてなど、静かに豊かにお話できたら幸せです。

コメント(22)

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[1] mixiユーザー 10月14日 13:50

善悪の基準はすべて自己にあり、自分にとって都合のいいものは善、都合の悪いものは悪。自己は盲目であるが故、すべてかこれで上手く機能している。だかは五蘊が皆空となるのでしょう。

[2] mixiユーザー 10月14日 14:50

>>[001]

善悪とは自分のことしか考えない所に、あくまでも自分ひとりきりのこととして成り立っているものだ、
という意味でしょうか？
「俺の善悪とあいつの善悪は違う。それはしょうがない。俺がいいと思ってやることはとにかくいいんだ！」
という意味でしょうか？

[3] mixiユーザー 10月14日 16:28

｢たら、れば｣の話は仏教関連のコミュニティには必要なのでしょうか？ましてやおいら達が知らない見たこともない時代の人間の在り方を話をして何になるのでしょうか？

そう言う｢たら、れば｣も苦を呼ぶのでは？

以前他のコミュニティで『般若心経』を認められていない仏教徒もいらっしゃる。しかしおいらは真理だと思っています。

何を善と呼び、何を悪と呼ぶか。その人の立ち位置に立たなければそれはわからない。

しかし、善であるとか悪であるとかの受け止め方が苦になる。

『中道』を歩くことが、人間の仕組み上、あるがままを受けとめる事だと思っています。

こんな言い方をして非難されるかもしれませんが、何を求めトピ主がこのトピを起てたのか正直しっくりきません。トピ主は共に学ぶとよく使われますが、何を学ぼうとしているのか、疑問です。

(-人-)

[4] mixiユーザー 10月14日 17:49

>>[2]

もっと簡単なことなんですが、例えば上座部を信じる人にとっては小乗仏教が善であり大乗は悪、大乗仏教こそ仏教であると思っている人は大乗こそが善であり上座部は悪であるとするというようなことです。しかし善悪の区別など無いというのが仏陀の教えだと思います。すべては自己の足下により区別をするのですが、その区別する自己など無いということだと思います。

[5] mixiユーザー 10月14日 18:37

>>[003]、ありがとうございます。

＞何を善と呼び、何を悪と呼ぶか。その人の立ち位置に立たなければそれはわからない。

善悪というのはまったく個人の内部でだけ了解のあるもので、
他者と共有できるような善悪が果たして成り立つのかどうかは疑問だ、
という意味でしょうか？
それをさもお互いが守るべき善悪があるかのように考えるのは、善悪が個人きりのものであるのを見ない誤謬である、
という意味でしょうか？

[6] mixiユーザー 10月14日 18:50

>>[004]

＞善悪の区別など無いというのが仏陀の教えだと思います。

そこは僕と見方が違います。
仏陀は、「こういうことはしないほうがいいよ」「でも、こういうことをぜひ行うべきだよ」という形で、決して何をどうやろうとみんな構わないという立場ではなく、
行いの善し悪しを選り分ける考えに立っていらっしゃったのではないでしょうか？

[7] mixiユーザー 10月14日 19:14

>>[6]

なぜそのように善悪をきめなければならなかったのか？生まれたままの赤ちゃんに善悪の区別など必要だったのか？善悪を決めるのは善悪を決めなければならない人間のエゴがあったように思います。自分のものはみんなのもの、みんなのものは自分のものというようになんの区別もなければ、線引きなどして善悪の区別などする必要は無いと思います。善悪を決めるから争わなければならなくなるのだと思います。そして生まれながらに悪を担いたい人などはいないはずです。しかしいろんな事情により悪しかできないという方も沢山います。この世は二つのもので成り立っており、善悪二つが揃うから上手く機能しているのであって、善だけでも悪だけでも成りたちません。それぞれに役割りがありなくてはならない貴重な存在です。我々が善人面をしていられるのは何%かの悪を演じてくれる人たちのお陰だと思います。そして今は善人でいられてもいつどのような事情により悪を演じなければならなくなるかわかりません。なにせ、取ってはならないが取らなければ生きられないというのが自然の法則なのですから。だから仏陀は善悪の区別は無いと言ったのだと思います。

[8] mixiユーザー 10月14日 19:56

>>[005]

いえ、共有する善悪は挙げればあります。

７８９１０さんはここで何が善で何が悪かを話し合いたくて、トピを起てられたのですか？

ここは仏教関連のコミュニティですよね、ここの多くの方のご意見を拝見したわけではないですが、自分の心が決めるのではないか、とおいらは言いたいのです。真面目に本気で弁道を歩んでいれば、自ずと何が善で悪でと気づくのではないでしょうか。法の教えとしては最終的に『中』以外何があるのでしょう。
『善と思わず、悪と思わず。』ではないのですか。

それでは、はっきりと言います。
７８９１０さんは色々なものを引用されご紹介下さっています。しかしその引用されたものに自分の意見をコメントされているところをあまり拝見しません。
そして、ご自身の言葉でコメントされるとなんかしっくりしない。

共に学ぶとは言われてますが、共に学ばれているのでしょうか？

それでは７８９１０さんは善悪についてどうお考えですか？

[9] mixiユーザー 10月14日 20:03

>>[007]、ありがとうございます。
dochirademoyoiさんが「善悪などない」とか「仏陀は善悪など説いていない」とかおっしゃられるのは、
社会的生活を生きる限り僕たちがお互いに生き易いようにと立てている善悪というものが、
決して究極の取り決めなどではなく、
したがってまた仏陀が本当に言いたかったことでもなく、
本当の救いの場所でもなく、

善悪に関係なくすべての人を救いきることこそ仏陀の真意だよ

ということですね。

[10] mixiユーザー 10月14日 20:09

>>[9]

そのように思います。
善人のため悪に苦しめられている人こそ救われるべき人たちではなかろうかと思うわけです。
これは、親鸞さんの悪人正機(悪人こそ救われる)に通じるのではないだろうかとも思います。
分かって頂き有難うございました。

[11] mixiユーザー 10月14日 20:23

>>[008]、どうもありがとうございます。

僕はトップにも少し書いていますが、
善悪とは何か外から押し付けられてあるというのが本来的な姿ではなく、
人間が社会的な生き物である以上、お互いの心の内もおもんぱかりながら、
「こういうことをしたら悲しむだろうなあ」
「こんなことを言ったり、やったりしたら、あの人はきっと嫌な思いをするだろうなあ」
という想像力が行為の適切性、不適切性を選り分け、
私たちがお互いに守ろうとする倫理のモチーフになったのじゃないかなあ、
と思います。
仏陀が八正道の中で説かれた戒（正語、正業、正命）にも多分にそういう要素があるのじゃないかなあと思いました。

[12] mixiユーザー 10月14日 21:11

世俗の者への教えでは善悪の区別を行って、「悪を行わず、善を行い、心を清くする」ことを教えられました。
もちろん善悪の判断基準は自分（エゴ）の都合ではなく、生きとし生けるもののためになることが善であり、そうでないことが悪ということです。
それは因縁生起の法則によって凡夫が幸せに生きるための指針であり、悟るための道でもあります。

しかし一方、悟った側から見れば、自我は無く、自分と衆生との間の境界はありません。注意しなくても自分（エゴ）の都合により善悪を判断することはなくなります。黙っていても、生きとし生けるもののためになることを望むようになる。だから悟ったものにとっては注意して善悪の判断する必要はなくなる、つまり善悪なんて無いということになるのだと思います。

以上のことから、悟っていない私たちが善悪なんて無いというと、自分（エゴ）の判断により間違いを犯す危険性があるので注意すべきことだと思います。

生きとし生けるものが幸せでありますように

[13] mixiユーザー 10月14日 22:11

>>[011]

社会的生活ですか。

それでも世尊の教えは引き合いにだされる。

自分の都合の逃げにしか聞こえません。本気を感じない。確かに仕方のない事はあります。それも姿勢で言葉も変わってきます。

確かになか早さんの仰る通り、我々は凡夫です。段階を踏んで『中』と言う受けとめ方ができるのだと思っています。自分の我が入っていても、ただ善と言うものだけを行う事を心がける。そのうち自分の中で善が善ではなく、当たり前と言うものになる。

これって７８９１０さんの言われる社会的生活では出来ない事なのでしょうか。
おいらの言う｢善と思わず云々｣と言うのも目標です。
いきなり理解できるものではありません。
そんなことは分かり切った事。

ただここでどうして善悪なのかって言う事を知りたかっただけです。

おいらの思い込みかどうかを知りたかった。
思い込みではなかった事がよくわかりました。

すっきりしました。

(-人-)

[14] mixiユーザー 10月15日 06:58

因果の法則に囚われていたのでは迷い苦しむばかりです。時間など無いのだから因果律などは無い。

[15] mixiユーザー 10月16日 13:12

善とは、仏を信じきる事。
悪とは、仏を疑う事。

かな。

[16] mixiユーザー 10月17日 12:40

弱者もまた悪也
極端過ぎたかな
説明すんの面倒

[17] mixiユーザー 10月17日 13:06

わたしのイメージ。

私たちは色んなことを意図したり考えたり行動して日々を過ごしている。
高校で習ったベクトルみたいに　無数の矢印は　ひとつの方向と力の矢印に合成される
合成されたベクトルが　解脱とか涅槃の方向へ動くもので　力強ければ善し。

方向がバラバラの行動では　いくら合成されても　どちらにも動いてない
正反対の行動をしていては打ち消しあってしまうわけだ

意図と考えと行動は単発のものでなく相互に親和性もあるグループにもなってる

[18] mixiユーザー 10月17日 13:27

社会的な善悪の起源は　長い時間をかけた淘汰の結果に見えるな。
家族やその延長みたいな共同体の中では　お互いを思いやって生活する
女性や食糧を求めて言葉も通じない知らない連中がやってきたら
男だったら勇敢に戦う。さもないと血脈は絶えた。新石器時代の成人男子は
50％以上が戦闘の傷で死んでいるという話が印象に残ってます

[20] mixiユーザー 10月20日 17:48

刷り込まされた善　は　それを疑うことが許されないケースがほとんどじゃないかな。

例えば　

ビジネスマンだったら　お金に換算できる利益の追求　が善　だろうし
これに　疑い　もったら　クビでしょｗ　

北朝鮮だったら　金正恩にヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ　じゃなければ　リアル首切り　だろうし

有名なところでは　

天動説　地動説　　
天動説を信じこんでる人にとって　ガリレオの地動説は　受け入れがたい
もし地動説が　正しかったら　今までの　天動説体型のシステムが　根底から再構築しなきゃならない
これは　膨大な　時間　コスト　脳の労力　忍耐力　また　権威の失墜　にもなりかねない
ので　なるべく避けたい　
そんな　ことするより　ガリレオ　を　殺して口封じ　のほうが　手っ取り早い　
だから　そうしたわけで　

今の現代社会も　これと　似ている側面は　否定出来ないね

なんで　１９２５年の　治安維持法　讒謗律　は　悪法と呼ばれるのか？

善の反対は　悪　じゃなくて　それとは　また違う善
人は　刷り込まされた善　に　疑いを持たされることを嫌う　性質がある。

だからこそ　

刷り込まされた善　に　疑いを持たせ
無我を説いて　真理を解く　これが　善業であって　
あなたがたの　使命である。

説くものは解いて　徳を積む。

立つしかないだろ　これ

(ﾟдﾟ)/ﾊｲ

[21] mixiユーザー 01月14日 14:05

善も悪も、何かしらの対象に対しての各々の解釈でしかなく、
善も悪も、本来ありません。

じゃあ、盗みを働いていいのか、暴力はいいのか。という疑問も湧いてくるかもしれませんが、
本質から見ると、私も相手もなく、一つである。それを実感していれば、そもそもそういうことをするという選択がありません。

自我意識があるから、善悪という解釈が生まれ、争いが生まれ、苦しみが生まれます。
自我意識を超越した真我意識であれば、そこから現れるのは愛以外ありません。

本来愛しかない中に、自我という幻想があると思い込んでいるがために、苦しみが生まれているとも言えます。

[22] mixiユーザー 01月15日 07:43

古神道研究者であり、元軍人だった、『神霊聖典(神霊密書)』の著者、矢野祐太郎氏に、ある時、門人の方が「神道で言われる赤き心、とはどのようなお心でしょうか？」と質問したら、矢野祐太郎氏は、
「たとえば赤ちゃんが何も知らずにハイハイして、池の中に落ちそうになった時、危ない！と思って無心で助けますよね、赤き心とはそのようなお心です。それは親神様のお心なのですよ。」
と答えられたと言う。

私は、この矢野祐太郎氏のお言葉から、神仏のお心は赤き心そのままであり、それが全くの善であると思った。
対して私達人間は、赤き心を持ってはいるのだけれども、その時の状況、人間関係、利害関係、愛憎などにより、他者よりも自分もしくは自分に近いもの達の利益のために行動する、それは悪であり、人間とは善悪混交の存在と言えると思う。

しかし、そんな善悪混交の私達であったとしても、コンビニの募金箱に十円でも１円でも募金したり、道路でご年配の方がお辛そうにされていたら、心配になって声を掛ける人もいるだろう、自分に時間の余裕が有れば。

私達は、自分の能力で余裕で出来る範囲であれば、人助けと言うか、良い行いを、良い行いなどとことさら意識する事もなく、実行出来るし、実行している存在では無いだろうか。
もちろん、それ以外でも、無意識に他者や他の生物を傷付けたりしているだろうけども。

どんなかっこ良い事言ったとて、他の生命を殺し食して生命を維持している事には変わりないのだし。

あと一万年後ぐらいしたら、人類も神仏と同じような存在になっているかも知れませんね。

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