たかじんのそこまで言って委員会コミュの第５８８回委員会（８／２）

委員会メンバーが決まりましたので、ご連絡します。

今週の司会
議長・辛坊治郎
副議長・渡辺真理

パネラー

田嶋陽子、桂ざこば、原田眞人、長谷川幸洋、
宮家邦彦、井上和彦、竹田恒泰、脊山麻理子

ゲスト

森本敏（元防衛大臣）
西岡力（東京基督教大学教授）

VTR出演
役所広司

ちょい見せ

「大変そう戦争」…戦争はよそう
「録音盤にロックオン」…激情の宮城
「包囲網もういいもん」…回避せん開戦

シリーズ戦後70年(4)太平洋戦争とは何だったのか？日本人なら知っておくべき“真実"徹底解明スペシャル！
▽あの戦争をもっと早く終結させることはできなかったのか？
▽あの戦争を回避することはできたのか？
▽特攻隊は“自爆テロ"だったのか？
▽あの戦争は侵略戦争だったのか？
▽映画「日本のいちばん長い日」役所広司&原田眞人監督が激白

コメント(81)

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[42] mixiユーザー 08月02日 20:04

新社会党のおばはん、また出てこないかな？(笑)
もし今日のオンエアでいたら、どんなこと言ってただろう。

[43] mixiユーザー 08月02日 20:30

今日宣伝してた映画は見たいと思ったが、原作が半藤一利なのね。いつぞやの朝刊で太平洋戦争のＤＶＤも半藤一利監修。

左翼思想で有名なんだよね、この人。

[44] mixiユーザー 08月02日 21:50

半藤氏は別に左翼思想の権化でも無いし有名でも無いけどｗ　戦史を勉強すれば反戦を訴えるのは当然だし、それを左翼メディアが利用しただけだと思うけど？　佐高氏と似てるようで全然違うと思う。　まあ　右でも鷹派でも無いことだけは確かだけどｗ

[45] mixiユーザー 08月02日 22:39

半藤氏は、いわゆる南京虐殺の件での見解にちょっと違和感アリ
秦センセは、当初日和見的前置きのあとに自説を約4万人前後虐殺説とし
しかし後日、解釈可能性の問題として下方修正してるんだけど
半藤氏が自説の約3万人虐殺説を修正したという話は聞かない
そのあたりで評価が分かれているのかな

[46] mixiユーザー 08月02日 22:53

>>[45]
どちらも学者ですからねｗ　両人はよくプライムニュースで見るけど両説共に違和感はあるけど、最近話題の憲法学者見たいなもんかな？と思ってます。(o_ _)o

[47] mixiユーザー 08月02日 22:55

あ　半藤氏は小説家か・・・。ｗm(_ _)m

[48] mixiユーザー 08月02日 23:18

>>[46]
僕も半藤氏のことはあんまり知らなかったりします
過去に南京関連の議論のときにその名を目にした程度でした
なので、45を投稿する前に「半藤一利　南京　虐殺数」という複合検索してみたら
ちょっと面白そうな対談集がヒットしました

日中韓を振り回すナショナリズムの正体

https://books.google.co.jp/books?id=gvamBAAAQBAJ&pg=PT60&lpg=PT60&dq=%E5%8D%8A%E8%97%A4%E4%B8%80%E5%88%A9+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E8%99%90%E6%AE%BA%E6%95%B0&source=bl&ots=td6fr9Riwr&sig=PoONxK7K75sOhNwm9KRQpHzskE0&hl=ja&sa=X&ved=0CE0Q6AEwCGoVChMI2NTosMGKxwIVhBmUCh0mVQaY#v=onepage&q=%E5%8D%8A%E8%97%A4%E4%B8%80%E5%88%A9%20%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E8%99%90%E6%AE%BA%E6%95%B0&f=false

ほほう、これは
ざっと目次を見て面白そうな本だな、と思ったのですが
つまみ食い的に読めるプロローグ冒頭でいきなりダウト
2年前の麻生さん講演発言「ナチスに学べ」騒動に触れて
まるでマト外れな真逆の解釈を示しています

う～ん、これじゃサヨクと思われてもまあ仕方ないかなw

[49] mixiユーザー 08月02日 23:28

映画は原作者でなく、監督でみるべき。

こんだけ勉強したんかぁ～で、観てあげましょう。
色々な映画撮っているんだから…

戦争映画専門監督なんか、いませんから（笑）

[50] mixiユーザー 08月02日 23:28

>>[48]
まあ　長らく左翼メディアに食わせてもらってますからね。ｗ　そういう発言も多々有るんですね。
プライムニュース見る限り、極端な事言ってなかったですけどねｗ　秦氏もそうだけど一部だけ取り上げるとそういう発想になるのでしょうかね？　まあ　私も半藤氏に詳しいわけでもなく側面しか見てないわけですが・・・。ｗ(o_ _)o

[51] mixiユーザー 08月02日 23:36

>>[48]
共著　保坂氏も左翼歴史作家の様ですね。　まあ　そんなのとつるんでるんだから左翼とレッテル貼られても仕方がないですね。ｗ

[52] mixiユーザー 08月02日 23:39

>>[50]
でしょうねw
過激派連中や最近の共産党ほどイカレてはいないのでしょうけど
それでも反安倍政権であることはプロローグ冒頭を読むに明白なので
マスゴミには都合が良く、重宝されそうな向きではあります

[53] mixiユーザー 08月02日 23:40

>>[42]

原和美先生ですね。

悪役レスラーでも、サーベル持ってきてほんまに刺す奴は見たことないですし。

凶器シューズも、とんがってないですし。

キム・キョンジユは、サーベルで、ほんまに刺すタイプ。悪役として、使いにくい。

原和美は、自分が持って来た凶器を取り上げられて、やられるタイプ。

田嶋女史くらいが、番組的安定性が確保されていて、悪役レスラーとしても、知名度から言っても、トップレスラーですかね。

ちょっと、パターンが飽きてきた。パワーも落ちたし。

民主党の落選議員で暇にしてるやつ、誰かおらんかいな？原口、落ちたと思ったら、通ってるんですね。

イケメンの息子は、面白いかと。

海江田とか、松本龍とか、なんとか蛤とか、鳩山(兄)。

[54] mixiユーザー 08月02日 23:59

>>[53]
いやもう、的確すぎる田嶋センセの評価ですなw
その安定感は他に類を見ない
田嶋センセ不在のときの辛坊さんの苦労っぷりからも
そのことが伺える
そして、そろそろポスト田嶋を考えるときにまた
代わりが利く人がなかなかすぐには思い浮かばない
それは田嶋センセの番組への貢献度がいかに大きなものであったか
という証明でもあります

＞鳩山(兄)。

こ、これや！w

[55] mixiユーザー 08月03日 01:19

結局映画の宣伝でありさもよく調べたように振る舞うシナリオで今までで一番つまらん放送やったわ

[56] mixiユーザー 08月03日 04:27

>>[52]
暑くては寝れないので、ウィキなどを少し調べたけど、文藝春秋出身で花田・勝谷師弟と同じ流れで世間的には保守派と見られてる様だけどタカ派とは距離を置いてるみたいだね？　秦氏や保坂氏との共著も多いそうです。
近年は護憲・反原発の発言が多いそうだから左翼メディアに利用されてるのかな？
まあ　プライムニュースで何度も彼の発言を聞く限り左翼には思えなかったのでね？　これで自分的には納得です。ｗ

[57] mixiユーザー 08月03日 16:54

やっと　番組観ました。(^_^)ゞ
解説は判ってることばかりでしたが、全員の考えがいろいろあって興味深かったです。
非常に良い内容だったと思いますけどね。　先の大戦は色々な側面が有りますが、日本は大国に嵌められては甚大な被害は結果的にアジアとアフリカの独立に繋がった日本は辛いけど決して無駄ではなかったのが救いですよね。

[58] mixiユーザー 08月03日 19:34

まあ、日露戦争勝利以後の日本の選択肢はかなり厳しく制約されていました
多大な犠牲を払って勝ち取った権益をむざむざ放棄できるわけはなく
犠牲の割には少なく思える権益であればあるほど
なおさら大事に守る以外の思考はできなくなるわけです
軍も世論もその思考に固定されていた
その中であそこで引き返せておれば、と思う最初の岐路は盧溝橋事件
引き返せなかったのは、もうどうにも止まらない現場の勢いだったからで
それを許容する空気が国内では既に醸成されていたからで
そういう背景を知っていれば言わずもがななこととは知りつつも
次の岐路はハルノート
東郷外相はこう言ってます
「（これは）少なくともタイムリミットのない最後通牒と云うべきは当然である」
そう、「最後通牒」と言う割にはその意味を否定するかのような修辞が前置きされてます
「タイムリミット」がないものが本当に「最後通牒」と呼べるような代物なのか？
これはつまり、ハルノートは「最後通牒」と呼ぶには欠陥アリとなります
米国の、いやルーズベルトの（悪意ある）思惑とその事情をよく知っていれば
ハルノートごときはただのブラフであることを見破ることができていたかもしれない
しかし対米戦に踏み切ったことは
日本はルーズベルトの思惑通りにその罠にまんまとハマってしまったということになる
日本はこれ以上の交渉は無意味としてハルノートを無視（あるいは丸呑みでも可w）
その上で対米戦を避けて、（死にかけの）英（死に体の）蘭のみに宣戦布告
東南アジアの米国植民地を避けて
英蘭植民地のみを奪取して資源確保すれば良かったのではないか？
それで支那事変→日支戦争も早期終結させられたのではないか？
などと妄想する次第なのです

ただ、軍＞政治家という民主政治の危機的状況を改善できなければ
戦略以前の根本的な問題解決には至らず
仮に先の大戦も日露戦争同様になんとかしのぎきれたとしても
いずれは破綻を迎えていたのではなかろうか、とも思う次第

[59] mixiユーザー 08月03日 19:41

井上さんのアジア開放の話なんか違うと思う…

[60] mixiユーザー 08月03日 19:49

アジア解放は当時から唱われていたけど、勿論、国家の戦略・思惑があり全てが聖戦でないのは、国民としても理解してないと駄目ですよね。　真の思惑は兎も角、結果としてアジアとアフリカは解放され東南アジアは、早期に復帰できた日本のお詫びの名目での支援でアフリカより早く発展できたのは事実でアフリカを余り支援してこなかった欧米は、発展に時間が必要だったのを見れば、理解しやすいと思います。　自慢することではないが、一部の隣国が非難するような恥ずべきことは決してないとは思いますけどね？

[61] mixiユーザー 08月03日 19:55

>>[58]
歴史を学ぶものとしてifは凄く興味が有るのですが、仰る様に番組でも言っていたけどアメリカは国民を納得させる開戦の理由を欲していた様なのでな南方資源のみフィリピンも無視する形で英蘭のみに解放を名分に宣戦布告していれば？と思いますよね？　ifを言い出したらキリがないのですが。。。(;^_^A

[62] mixiユーザー 08月03日 20:00

>>[60]
なるほど、現状アジア・アフリカの比較が
近代以降の日本と欧米の戦略の違いを
そのまま証明する材料になっているというわけですね
同意です

[63] mixiユーザー 08月03日 20:09

>>[61]
ですね
しかし、過去の失敗を反省する、とは
「あのときこうすれば良かったのでは？」というifを考えることであり
それは未来に対して決して無意味な行為ではなく
「二度と過ちは犯しません」というフレーズがようやく活かされるとともに
そこで英霊に対する謝罪も初めて有効になる、と考えてるのですよ

[64] mixiユーザー 08月03日 20:14

失敗、英霊だけじゃなかった
「英霊・戦没者」でした

[65] mixiユーザー 08月03日 21:44

まぁ結果論ですよね所詮は…

[66] mixiユーザー 08月04日 01:32

>>[65]
ええ結果論です。(^_^)ゞ　結果よければヨシでしょ？　良い行いも結果悪ければ最悪ですから。。。(;^_^A

[69] mixiユーザー 08月04日 07:02

>>[67]
最終結果は同じだったかもしれませんね、少なくともアメリカから開戦させる方法を取れたら？と考えます。
完全にはめられてますよね？　当時は情報機関も有ったのに日本の省庁間の連携は伝統的に脆弱ですね。
日露戦争までは省庁間のわだかまりも少なかったのか一丸となって外敵と戦った感じはするんですけど。。。

[71] mixiユーザー 08月04日 09:07

>>[68]
森本氏が防衛大臣時代に実力を発揮しても、他の民主党連中から圧力かけられそう…。

[72] mixiユーザー 08月04日 09:32

>>[70]
米国は兎も角（仮想敵国だったそうだし）英・蘭は永らく英は同盟関係で蘭は幕末までの友好交易国でしたから、日本は悪い意味でもお人好しなので他国の外面だけ信じて探る様なことは敢えてやってこなかったのかも知れませんね？

[73] mixiユーザー 08月04日 12:13

>>[67]
当時の米国世論を例えるならば、今の日本の世論に近いものがあります
欧州戦線不介入が多数派で
他人の揉め事だから巻き込まれたくないという理屈です
ルーズベルトは欧州戦線不介入を公約に当選した大統領なのですから
民意と自身の公約を無視することは決してできなかった
ルーズベルトの関心は欧州（ドイツ）＞アジア（日本）だったので
当初はドイツを挑発しまくったものの、その点ドイツはスルー
米国の事情も肚も完全に読みきってました
そこで米国が目をつけたのがドイツの同盟国日本でした
（米国のそういう事情を日本はつゆ知らず）

参戦する口実欲しさにじつに回りくどいことをしてるでしょ？
宮家さん長谷川さんが言うほど米国の参戦はそう容易くはなかった
と僕は考えてます

[74] mixiユーザー 08月04日 12:15

結果良ければ全てよしねぇ…

まぁあなたはそうなんでしょうけど、はっきり言ってこのての話になると「日本はアジアの英雄」て声を大にして主張するやついるけど美化してほしくないですね。

事実としてアジアで犠牲を払ったんですからね。

[75] mixiユーザー 08月04日 12:51

>>[74]
一般人はそういう考えで良いと思いますよ。決して誇れることではないです。
こう言うことは本来相手の感情が優先されるべきですから、ただ恥ずべきことでもないですし、相手の感情と言いましたが嘘まで言ってその事を執念深く言い続けるのも我慢に限度がありますがね。ｗ

[76] mixiユーザー 08月04日 12:58

>>[74]
＞結果良ければ全てよしねぇ…

違いますよ
結果日本は負けたわけですから、「全て」ではありません
戦前日本の民主政治も機能不全に陥ってました
和井愛さんがおっしゃった「結果よければヨシ」とは
あくまでもアジアとアフリカの現状という一側面を捉えての判断です
それに、重箱の隅を突っつこうと思えば
なにかしらのマイナス面もそりゃあるでしょう

[80] mixiユーザー 08月04日 14:36

>>[75]

それには同意します。

[81] mixiユーザー 08月04日 17:34

遅ればせながら録画で視聴。面白かった。まあ自虐史観は嫌いだけど漫談家とか竹田宮みたいに大東亜共栄圏を美化しすぎるのも問題よね。

ただ戦争終結については竹田宮に同意。アメリカにとっては原爆を二発落としてから国体の護持を担保しない無条件降伏をさせるのが大目標だったわけで。

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