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コメント(159)
Ricoさま
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
早速の情報のご教授、ありがとうございます。
同じように考えておられる方、話し合いのテーブルにのせておられる方が、既に大勢いらっしゃったのですね。
勉強になったと同時に大変励まされました。
自分自身では見付けることはできなかったと思います。
思い切ってお尋ねして良かったです。
ご紹介、本当にありがとうございました。
今回のような凄惨な事件はもちろん、交通事故なども、起きて欲しくないのは言わずもがなですが
バイスタンダーとなった時には、お役に立てるよう日頃から訓練を欠かさないようにしなければ、と、改めて感じました。
重ね重ね、お礼申し上げます。
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
早速の情報のご教授、ありがとうございます。
同じように考えておられる方、話し合いのテーブルにのせておられる方が、既に大勢いらっしゃったのですね。
勉強になったと同時に大変励まされました。
自分自身では見付けることはできなかったと思います。
思い切ってお尋ねして良かったです。
ご紹介、本当にありがとうございました。
今回のような凄惨な事件はもちろん、交通事故なども、起きて欲しくないのは言わずもがなですが
バイスタンダーとなった時には、お役に立てるよう日頃から訓練を欠かさないようにしなければ、と、改めて感じました。
重ね重ね、お礼申し上げます。
こんばんゎ��
一度退会して再入会してまぃりました��りぃ〜☆改めЯаｎです��
ずぃぶん前にコミュ主のHIROさんに了解を得て、当スイミングクラブでも『もっと身近に救急法』と言うチラシ？？を約３ヶ月に１度ペースで貼り出してます��
内容ゎ私の独断と偏見で選び作成してます�鷸呂瓩薪�初ゎ楽しくて色々な事を色んな人に伝えたくて書く事満載だったんですが…次第に…ネタ切れ��
勉強不足なのを痛感してます��
一般の方にもっと解りやすく救急法を伝えたいと思っているけどなかなか言葉にすると難しい��
今まで…
AED・鼻血の止血法・身近に潜む事故・誤飲などのチラシを作りました…つぎゎCPR(心肺蘇生の手順)を予定してます��
他に何かあったらみなさんのお知恵をおかりしたいなと思いカキコしました��
例えば三角巾の使い方とか…
こんな事書いたらいいんじゃなぃ？
などなど��
募集しております��
是非ともよろしくお願いします��
長くなりすみませんでしたm(__)m
一度退会して再入会してまぃりました��りぃ〜☆改めЯаｎです��
ずぃぶん前にコミュ主のHIROさんに了解を得て、当スイミングクラブでも『もっと身近に救急法』と言うチラシ？？を約３ヶ月に１度ペースで貼り出してます��
内容ゎ私の独断と偏見で選び作成してます�鷸呂瓩薪�初ゎ楽しくて色々な事を色んな人に伝えたくて書く事満載だったんですが…次第に…ネタ切れ��
勉強不足なのを痛感してます��
一般の方にもっと解りやすく救急法を伝えたいと思っているけどなかなか言葉にすると難しい��
今まで…
AED・鼻血の止血法・身近に潜む事故・誤飲などのチラシを作りました…つぎゎCPR(心肺蘇生の手順)を予定してます��
他に何かあったらみなさんのお知恵をおかりしたいなと思いカキコしました��
例えば三角巾の使い方とか…
こんな事書いたらいいんじゃなぃ？
などなど��
募集しております��
是非ともよろしくお願いします��
長くなりすみませんでしたm(__)m
(@^^@)/コンバンワ
最近思う事・・・・
ＡＥＤや心肺蘇生法ばかりが救急法になってないですか？
知ってて損はないけど使う事は滅多に無い！
講習受けてても出来ない奴が多い・・・
終了証なんて捨てちまえ！！
もっと根本的な所を忘れてないですか？
初歩的な事が出来なくて心肺蘇生なんて出来るの？
怪我の対応も知らない人が多い
止血は教えても怪我の対応など
特に『毒虫関係』は弱くないですか？
なんかこのコミュ自慢話が多くない？
具体的な応急手当の話って無いよね？
作っても良いんじゃない？
止血法・骨折など色々なジャンルで作れるんじゃないかな？
しかも場所によってやり方も変わってくる場合だってある訳だしね
包帯法だって必要なんじゃない？
最近思う事・・・・
ＡＥＤや心肺蘇生法ばかりが救急法になってないですか？
知ってて損はないけど使う事は滅多に無い！
講習受けてても出来ない奴が多い・・・
終了証なんて捨てちまえ！！
もっと根本的な所を忘れてないですか？
初歩的な事が出来なくて心肺蘇生なんて出来るの？
怪我の対応も知らない人が多い
止血は教えても怪我の対応など
特に『毒虫関係』は弱くないですか？
なんかこのコミュ自慢話が多くない？
具体的な応急手当の話って無いよね？
作っても良いんじゃない？
止血法・骨折など色々なジャンルで作れるんじゃないかな？
しかも場所によってやり方も変わってくる場合だってある訳だしね
包帯法だって必要なんじゃない？
しもいちさん
狭義でいえば応急手当はFirstaidで、ケガやら急病の
対処方法ですけど、日本では応急手当ても救命手当も
区別せずに「応急手当」と証されることが多いと思いますよ。
しもちいさんは狭義の応急手当てに着目されていたんですね。
それはそれで良いと思いますが、
> もっと根本的な所を忘れてないですか？
> 初歩的な事が出来なくて心肺蘇生なんて出来るの？
というのはどうかなと思います。
応急手当と救命手当に序列をつけるとしたら重要なのは救命手当です。
骨折の対処ができない人は心肺蘇生をしちゃいけないんですか？
逆じゃありません？
しもちいさんのおっしゃる応急手当ては、「日常生活の困ったときの対処法」
の範疇であって、知っているに越したことはないけど、「急いで119番する」ことさえ
知っていればいいような話なんじゃありませんか？
狭義でいえば応急手当はFirstaidで、ケガやら急病の
対処方法ですけど、日本では応急手当ても救命手当も
区別せずに「応急手当」と証されることが多いと思いますよ。
しもちいさんは狭義の応急手当てに着目されていたんですね。
それはそれで良いと思いますが、
> もっと根本的な所を忘れてないですか？
> 初歩的な事が出来なくて心肺蘇生なんて出来るの？
というのはどうかなと思います。
応急手当と救命手当に序列をつけるとしたら重要なのは救命手当です。
骨折の対処ができない人は心肺蘇生をしちゃいけないんですか？
逆じゃありません？
しもちいさんのおっしゃる応急手当ては、「日常生活の困ったときの対処法」
の範疇であって、知っているに越したことはないけど、「急いで119番する」ことさえ
知っていればいいような話なんじゃありませんか？
まあ、確かに「誰でも使える・・・」というお題目見たら
「蜂に刺された、どうしよう？」とか、「蛇にかまれた、どうしよう？」
とかの対処方法を事典的にひけるんじゃないかって思うかもしれませんね。
このコミュの意図はどちらかというと、
「誰でも心肺蘇生法やファーストエイドをできるようになろう、その一歩目を踏み出そう。」
ってな感じですかね。
私はそれで違和感持っていなかったんですが。
自分の身内や知り合いが目の前で倒れたり怪我したら誰だって知識がなくても助けようとします。
でも、それが見ず知らずの人だったら…
怪我程度（命にかかわること）でなければ、見て見ぬふりをする人もいるかも。
命にかかわることだったら今度は逆に体がフリーズして何もできないかも。
体験談って自慢話に聞こえるかもしれません。
でも、自分が体験してみて初めて分かったことなんですが、自分の体験をどこかで吐き出さないと、そのことばかり考え続けたり、その光景が何度もよみがえったり、一人で抱え込むことになっちゃったりします。
精神科の医者行きゃいいじゃん、で済む話かもしれませんが、その事すら認識できないかもしれません。
数多くの体験談を聞くことは、もちろんケーススタディとして自分の中に残りますし、無駄にはならないと思います。
更には、その体験した人の精神的ケアにも結果的にはなってるんじゃないかなあ。。
自分自身、書き込めばすっきりした（というか納得した）部分がありました。
自慢話は強い人がやること。私は自分が弱いからここに自分の体験談をついつい書き込んじゃうのかも、って思ったりもします。
「蜂に刺された、どうしよう？」とか、「蛇にかまれた、どうしよう？」
とかの対処方法を事典的にひけるんじゃないかって思うかもしれませんね。
このコミュの意図はどちらかというと、
「誰でも心肺蘇生法やファーストエイドをできるようになろう、その一歩目を踏み出そう。」
ってな感じですかね。
私はそれで違和感持っていなかったんですが。
自分の身内や知り合いが目の前で倒れたり怪我したら誰だって知識がなくても助けようとします。
でも、それが見ず知らずの人だったら…
怪我程度（命にかかわること）でなければ、見て見ぬふりをする人もいるかも。
命にかかわることだったら今度は逆に体がフリーズして何もできないかも。
体験談って自慢話に聞こえるかもしれません。
でも、自分が体験してみて初めて分かったことなんですが、自分の体験をどこかで吐き出さないと、そのことばかり考え続けたり、その光景が何度もよみがえったり、一人で抱え込むことになっちゃったりします。
精神科の医者行きゃいいじゃん、で済む話かもしれませんが、その事すら認識できないかもしれません。
数多くの体験談を聞くことは、もちろんケーススタディとして自分の中に残りますし、無駄にはならないと思います。
更には、その体験した人の精神的ケアにも結果的にはなってるんじゃないかなあ。。
自分自身、書き込めばすっきりした（というか納得した）部分がありました。
自慢話は強い人がやること。私は自分が弱いからここに自分の体験談をついつい書き込んじゃうのかも、って思ったりもします。
はじめましてですm(_ _)m
ハツコメントです☆
難しいことは、わかりません。
ただ、コミでは、すべてが勉強です。
私には自慢話しには聞こえません。
体験談読ませてもらって、コメントしませんが、勉強になります。
脱退したいなら、勝手に脱退すればいい。
このコミに不信感があるなら脱退すればいいと思うのですが・・・
医療関係のことは、全くわからない一般人にしてみれば、すべてが勉強ですよ。
私は読むだけで、なるほど。って思ってきました。
いろんなケース
いろんな対処
いろんな意見があるのは当たり前です。
でも、大人なんだし意見言うのもちゃんと言葉選べばいいし、雰囲気悪くなるようなこと、わざわざしなくても・・・とか思いますが・・・
ハツコメントです☆
難しいことは、わかりません。
ただ、コミでは、すべてが勉強です。
私には自慢話しには聞こえません。
体験談読ませてもらって、コメントしませんが、勉強になります。
脱退したいなら、勝手に脱退すればいい。
このコミに不信感があるなら脱退すればいいと思うのですが・・・
医療関係のことは、全くわからない一般人にしてみれば、すべてが勉強ですよ。
私は読むだけで、なるほど。って思ってきました。
いろんなケース
いろんな対処
いろんな意見があるのは当たり前です。
でも、大人なんだし意見言うのもちゃんと言葉選べばいいし、雰囲気悪くなるようなこと、わざわざしなくても・・・とか思いますが・・・
ＡＥＤが解禁になって今年で5年目ですね。
ＡＥＤのバッテリーって5年で交換が推奨（義務付け？）されています。
1週間ほど前ですが、我が家に置いてあるＡＥＤをご近所で使うことがあり…
購入してから2回目です。
今回も前回同様ショックの指示はでなかったのですが（残念ながら手遅れだったということで）、使用後にバッテリー交換マークが表示されました。
購入したのが２００５年の４月ですのでちょうど４年です。
で、今回交換をしたのですが、ＡＥＤのランニングコストってあまり話題にのぼらないというか、知らない人も多いと思うので、参考ということで紹介させていただきたいと思います。
私の持っているＡＥＤは日本メドトロニックのライフパック５００です。
こちらのバッテリー代が５０９２５円、パッド代５４４９円×２です。
値引きがありましたのでザクッと５万円弱です。
最近主流で販売されているのがＣＲプラスという機種だそうで、こちらはランニングコストが大幅に改善されているそうです。
使用したら即バッテリーは交換、使わない場合の交換頻度も５年ではなく２年に１度ですが、パッド込みで１８９００円です。
（参照）
http://www.base-japan.jp/AED/AED3.htm
ちなみに営業の方とのお話で、レールダル社のＦＲ２だとバッテリーだけで６万いくらかなので、ランニングコストで考えればメドトロニックにして正解でしたよ、と言われましたが、レールダル社もＦＲｘとか新しい機種が出てきていますので、安くなってきているかもしれません。
私は旅館と海辺のダイビングショップを営んでおりますので、職業上必然的に“ＡＥＤを購入する”という形をとっていますし、宿仲間やダイビングショップ仲間でもＡＥＤを購入して持ってらっしゃる方も結構おられます。
このコミュでもそういった方がいらっしゃるかもしれませんのでご参考まで。
バッテリーの交換はビックリするほど簡単でした。
あ、あと子供用パッドも発売になっていましたので、ついでに購入しました。こちらは小児用スターターキットということで２枚入りで税別２５０００円でした。
ＡＥＤのバッテリーって5年で交換が推奨（義務付け？）されています。
1週間ほど前ですが、我が家に置いてあるＡＥＤをご近所で使うことがあり…
購入してから2回目です。
今回も前回同様ショックの指示はでなかったのですが（残念ながら手遅れだったということで）、使用後にバッテリー交換マークが表示されました。
購入したのが２００５年の４月ですのでちょうど４年です。
で、今回交換をしたのですが、ＡＥＤのランニングコストってあまり話題にのぼらないというか、知らない人も多いと思うので、参考ということで紹介させていただきたいと思います。
私の持っているＡＥＤは日本メドトロニックのライフパック５００です。
こちらのバッテリー代が５０９２５円、パッド代５４４９円×２です。
値引きがありましたのでザクッと５万円弱です。
最近主流で販売されているのがＣＲプラスという機種だそうで、こちらはランニングコストが大幅に改善されているそうです。
使用したら即バッテリーは交換、使わない場合の交換頻度も５年ではなく２年に１度ですが、パッド込みで１８９００円です。
（参照）
http://www.base-japan.jp/AED/AED3.htm
ちなみに営業の方とのお話で、レールダル社のＦＲ２だとバッテリーだけで６万いくらかなので、ランニングコストで考えればメドトロニックにして正解でしたよ、と言われましたが、レールダル社もＦＲｘとか新しい機種が出てきていますので、安くなってきているかもしれません。
私は旅館と海辺のダイビングショップを営んでおりますので、職業上必然的に“ＡＥＤを購入する”という形をとっていますし、宿仲間やダイビングショップ仲間でもＡＥＤを購入して持ってらっしゃる方も結構おられます。
このコミュでもそういった方がいらっしゃるかもしれませんのでご参考まで。
バッテリーの交換はビックリするほど簡単でした。
あ、あと子供用パッドも発売になっていましたので、ついでに購入しました。こちらは小児用スターターキットということで２枚入りで税別２５０００円でした。
＞ちゃむさん
私が購入した当時は
６０００円×１２か月×５年＝３６万円、
ＡＥＤの購入が当時約３０万円でランニングコストが５年で６万ぐらい、
５年でみたら同じぐらいですが、５年目以降は購入していた方が得、
と判断しました。
ただ、経費で落ちるものですからリースで落とすか２０万円以上のものなので
固定資産として落とすかで、その事業所の考え次第でしょうね。。
ちなみに購入した翌年、兵庫県でのじぎく国体があり、
兵庫県の宿泊施設は１０万円出せば不足分は県が残り全額負担するからＡＥＤを買いなさい
というお達しが保健所の方からありました。
すっごい後悔しました＾＾；
国体がある県はその辺の助成制度があるかもしれませんので、要チェックかもしれません。
宿泊施設以外で適用されるかはわかりませんが・・・
私が購入した当時は
６０００円×１２か月×５年＝３６万円、
ＡＥＤの購入が当時約３０万円でランニングコストが５年で６万ぐらい、
５年でみたら同じぐらいですが、５年目以降は購入していた方が得、
と判断しました。
ただ、経費で落ちるものですからリースで落とすか２０万円以上のものなので
固定資産として落とすかで、その事業所の考え次第でしょうね。。
ちなみに購入した翌年、兵庫県でのじぎく国体があり、
兵庫県の宿泊施設は１０万円出せば不足分は県が残り全額負担するからＡＥＤを買いなさい
というお達しが保健所の方からありました。
すっごい後悔しました＾＾；
国体がある県はその辺の助成制度があるかもしれませんので、要チェックかもしれません。
宿泊施設以外で適用されるかはわかりませんが・・・
以前、兵庫県医師会認定AEDインストラクターの講習会に行った時のことです。
まだガイドライン２００５に切り替わる前のことでした。
AEDが作動した後、現実的にどうすればよいのか、
というのに対して現在の２００５ではCPRを継続する、ですが、当時は
脈は戻ったが呼吸は戻っていない確率が高いため、人工呼吸のみ行う
と指導を受けました。
その時出たお話の中で、AEDが作動して細動を取り除いて脈が復帰したとしても、その時点で呼吸が復帰していない事例の方がケースとしては多いという話でした。
で、ここで人工呼吸をしなかったら次第に脈もまた弱くなってくる、と。
その辺も踏まえた上で、２００５ではAEDが作動してもしなくてもCPRを行うとなった、
と私は解釈しています。
解釈に間違いがあれば訂正願います。＞ALL
ここに集っている多くの皆さんは、医療関係者でなければほとんどの方が実際にAEDが作動したところをリアルに見たことがない人がほとんどかと思います。
実際にAEDが作動し、救急車が来るまでどうすればよいのか。
例えば脈のみ、脈と呼吸のみ、脈と呼吸と体動、脈と呼吸と体動、更には意識も戻った。
それぞれのケースに対してやることはほとんど同じでしょうが、実際の現場では戸惑うかもしれません。
自分がバイスタンダーの中心でこういったそれぞれのケースにどう対処するか。シュミレーションしておくのも良いかもしれませんね。
まだガイドライン２００５に切り替わる前のことでした。
AEDが作動した後、現実的にどうすればよいのか、
というのに対して現在の２００５ではCPRを継続する、ですが、当時は
脈は戻ったが呼吸は戻っていない確率が高いため、人工呼吸のみ行う
と指導を受けました。
その時出たお話の中で、AEDが作動して細動を取り除いて脈が復帰したとしても、その時点で呼吸が復帰していない事例の方がケースとしては多いという話でした。
で、ここで人工呼吸をしなかったら次第に脈もまた弱くなってくる、と。
その辺も踏まえた上で、２００５ではAEDが作動してもしなくてもCPRを行うとなった、
と私は解釈しています。
解釈に間違いがあれば訂正願います。＞ALL
ここに集っている多くの皆さんは、医療関係者でなければほとんどの方が実際にAEDが作動したところをリアルに見たことがない人がほとんどかと思います。
実際にAEDが作動し、救急車が来るまでどうすればよいのか。
例えば脈のみ、脈と呼吸のみ、脈と呼吸と体動、脈と呼吸と体動、更には意識も戻った。
それぞれのケースに対してやることはほとんど同じでしょうが、実際の現場では戸惑うかもしれません。
自分がバイスタンダーの中心でこういったそれぞれのケースにどう対処するか。シュミレーションしておくのも良いかもしれませんね。
本日EFR一次ケア・二次ケアwithAEDの更新講習をしてきました。
そこでAEDの使用について話題が出たんですが、
「実際に対応したことがないので、コミュで聞いてみます。」という回答をしてしまい、ここでおたずねします。
話題にあがったのは
１被実施者が女性の場合、リトルアンのようにおもむろに胸をはだけていいのかどうか？
２AEDを使用する場合、肩口と脇腹あたりにパッドを貼るけれど、ブラにはワイヤーが入っているものが多く、心電図検査の時も外すくらいなので、外す必要があると思うけれど、外さないといけけないのか？
ということです。
１については、CPRを実施するのに差し支えない範囲で胸部圧迫する部位が確認できるようにすればいいのではだける必要はないと思います。
マネキンの胸をはだけるのは練習の便宜上、位置を確実に知るためにはだけているので、必ずしもはだけさせる必要はないと思います。
と答えましたが、２についてはブラを外さなければならないとは思いますが、何かかけてあげた方がいいと思いますが、AEDの使用に支障があってはいけないので、いろんなところで意見を聞いてみます。
って答えてしまいました。
正解は一つではないと思いますので、「こんなやり方もあるよ」ってことがありましたら教えてください。
そこでAEDの使用について話題が出たんですが、
「実際に対応したことがないので、コミュで聞いてみます。」という回答をしてしまい、ここでおたずねします。
話題にあがったのは
１被実施者が女性の場合、リトルアンのようにおもむろに胸をはだけていいのかどうか？
２AEDを使用する場合、肩口と脇腹あたりにパッドを貼るけれど、ブラにはワイヤーが入っているものが多く、心電図検査の時も外すくらいなので、外す必要があると思うけれど、外さないといけけないのか？
ということです。
１については、CPRを実施するのに差し支えない範囲で胸部圧迫する部位が確認できるようにすればいいのではだける必要はないと思います。
マネキンの胸をはだけるのは練習の便宜上、位置を確実に知るためにはだけているので、必ずしもはだけさせる必要はないと思います。
と答えましたが、２についてはブラを外さなければならないとは思いますが、何かかけてあげた方がいいと思いますが、AEDの使用に支障があってはいけないので、いろんなところで意見を聞いてみます。
って答えてしまいました。
正解は一つではないと思いますので、「こんなやり方もあるよ」ってことがありましたら教えてください。
美ら海さん
更新講習お疲れ様でした。私もEFRインストラクターです。
ご質問頂いてる【１】と【２】に共通して言えることですが、「AEDパットをしっかり貼る」ことが大きな目的になりますので、それぞれを照らし合わせてみて下さい。
【１】の場合
洋服を着た状態（それに近い状態を含む）だと、AEDパットはしっかり貼れませんので、
大きくはだけさせる必要があります。
【２】の場合
ネックレスもそうですが、ブラを必ずしも外す必要はありません。しっかりパットが貼れればOK。
ご存知かと思いますが、金属の部分に火傷（例え話では「強烈な日焼け」程度）になるけど、
それを取り外すために時間を費やしてはいけません。それより早くAEDによる除細動を！！
実際のAEDパットは、訓練用と違って、本当にベットリとしてて、まるでネズミ捕りシートっぽく、
何度も貼り直したり、洋服を着たまま下からそっと入れるなんて出来ません。
患者さんにとって、今、何を最優先させるか？？それは、AEDによる除細動です。
・裸を見られるのが嫌だろうから、はだけるのを止め、心臓はこのまま止まって良いのか･･･。
・金属で火傷をさせるのが嫌だからAEDによる除細動を遅らせても良いのか･･･。
私の考えでは、どちらも「NO」だと思います。
意識が無くても患者さんの立場を考えて、心のケアが必要なことが充分に理解してますが、
止まった（止まりかけ）心臓の動きを蘇らせようとしてる時には、１秒を惜しんではいけません。
いかに【早く】、【適切な場所に】AEDパットを貼るかがポイントかと思います。
AEDパットを貼る位置として、最も良いのは、右の鎖骨の下と左脇腹ですが、
怪我をしててパットを貼り辛い場合やペースメーカーが埋め込まれてる場合などは、
左の鎖骨の下と右脇腹でもOKですし、左右両方の脇の下でもOKです。
結果として【心臓を立体的にパットで挟める位置】であれば、ショック出来ます。
長くなりましたが、少しはお役に立てればと思います。
更新講習お疲れ様でした。私もEFRインストラクターです。
ご質問頂いてる【１】と【２】に共通して言えることですが、「AEDパットをしっかり貼る」ことが大きな目的になりますので、それぞれを照らし合わせてみて下さい。
【１】の場合
洋服を着た状態（それに近い状態を含む）だと、AEDパットはしっかり貼れませんので、
大きくはだけさせる必要があります。
【２】の場合
ネックレスもそうですが、ブラを必ずしも外す必要はありません。しっかりパットが貼れればOK。
ご存知かと思いますが、金属の部分に火傷（例え話では「強烈な日焼け」程度）になるけど、
それを取り外すために時間を費やしてはいけません。それより早くAEDによる除細動を！！
実際のAEDパットは、訓練用と違って、本当にベットリとしてて、まるでネズミ捕りシートっぽく、
何度も貼り直したり、洋服を着たまま下からそっと入れるなんて出来ません。
患者さんにとって、今、何を最優先させるか？？それは、AEDによる除細動です。
・裸を見られるのが嫌だろうから、はだけるのを止め、心臓はこのまま止まって良いのか･･･。
・金属で火傷をさせるのが嫌だからAEDによる除細動を遅らせても良いのか･･･。
私の考えでは、どちらも「NO」だと思います。
意識が無くても患者さんの立場を考えて、心のケアが必要なことが充分に理解してますが、
止まった（止まりかけ）心臓の動きを蘇らせようとしてる時には、１秒を惜しんではいけません。
いかに【早く】、【適切な場所に】AEDパットを貼るかがポイントかと思います。
AEDパットを貼る位置として、最も良いのは、右の鎖骨の下と左脇腹ですが、
怪我をしててパットを貼り辛い場合やペースメーカーが埋め込まれてる場合などは、
左の鎖骨の下と右脇腹でもOKですし、左右両方の脇の下でもOKです。
結果として【心臓を立体的にパットで挟める位置】であれば、ショック出来ます。
長くなりましたが、少しはお役に立てればと思います。
兵庫県医師会認定インストラクター講習時に言われたことですが、ちゃむさんの言われた【心臓を立体的にパットで挟める位置】という意見に同意です。
そもそも、AEDのパッドを右肩と左下腹部に貼る理由は、ブラジャーを避ける為で、本当はお腹と背中、左右脇の下、心臓をはさめばそれでＯＫなんだ、と言われました。
「右肩と左下腹部」というのは万人にわかりやすく、ということからきているようで、ブラジャーを外さなければならないケースの場合は、ブラジャーを外さなくても心臓をはさみこめる場所を探す、ということでよいのではないでしょうか。
女性の心理としては、年齢に関係なく、百歩譲ってシャツをはだけることは許せても、大衆の面前でブラジャーを取ってしまうことは死ぬよりもつらいことかもしれません。
そもそも、AEDのパッドを右肩と左下腹部に貼る理由は、ブラジャーを避ける為で、本当はお腹と背中、左右脇の下、心臓をはさめばそれでＯＫなんだ、と言われました。
「右肩と左下腹部」というのは万人にわかりやすく、ということからきているようで、ブラジャーを外さなければならないケースの場合は、ブラジャーを外さなくても心臓をはさみこめる場所を探す、ということでよいのではないでしょうか。
女性の心理としては、年齢に関係なく、百歩譲ってシャツをはだけることは許せても、大衆の面前でブラジャーを取ってしまうことは死ぬよりもつらいことかもしれません。
ブレ兄（にぃ）さんへ
もう１ヶ月近く前のコメントへのレスになってしまいますが、、、
除細動後もＣＰＲを行う理由についてですが、今のガイドラインでは
ＣＰＲを止めてよい場合というのがいくつか掲げられていますよね。
その中に脈が戻ったらという項目はありません。
やめていいのは傷病者が目的をもった動作をしたときということに
なっているはずです。
そもそもいまのガイドラインでは頸動脈触知の項目は廃止されてますので、
脈によって何かを判断するということは市民バイスタンダーＣＰＲでは
ありえません。
ＶＦにショックをかけて、正常な心電図波形に戻ったとしても有効な心拍出は
伴わないのが普通です。（この状態をPEAといいます）
ざっくりというなら、電気活動は正常に戻っても心臓の筋肉に酸素が
残ってないので意味のある動きにはなりません。エネルギーが枯渇している
とでもいいましょうか。
だからＣＰＲをして酸素を体内に取り込んでそれを胸骨圧迫で
心筋に送ってやる必要があります。そうして元気を取り戻してきたら、
手で触れられるくらいの脈拍が戻るかも知れません。
まあ、そんな理屈です。
もう１ヶ月近く前のコメントへのレスになってしまいますが、、、
除細動後もＣＰＲを行う理由についてですが、今のガイドラインでは
ＣＰＲを止めてよい場合というのがいくつか掲げられていますよね。
その中に脈が戻ったらという項目はありません。
やめていいのは傷病者が目的をもった動作をしたときということに
なっているはずです。
そもそもいまのガイドラインでは頸動脈触知の項目は廃止されてますので、
脈によって何かを判断するということは市民バイスタンダーＣＰＲでは
ありえません。
ＶＦにショックをかけて、正常な心電図波形に戻ったとしても有効な心拍出は
伴わないのが普通です。（この状態をPEAといいます）
ざっくりというなら、電気活動は正常に戻っても心臓の筋肉に酸素が
残ってないので意味のある動きにはなりません。エネルギーが枯渇している
とでもいいましょうか。
だからＣＰＲをして酸素を体内に取り込んでそれを胸骨圧迫で
心筋に送ってやる必要があります。そうして元気を取り戻してきたら、
手で触れられるくらいの脈拍が戻るかも知れません。
まあ、そんな理屈です。
＞Metzenbaumさん
レスありがとうございます。
>そもそもいまのガイドラインでは頸動脈触知の項目は廃止されてますので、
>脈によって何かを判断するということは市民バイスタンダーＣＰＲでは
>ありえません。
ここ、重要ですよね。
先のコメントで述べたとおり私が講習会で聞いた内容は
>まだガイドライン２００５に切り替わる前
に聞いたお話です。
おっしゃるとおり
>電気活動は正常に戻っても心臓の筋肉に酸素が
>残ってないので意味のある動きにはなりません。
という部分が最も重要なポイントであり、私の137でのコメントは
混乱を招く恐れのあるレスになってしまっていますね。
申し訳ありません。
要は、2005年GではAEDが動作してもCPRを続ける、となっているけど、
脈が戻ってるかもしれないのにCPRを続けても良いの？
という非医療従事者が持つであろう素朴な疑問に答えたかったのですが
自分の中でそのレスについての考えが先走りというか、時系列を
むちゃくちゃにしてしまったレスになっておりました。
今読み返すとお恥ずかしい・・。
レスありがとうございます。
>そもそもいまのガイドラインでは頸動脈触知の項目は廃止されてますので、
>脈によって何かを判断するということは市民バイスタンダーＣＰＲでは
>ありえません。
ここ、重要ですよね。
先のコメントで述べたとおり私が講習会で聞いた内容は
>まだガイドライン２００５に切り替わる前
に聞いたお話です。
おっしゃるとおり
>電気活動は正常に戻っても心臓の筋肉に酸素が
>残ってないので意味のある動きにはなりません。
という部分が最も重要なポイントであり、私の137でのコメントは
混乱を招く恐れのあるレスになってしまっていますね。
申し訳ありません。
要は、2005年GではAEDが動作してもCPRを続ける、となっているけど、
脈が戻ってるかもしれないのにCPRを続けても良いの？
という非医療従事者が持つであろう素朴な疑問に答えたかったのですが
自分の中でそのレスについての考えが先走りというか、時系列を
むちゃくちゃにしてしまったレスになっておりました。
今読み返すとお恥ずかしい・・。
＞Metzenbaumさん
142についてのレスです。
確かにこの意見は講義中ではなく、雑談の中での会話でしたので、
便宜的に先生がおっしゃられたのを私が拡大解釈してしまったのかもしれません。
“心臓の形と電気軸の向き（ベクトル）によるもの”
ですか。勉強になりました。
ありがとうございます。
現実的にAEDを使用する場に出くわしたこと、CPRをする場に出くわしたことは
私は過去3回ありますが、全員男性でした。
（しかも2回は風呂場、1回は海水浴場と衣類を脱がす手間のない状態でした）
なので、“衣類を脱がす”という行為が想像の域をでないのですが、
自分の中では、
全部剥ぎ取らなくてもどこかしら貼り付けるところぐらいあるだろう、
ぐらいに思っています。
実際にそれで困った、という方の体験談があればお聞きしたいところですが。
142についてのレスです。
確かにこの意見は講義中ではなく、雑談の中での会話でしたので、
便宜的に先生がおっしゃられたのを私が拡大解釈してしまったのかもしれません。
“心臓の形と電気軸の向き（ベクトル）によるもの”
ですか。勉強になりました。
ありがとうございます。
現実的にAEDを使用する場に出くわしたこと、CPRをする場に出くわしたことは
私は過去3回ありますが、全員男性でした。
（しかも2回は風呂場、1回は海水浴場と衣類を脱がす手間のない状態でした）
なので、“衣類を脱がす”という行為が想像の域をでないのですが、
自分の中では、
全部剥ぎ取らなくてもどこかしら貼り付けるところぐらいあるだろう、
ぐらいに思っています。
実際にそれで困った、という方の体験談があればお聞きしたいところですが。
ブレ兄（にぃ）さん
【140】の「ブラジャーを避ける為･･･」の件は、講習での話ではなく、もしかしたらジョークを交えた雑談での話ではないですか？？って伺おうかと思ってたところです。
まぁ、真面目な顔をされて、こんなことを説明されたら、講習の価値を疑いますが。
Metzenbaumさん
いつも、コメントを拝見し、私も勉強させて頂いてます。今回もありがとうございます。
パットを貼る位置については、「除細動に最も効果のある位置」として、右鎖骨下＆左脇腹と聞いてましたが、「心臓の形と電気軸の向き（ベクトル）によるもの」ということを伺って、更に知識が深まりました。
非医療従事者への講習では、「除細動に最も効果のある位置」として説明を留めておかないと、
他にも覚えることがいっぱいで頭が混乱するため、医療の話は極力避けておりますが、
医療従事者や深く突っ込んだ話をしても可能な受講生に講習する時には参考にします。
【140】の「ブラジャーを避ける為･･･」の件は、講習での話ではなく、もしかしたらジョークを交えた雑談での話ではないですか？？って伺おうかと思ってたところです。
まぁ、真面目な顔をされて、こんなことを説明されたら、講習の価値を疑いますが。
Metzenbaumさん
いつも、コメントを拝見し、私も勉強させて頂いてます。今回もありがとうございます。
パットを貼る位置については、「除細動に最も効果のある位置」として、右鎖骨下＆左脇腹と聞いてましたが、「心臓の形と電気軸の向き（ベクトル）によるもの」ということを伺って、更に知識が深まりました。
非医療従事者への講習では、「除細動に最も効果のある位置」として説明を留めておかないと、
他にも覚えることがいっぱいで頭が混乱するため、医療の話は極力避けておりますが、
医療従事者や深く突っ込んだ話をしても可能な受講生に講習する時には参考にします。
>ちゃむさん
今思い起こすと先生の真意は
「ブラジャー取るべきか取らないべきかじゃなく、ブラジャー外さなくてもパッドを貼る位置はあるよ。（あるいは探そうよ）」
ということが言いたかったんじゃないかって思います。
実際どうなんでしょう？
私、レサシアンにブラジャーをつけてみたことがないのですが、例えば肩ひもを横にずらした程度で位置的にパッドを貼るスペースってできないものですかね？
この辺は男性にはわからない部分かもしれませんが、私はあるだろうって軽く考えていました。
勿論、人には色々な身長や体型の方がいらっしゃいますので例外を言えばきりがないかもしれませんが。
すっぱいリンゴさんの話はすごい話ですね。
命も大切ですが、その人の尊厳というのも大切だと私は思います。
今思い起こすと先生の真意は
「ブラジャー取るべきか取らないべきかじゃなく、ブラジャー外さなくてもパッドを貼る位置はあるよ。（あるいは探そうよ）」
ということが言いたかったんじゃないかって思います。
実際どうなんでしょう？
私、レサシアンにブラジャーをつけてみたことがないのですが、例えば肩ひもを横にずらした程度で位置的にパッドを貼るスペースってできないものですかね？
この辺は男性にはわからない部分かもしれませんが、私はあるだろうって軽く考えていました。
勿論、人には色々な身長や体型の方がいらっしゃいますので例外を言えばきりがないかもしれませんが。
すっぱいリンゴさんの話はすごい話ですね。
命も大切ですが、その人の尊厳というのも大切だと私は思います。
皆さん貴重なご意見ありがとうございます。
AEDの使用については、皆さんの提案を参考に説明させていただきます。
AEDによる除細動（ショックを与えること）については影響はないということなので、パッドの適切な位置への貼り付けを促すように参加者には伝えておきます。
ブラをつけたままでも除細動はできるということも補足したいと思います。
ブラを外すはずさないについての質問の背景を追加します。
講習生（女性）が２の質問の際に、なぜ疑問に思うのかと尋ねたところ、
「AEDが心室細動の有無を解析しようとしているということは、心電図検査と同じことを簡易ではあるけれどもしていることだから、金属がない方が心室細動の有無の解析の邪魔にならないと思うから」ということでした。
このへんについて情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら教えてください。
最初に書いておけばよかったですね。すいません。
AEDの使用については、皆さんの提案を参考に説明させていただきます。
AEDによる除細動（ショックを与えること）については影響はないということなので、パッドの適切な位置への貼り付けを促すように参加者には伝えておきます。
ブラをつけたままでも除細動はできるということも補足したいと思います。
ブラを外すはずさないについての質問の背景を追加します。
講習生（女性）が２の質問の際に、なぜ疑問に思うのかと尋ねたところ、
「AEDが心室細動の有無を解析しようとしているということは、心電図検査と同じことを簡易ではあるけれどもしていることだから、金属がない方が心室細動の有無の解析の邪魔にならないと思うから」ということでした。
このへんについて情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら教えてください。
最初に書いておけばよかったですね。すいません。
美ら海さんへ
パッドを貼るときに金属を避けるのは 感電することの危害予防が第一ではありませんか? その様にテキストに書いてあるし 電気の流れを知っていれば皮膚の上に金属があっても解析上、影響は少ないと思います。
またブラの件ですが邪魔ならば退ける又は切る! その為にＡＥＤにはレスキューキットが入っている訳ですよね
また女性の補正下着やボディスーツなんて脱がす余裕なんて無いから切るしかないでしょう
私は 服は脱がせずに 服の隙間から鎖骨あたりと側胸部を確認してパッドを貼りましたよ
また知人の救命士からは、現場では、そのようにしていると教わりました。
講習会ではプライバシーに配慮する 傷病者が女性ならば女性に協力してもらって人の壁を作ってみるとか話しています。
基本は脱がすですが 脱がせられない。脱がしたくないならば考えてみましょう
パッドを貼る時の注意事項を最低限守れる事が大切だから
パッドを貼るときに金属を避けるのは 感電することの危害予防が第一ではありませんか? その様にテキストに書いてあるし 電気の流れを知っていれば皮膚の上に金属があっても解析上、影響は少ないと思います。
またブラの件ですが邪魔ならば退ける又は切る! その為にＡＥＤにはレスキューキットが入っている訳ですよね
また女性の補正下着やボディスーツなんて脱がす余裕なんて無いから切るしかないでしょう私は 服は脱がせずに 服の隙間から鎖骨あたりと側胸部を確認してパッドを貼りましたよ
また知人の救命士からは、現場では、そのようにしていると教わりました。
講習会ではプライバシーに配慮する 傷病者が女性ならば女性に協力してもらって人の壁を作ってみるとか話しています。
基本は脱がすですが 脱がせられない。脱がしたくないならば考えてみましょう
パッドを貼る時の注意事項を最低限守れる事が大切だから
ブレ兄（にぃ） さん
＞私、レサシアンにブラジャーをつけてみたことがないのですが、例えば肩ひもを横にずらした程度で位置的にパッドを貼るスペースってできないものですかね？
もし、ブラを外さずに、肩紐を横にずらしただけでもスペースが確保されて、しっかりAEDパットを貼れるなら、それが良いでしょうけど、皮膚とパットの間に紐が挟み込まれてたらNGなのはご承知のことと思います。
「外すか外さないか･･･」というより、「適切に貼れるか貼れないか･･･」が境目かと。
外さないでやる方法を考えるあまり、それが原因でAEDによる除細動が遅れてしまっては、
患者さんにとっては不幸だと思います。もちろん、配慮が必要なことは理解した上で。
過去あったニュースでは、女性にAEDパットを貼る際、服をはだけさせるのをためらったため、服の上からAEDパットを貼って、結局は心電図解析が進まず（「パットをしっかり貼って下さい」というガイダンスの連続状態）、女性患者が亡くなったケースもあります。
除細動がされてたら助かってたのか、そうでなくても助からなかったのかは不明ですが、
少なくともそのことが全くの無関係とは言い切れない残念なことと認識しております。
女性への配慮も必要。AEDによる除細動はもっと必要。
その場にならないと分からないし、答えがひとつではないというのも当然ですよね。
でも、こうしてシミュレーションしてみるのも、普段からとても重要なことです。
＞私、レサシアンにブラジャーをつけてみたことがないのですが、例えば肩ひもを横にずらした程度で位置的にパッドを貼るスペースってできないものですかね？
もし、ブラを外さずに、肩紐を横にずらしただけでもスペースが確保されて、しっかりAEDパットを貼れるなら、それが良いでしょうけど、皮膚とパットの間に紐が挟み込まれてたらNGなのはご承知のことと思います。
「外すか外さないか･･･」というより、「適切に貼れるか貼れないか･･･」が境目かと。
外さないでやる方法を考えるあまり、それが原因でAEDによる除細動が遅れてしまっては、
患者さんにとっては不幸だと思います。もちろん、配慮が必要なことは理解した上で。
過去あったニュースでは、女性にAEDパットを貼る際、服をはだけさせるのをためらったため、服の上からAEDパットを貼って、結局は心電図解析が進まず（「パットをしっかり貼って下さい」というガイダンスの連続状態）、女性患者が亡くなったケースもあります。
除細動がされてたら助かってたのか、そうでなくても助からなかったのかは不明ですが、
少なくともそのことが全くの無関係とは言い切れない残念なことと認識しております。
女性への配慮も必要。AEDによる除細動はもっと必要。
その場にならないと分からないし、答えがひとつではないというのも当然ですよね。
でも、こうしてシミュレーションしてみるのも、普段からとても重要なことです。
ちゃむ さん
>だから健康診断の心電図検査ではブラは外しておく･･･ということではないですか？？
>金属がどうの〜っていうこととは別の話になるかと思いますが、いかがでしょうか。
確かにそうですよね。
心電図検査だから外すということも考えられますよね。
今回の質問も習慣から疑問に思ったことなんでしょうが、AEDのトレーニングで、
AEDトレーナーが「解析中です」というコメントを発するので、ノイズの原因になったりして心室細動がなくても心室細動があるように判断したりしないかな?
なんていう素朴な疑問から出てきたことみたいです。
人命の救助が第一になければならないので、迷わず使わなければならないのは皆さんと同じ考えですし、そういうように講習もしています。
今回は質問に答えられなくて、適切な使い方をしていると思っていても直近にある金属のせいで適切に作動しないことがあるとしたらその方がもっと悲しいと思って広く考えを求めました。
皆さんありがとうございました。
>だから健康診断の心電図検査ではブラは外しておく･･･ということではないですか？？
>金属がどうの〜っていうこととは別の話になるかと思いますが、いかがでしょうか。
確かにそうですよね。
心電図検査だから外すということも考えられますよね。
今回の質問も習慣から疑問に思ったことなんでしょうが、AEDのトレーニングで、
AEDトレーナーが「解析中です」というコメントを発するので、ノイズの原因になったりして心室細動がなくても心室細動があるように判断したりしないかな?
なんていう素朴な疑問から出てきたことみたいです。
人命の救助が第一になければならないので、迷わず使わなければならないのは皆さんと同じ考えですし、そういうように講習もしています。
今回は質問に答えられなくて、適切な使い方をしていると思っていても直近にある金属のせいで適切に作動しないことがあるとしたらその方がもっと悲しいと思って広く考えを求めました。
皆さんありがとうございました。
雑談コーナーなのでまた書き込ませていただきます。
家族に大動脈瘤が発見され、人工血管置換術を行いました。
それに加えて精密検査で心臓に血栓が発見されて、心筋梗塞
を起こす可能性が高いということで、ステントという血管拡
張術を施されました。
そのとき施術してくださった医師に尋ねたのですが、
心臓の血管にステントという金具を埋め込んだ状態でＡＥＤ
を使わなければならないような状態に陥った場合、ＡＥＤに
よる解析は必要だと思いますが、ショックを与えるのはよい
のかどうかを尋ねたところ、
「ステントが焼け焦げてしまい
かえって取り返しのつかないことになるのでショックは与え
ない方がよい」といわれました。
ＡＥＤによるショックを与える与えないの議論ではなく、
ＥＦＲのビデオにあるようなＩＤタグを持たせた方がよいと
思いいろいろ探しているのですが、見つかりません。
どなたかご存じの方いらっしゃいましたら教えてください。
家族に大動脈瘤が発見され、人工血管置換術を行いました。
それに加えて精密検査で心臓に血栓が発見されて、心筋梗塞
を起こす可能性が高いということで、ステントという血管拡
張術を施されました。
そのとき施術してくださった医師に尋ねたのですが、
心臓の血管にステントという金具を埋め込んだ状態でＡＥＤ
を使わなければならないような状態に陥った場合、ＡＥＤに
よる解析は必要だと思いますが、ショックを与えるのはよい
のかどうかを尋ねたところ、
「ステントが焼け焦げてしまい
かえって取り返しのつかないことになるのでショックは与え
ない方がよい」といわれました。
ＡＥＤによるショックを与える与えないの議論ではなく、
ＥＦＲのビデオにあるようなＩＤタグを持たせた方がよいと
思いいろいろ探しているのですが、見つかりません。
どなたかご存じの方いらっしゃいましたら教えてください。
- mixiユーザー
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