[mixi]イベリコ豚の生食について - イベリコ豚とハモンイベリコ

[83] mixiユーザー 07月13日 10:46

若干まともな主張をみつけて

>「検査された一部の肉以外はどうなんだ？」という疑問や
>「検査で検出されなくても、イベリコ豚が安全だという保障にはならない」とい>う主張が生じるでしょうから、
>takさんの場合、検査による証拠は多分納得されないんでしょうね。

いえいえ、それならそれで納得はしますが。
一つの疑問としてイベリコ豚をと畜している現場では日本における牛と同じように「生食を前提とした処理がなされているかどうか」です。

寄生虫に関しても「イベリコだから大丈夫」といった事はいえないと思います。
よってイベリコ豚でこれが発生した場合、隔離破棄等のシステム、および
「生食を前提としていない処理をしているイベリコ豚肉」への伝染のリスクは
考えているのだろうか？という疑問です。

すべての発端は「イベリコ豚を処理している現場では生食を前提としていないのでは？」という事ですから。

>でもしつこいですが、
>そんな安心が保障された論文など無くても
>「　B　S　E　」　で騒がれている「　牛　」　
>「口　蹄　疫　」　で騒がれている「　豚　」
>「インフルエンザ」で騒がれている「　鶏　」
>「ダイオキシン」　で騒がれている「魚介類」
>「　農　　薬　」　で騒がれている「野　菜」
>は、どれでも、毎日どこかで、「生」でも消費されてますよね。

ここでは生肉の生食について論じています。
法定指定伝染病である「口　蹄　疫」それに「鳥インフルエンザ」等は
発生とともに隔離破棄されます。「ＢＳＥ」に関しても輸入規制から始まり
と畜の方法等まで細かく検査したもの、輸入部位の制限まで行政がやってます。
これらの疾患は人類の歴史でいわば事が起こって患者が発生して死亡者が
多数でて、疾患に対して研究がすすんで、行政が感染を防ぐシステムが
一応は確立されています。

こんな初歩的なことまで説明しなければ分かりませんか？
あなたほんとに食品関係者？

[84] mixiユーザー 07月13日 10:47

長文が続いて上に流れたので整理項目をもう一度ここに。

１、イベリコ豚の生肉のカルパッチョ、刺身等を提供している店等への問い合わせ～自主的に細菌検査に提出して（基準を）クリアしている肉のみを生食用として卸している所は一件確認。

２、厚生労働省・食肉衛生担当への問い合わせ、

・牛の場合は国産、輸入に関わらず生食用は衛生基準目標が設けられている。豚はそれさえ無い状態。

参考資料～生食用食肉等の安全性確保について～厚生省生活衛生局乳肉衛生課
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1009/h0911-1.html

３、動物検疫ではスペインからの輸入の際家畜衛生条件が取り決められており、これにのっとって輸出国（スペイン）が証明書を添付したものを日本の検疫所で確認し輸入可となる。

http://www.maff.go.jp/aqs/hou/require/sub2.html
http://www.maff.go.jp/aqs/hou/require/pdf/14-996sp.pdf

４、スペインの家畜衛生条件で生食用としての基準があるのかどうかが不明。

５、イベリコ豚は寄生虫等からまったく無縁であるという事は？である。

[85] mixiユーザー 07月13日 15:10

配慮がないと書いたのが、余計な誤解を生んだことは残念です。
同業者にはお詫びいたします。

ただ、私自身は始めから肯定派でも否定派でもなく、
「否定的意見の方が見つけやすい」中、
「書き込まれた情報が公平でないことに抗議した」までですので、
御同業方々にはご容赦いただきたく思います。

故「書き込みの不公平さ」に関しては、なんら撤回する気はありません。

>その業界に敵が多そうですねｗ。
お察しの通りです（笑
でもそこは同じ穴の･･･では？

もちろんネガティブキャンペーンなどやるつもりは毛頭ないですが、
>８４の１、３がそうであるように、
市場に出ている輸入食品は基本的には全て検査で合格したものです。

で、本題についてですが、
いまさらですが、畜肉関係の先輩に聞いてみました。

彼曰く、国際的には畜肉が生で食べることが許されているのは「馬だけ」で
「馬以外の輸入畜肉の生食は全て問題がある」ということでした。
さらに「牛や豚の無菌もありえない」とも言っていました。
そして「イベリコだろうと豚は豚だ」と。

ただ「菌問題」と「寄生虫問題」は、ある意味別問題として語るべきで、

「菌は鼻からでも入り込む」が、
「寄生虫は基本的に経口による感染」なので、
「豚の無菌はありえない」一方、
「放牧ではない豚なら寄生虫に関しては問題ない」だろうとの事でした。

つまり、公平に言うなら、

放牧はせず、ドングリなどは食べない「ピエンソなら寄生虫フリーも可能」だが、

「放牧されたベジョータやレセボは、寄生虫のリスクは０ではない」という事でした。

故、「市場に出ている生食はピエンソなら寄生虫フリーなので十分ありうる」一方、
「100％無菌ではないので、生食は100％安全ではない」という事でした。
ただ、「常識的に100％の安全など存在しない」とも言っておりました。

それと私が前述したイベリコの筋繊維に関してですが、
イベリコの筋繊維は他の豚よりは密な一方、馬には到底及ばないそうです。
故、無菌はないとの事でした。

日本で言う無菌は厚生省で問題とされている菌がいないという意味で、
100％無菌ではないということです。

[86] mixiユーザー 07月14日 12:59

ヒロキくん
言いたいことは山ほどある　ただ一言
「かかってこんかい」

tak くん
ディオゲネスさん
なおさん

お久です。
いつのまにか書き込みが多くなってますね。
少々感情的なやり取りがあるので今一度　本題の議論にもどしましょう。

[87] mixiユーザー 07月14日 13:09

tak くん
文献見たよ。海外で感染されたのは本件と違うので無視
他の豚もどでもよい
今回イベリコのキーワードが盛り込まれたのがほしいんだけど。。。
だってイベリコトピなんだろ！？

もうひとつの
「２００１年３月号のくらしの衛生」
古くない？
イベリコの輸入が２００４年だからこれもあてはまらず。。。

なおさん
イベリコは無菌豚じゃないよ
無菌豚は特別な飼育方法だからね。でもイベリコ同様
放牧飼育は日本でもポピュラーで比内地鶏とかも同じだよ。
ようはイベリコに限らず長年日本の食卓にあるものなんだよ。

[88] mixiユーザー 07月14日 13:20

それじゃ面倒なので私の立場を一部公開
○イベリコ豚の肉と毎日接してます。
○イベリコ豚の生肉は周１ぐらいで食べてます。みるだけなら毎日みてます。
○イベリコの生肉を食べることに関しての仙窟者です。
○衛生管理責任者です。（誰でもとれるが）

以上の条件下で会話してます。

で
国内におけるイベ生の根拠として

＊世界における冷凍基準
http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/poisoning/parasite.html

＊国内の冷凍庫（営業用）
http://www.dairei.co.jp/index.html?OVRAW=%E5%86%B7%E5%87%8D%E6%B8%A9%E5%BA%A6&OVKEY=%E5%86%B7%E5%87%8D%E5%BA%AB%20%E6%B8%A9%E5%BA%A6&OVMTC=advanced&OVADID=11503152541&OVKWID=103027071541

で次質問
イベリコを輸入する商社はどこ？
複数でなく代表的なとこでもよいよ
＊今回は飲食店が扱うイベ生の安全がテーマなのでハムは除外・あくまでも生肉

[89] mixiユーザー 07月14日 14:06

ゆうちゃん

ではこちらをご覧ください。
http://www.edicionestecnicasreunidas.com/produccion/enemar6.htm

翻訳版
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=es&u=http://www.edicionestecnicasreunidas.com/produccion/enemar6.htm&sa=X&oi=translate&resnum=5&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dparasito%2Biberico%26hl%3Dja%26rlz%3D1T4GGIH_jaJP210JP211

スペイン語なので自動翻訳されたものをみても詳細までは？ですが
イベリコ豚の寄生虫の罹患に関する文献です。

[91] mixiユーザー 07月14日 14:32

ゆうちゃん

>逆に質問
>1935年以降本土では（豚）寄生虫がみつかってないようだが
>実際イベリコに限らず豚肉の寄生虫がみつかったとか感染したとか例があったら>教えてください。（食中毒は別として）

の返答としての「２００１年３月号のくらしの衛生」の資料（ｐ３）を示したわけです。

[92] mixiユーザー 07月14日 14:35

んーちょい違うな～
今から仕事だから熟読できなかったけど（和訳が微妙だし）＊後で後半部見とく

その文献にある大病わずらったイベリコは輸入されないと思うよ。
イベリコが病気にならないとか寄生虫感染しないとはいってないんだよ

もし検査をすりぬけてきたとしても
飲食店での冷凍基準はクリアしてるしね（旧型はクリアしてないものもあるけどね。。。）

怖いのは
もぐりの個人輸入
保存状態があてにならないし　信用も実績も不安だからね。

ただイベリコを扱う業者はいまだ少ないよ。
だもんで俺はどこの商社が輸入してるかきいてるんだよ。（いっぱい知ってるけどね）

ちなみに楽天などでの生肉提供も－１８度以下

海外での文献はあまりこの議論には当てはまらないと思うよ。
ほしいのは国内でかつイベリコのキーワードが盛り込まれた寄生虫感染例

今日は仕事でカキコできないのでまたあとで

[94] mixiユーザー 07月14日 14:53

>海外での文献はあまりこの議論には当てはまらないと思うよ。
>ほしいのは国内でかつイベリコのキーワードが盛り込まれた寄生虫感染例

これはまだイベリコ豚を生で提供している歴史が浅く（しかも多分日本だけ）、店も少ないため母数があまりにも少なくて症例報告や統計文献は多分見つからないと思います。

>その文献にある大病わずらったイベリコは輸入されないと思うよ。

もちろん、８９の文献のような症例が出た場合はその豚はねられるでしょう。
あれだけはっきりとした場合ですが。。。（はっきりとしない程度の感染例がスルーしてしまうリスクはあると思います。）

８９の資料等によりイベリコ豚が特殊な生育環境だからと言って寄生虫からは無縁であるとはいえないという事です。

そうこれも聞きたかったんですが、イベリコ豚ですが、輸入されるときは全て冷凍なんですか？

[95] mixiユーザー 07月14日 15:52

>イベリコ豚ですが、輸入されるときは全て冷凍なんですか？
当然！ッたり前！（但し生ハムは除く）
生なんか入ったら賞味期限以内に売れないじゃないですか（呆；
だから素人だって言われるんです･･･ハァ･･･

注：ちなみにチルドも一般的には冷凍の部類に入ります。

>こんな初歩的なことまで説明しなければ分かりませんか？

熨斗をつけてお返しいたします。

[96] mixiユーザー 07月14日 16:31

法制上はイベリコ豚をチルド・冷蔵などで輸入することも可なので
「全てがフローズン」なのか、はたまた冷蔵、チルドの可能性を聞いてみたわけです。

実際にアメリカなどからチルド、冷蔵で豚肉を輸入している場合もあるそうなのでね。

[97] mixiユーザー 07月14日 17:06

ディオゲネスさん

では改めてお伺いしますが、貴方の知りうる限り輸入されるイベリコ豚の生肉（生ハム等は除く）はすべてフローズン（冷凍）の状態での輸入なんですか？

チルドや冷蔵は有り得ないという見解ですか？

[99] mixiユーザー 07月14日 18:47

私なりに確認を含め畜肉関係の先輩に再度、問い合わせました。

正確な数字はわかりませんが
チルド(0-5度)は極僅な上に、スペインからだと航空便に限られる為、
高額でかつ賞味期限が短いので、商売的に全くわりに合わないそうです。
ですので、市場の商品のほとんどが冷凍(-18度)だそうです。

＋一年中出荷されるのは、
餌(ドングリ＝ベジョータ)の時期＆屠殺時期の関係ない「ピエンソのみ」です。

＋加熱用とされて輸入されているものは、
定期検査以外は、アメリカ牛の全頭検査がないのと同様しないようです。

>注：ちなみにチルドも一般的には冷凍の部類に入ります。
は誤解を受ける表現故、撤回しますm(__;)m

[100] mixiユーザー 07月14日 19:47

９９の書き込みを受けて

>当然！ッたり前！（但し生ハムは除く）
>生なんか入ったら賞味期限以内に売れないじゃないですか（呆；
>だから素人だって言われるんです･･･ハァ･･･

こんな書き方をするから「スペイン料理関係者のネガティブキャンペーン」に
なっている事に気がつきませんか？

私の９４の書き込みで
>そうこれも聞きたかったんですが、イベリコ豚ですが、輸入されるときは全て冷凍なんですか？

の返答に何故

「自分の知りうる限り冷凍が殆どだと思う。」と普通に答えられないのですか？

[101] mixiユーザー 07月14日 21:01

ゆうちゃんさん

>で次質問
>イベリコを輸入する商社はどこ？
>複数でなく代表的なとこでもよいよ

と質問されて

>ただイベリコを扱う業者はいまだ少ないよ。
>だもんで俺はどこの商社が輸入してるかきいてるんだよ。
>（いっぱい知ってるけどね）

ご存知ならなぜこちらで質問を？

[102] mixiユーザー 07月14日 21:16

あっ、それと

>tak くん

って「くん」付け止めてくれるかな。

俺貴方より年上なんで。ふつうつけるなら「さん」だよ。

あとこっちのほうからはゆうちゃんに「さん」つけなくてもいいでしょ。

「ちゃん」のあとに「さん」とかつけるのへンだから。

つけてくれっていうならつけるけど。

[103] mixiユーザー 07月14日 21:58

質問がまばらになって申し訳ない。

ゆうちゃん。
そちらのお店ではいつからイベ生をメニューにされているんですか？

[104] mixiユーザー 07月14日 22:13

88
資料ご提示ありがとうございます。
寄生虫等は確かに冷凍で不活性化、死滅しますね。
スペイン現地、輸入途中、店舗での冷凍保存があれば寄生虫は問題ない。

[105] mixiユーザー 07月15日 00:04

>こんな書き方をするから「スペイン料理関係者のネガティブキャンペーン」に
>なっている事に気がつきませんか？

いいえ、全然。
何でかって、貴方個人に対しての書き込みですから、他の誰に対してでもない。
仰りたい事は理解できますが、失礼はお互い様でしょ？
見る人がネガティブに感じるのは私にであって、
スペイン料理従事者全てが私のようでない事ぐらい皆承知ですよ。

そもそも貴方は「イベリコ豚のネガティブキャンペーン」をされている
ことにも気付いていますか？

もちろん私の書き込みの「注意という名の不適切的用語」に関しては敬意が欠けているのは認め、謝罪いたしますが、
逆にそれは、そもそも貴方自身が、私が再三再四注意と協力を呼びかけているにも関わらず「客側の素朴な疑問という大義名分」の名の下に
現在スペイン料理に従事している者達に対する敬意が欠けている故に
止む無く、いえ、これでも少しでも判って頂きたいが為に、そのような表現方法をとっているわけで･･･。
で、同じ事を書いているのにそれに対するレスは無いに等しいし･･･
２，３回言って判らない、理解できない、変えようとしないのは、やはり○○ですよ･･･とでも言いたくなる。
私の有名無名である以前に私だって一消費者ですからね。

私に問題が無いなど言う気は全くありませんが、それは貴方自身にも言える事。
私はそこに、むしろこだわっているので。

「人の振り見て我が振り直せ」ですよ。
貴方が言う、有名な私が何故そこまで言うか、お考えになった事がありますか？
年上で社会経験が長いなら、なおさら考えるべきでは？
そんなんでは、貴方の部下となる方は貴方についてきませんよ！
心配です･･･。貴方が？いえいえ、部下の方達がです。

>「自分の知りうる限り冷凍が殆どだと思う。」と普通に答えられないのですか？

別に答えられます。
が、貴方が事あるごとに「エビデンス、エビデンス」って五月蝿いから･･･
私なりに時間を割いて聞いた事を書いたら怒られるとは･･･侵害ですな。

大体、私を他の人から見て判るような書き込みをするご自分は立派だとでも？
年上の大人を気取るなら、
「こちらも従事者の方々への配慮が欠けていました」とでも謝るきですよ。
それで初めてまともな議論が出来るというものです。

ま少なくとも９９と１０４でこの疑問が少し終息することを望み、
皆が安心かつ納得出来るエビデンスが出るのを待ちたいと思います。

追伸：乗りかけた船なので、今スペインのイベリコ肉処理業者に問い合わせています。スペインなので早いレスは期待できませんが、しばし待ちたいと思います。

[106] mixiユーザー 07月15日 01:29

>何でかって、貴方個人に対しての書き込みですから、他の誰に対してでもない。
>仰りたい事は理解できますが、失礼はお互い様でしょ？

そうでしょうか。
最初から挑発的なのは貴方だったはずですが？
もう削除してしまえば分からないからですかね。

それにここを見ているのは貴方と私だけではないんです。
先ほども「よく彼の挑発や非礼に耐えて冷静にレスしていますね。」と
あるお方からメッセージを頂きましたよ。

>そもそも貴方は「イベリコ豚のネガティブキャンペーン」をされている
>ことにも気付いていますか？

私は普通に消費者（客側）が思う普通の疑問を公にしているだけです。
普通の神経していたら「ええええ？豚肉の生食！」って思いますから。
それが行政や保健の衛生指導の及ばない食べ方であることははっきりしているはずにも関わらずです。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/08/h0819-2a.html#13

行政が「やめろ」といっていることを、やっている飲食店に疑問を持つのが普通の感覚です。
それをある種無理やり「どうしたら食べられるのか？」と考えるほうが奇異に映ります。

>もちろん私の書き込みの「注意という名の不適切的用語」に関しては
>敬意が欠けているのは認め、謝罪いたしますが、

謝罪を受け入れたいと思います。

>現在スペイン料理に従事している者達に対する敬意が欠けている故に
>止む無く、いえ、これでも少しでも判って頂きたいが為に、
>そのような表現方法をとっているわけで･･･。

それとこれとはまったく結びつくとは思えません。

>「人の振り見て我が振り直せ」ですよ。
>貴方が言う、有名な私が何故そこまで言うか、お考えになった事がありますか？

その「有名だと思っている自分」って認めた上で、私にとやかく言うこと自体が
大きなお世話だと思います。
まるで自分がスペイン料理関係者を代表しているかのようなある種の自意識過剰ではと思っております。

そう、自意識過剰だと思います。貴方は。

>>「自分の知りうる限り冷凍が殆どだと思う。」と普通に答えられないのですか？
>別に答えられます。
>が、貴方が事あるごとに「エビデンス、エビデンス」って五月蝿いから･･･
>私なりに時間を割いて聞いた事を書いたら怒られるとは･･･侵害ですな。

まずは、「お前は素人でそんな事もしらないのか！」と随分偉そうに出たクセに
結局は自分が書き込んだことを訂正する羽目にもなっているじゃないですか？
私は「自分の経験上～～である。」という事に対して、なにもそれ以上エビデンスをその人には求めません。その意見に対してみんなで
「本当の所はどうなのか、彼の言っている通りなのか？別の可能性は無いか？」と考察すれば良いと思いますからね。

>大体、私を他の人から見て判るような書き込みをするご自分は立派だとでも？

貴方ね。。。４９で
>Vino de Jerezの専門家です。こっちは本も書いています。
と自分で書いているじゃないですか！！
自分で自己紹介しておきながら何ですかそれは？　大丈夫ですか？
そのコミュをのぞけば誰でもすぐに分かりますよ。

>「こちらも従事者の方々への配慮が欠けていました」とでも謝るきですよ。
>それで初めてまともな議論が出来るというものです。

了解しました。
確かに、感染リスクをあらゆる情報から洗い出していく上でその手法になれない方々が見たときに、必要以上に危険性を感じさせる内容の書き込みが多くなってしまった事はお詫びします。

さて、お互い言いたい事をぶちまけたので、これからは冷静に
みんなで「イベリコ豚の生食」について考えて行きたいと思います。

[107] mixiユーザー 07月15日 03:21

ときどき見苦しいだけの言い合いになっているので、ごくごく当たり前の正論としてひとつ言わせてください。

調べた情報や問い合わせ先やメッセージなどを度々根拠として使われているのを見受けますが、『先輩に聞いた』とか『とある○○』、『○○が言っていた』などの回答は、情報の根拠が公的に示せるものではないです。
もちろん科学的根拠なき経験則など論外です。

店も企業も個人も【問い合わせ】⇒【答え】をもらってるわけですから相手方の公な回答であり、秘匿する理由がありません。

閲覧者(≒消費者)にとって実質的根拠なき責め合いは見苦しいだけであり、閲覧者は正確な答えを求めているのです。

お二人の議論は大変興味深い内容であり、消費者にとって意味のあるものだと感じます。
冷静かつ的確な良識ある議論をよろしくお願いします。

[108] mixiユーザー 07月15日 04:34

私は冷静ですし、私の立場での良識で書き込み、時には批判しています。

以下は素朴な疑問です。言い合う気などありません。

>『先輩に聞いた』などの回答は、情報の根拠が公的に示せるものではないです。
>相手方の公な回答であり、秘匿する理由がありません。

理解できますが、納得できません。はたして、そうでしょうか？
つまり学会でいう出典でもない限り、論点に近い所にいる従事者の意見が無意味だと？
それに貴方の言う公的な根拠の定義とは？

ご指摘の通り先輩とは確かに不明瞭な表現ではありますが、
この場合でも情報提供者の立場や個人情報も保護されるべきだとも考えます。
少なくともここでの情報は学会でも保健所への報告でもないのですから。
とは言ってももちろん無責任的発言は困りますが･･･。

ただ、少なくとも私の場合、既に多くの方が正体を知っていますから、
私は自らの名にかけて先輩という名詞を使ってる事もご考慮下さい。

それに、そんな事をいちいち気にしていたら誰も書き込まず、誰も答えず、誰も理解できないのでは？

大体、mixiでは皆ハンドルネームですから、そんな事を言い始めたら、ここで交わされる情報の多くが信用度の低い情報にしかなりません。
どれだけの人が本名で参加してますか？
私からすれば２チャンよりマシな程度ですがね。

それに語弊を承知で言うなら、食品は数学や言語学ではありません、むしろ、哲学や歴史に近いものだと思います。

食品における科学的なんていう言葉だってパスツール以後の言葉、
それ以前の情報には科学的根拠などほとんど存在せず、何かあれば神のたたりぐらいに考えてたんですよ。
今現在だってその時代に比べれば少しましになっただけ。科学は万能ではない。

それに世の中で言う科学的根拠も常に覆されてきたではないですか？
それに世の中の寄生虫や菌類、病原菌類は常に進化し、つねに新たな菌が発見されている･･･
もちろん検査機関もそれにあわせて進化しているが、決して追いついてなどいない。
ゲノムが判ったところで、どうすべきかはまだまだこれからだし。

ＤＮＡ検査だってつい最近アメリカのジョンベネ事件で覆されたばかり。

要は情報の信用度というのは見た人が判断するしかないんですよ。

しかもその与えられた情報というのは人によって理解度が違うし、誰もがそれを100％理解･納得できるわけではないのですよね。
結局、それぞれが信用した人や組織の意見を信じるしかないのです。

本だって一緒です、日本語で書かれたものは日本人なら漢字さえ読めれば誰でも読めますが、誰もが理解できるわけではないでしょう？
本は読むんじゃァなくて、何を読み解くかが大事なのでは？
勉強というのはその為にするものでしょう？

では、世の中のいかなる情報もそう。
「正しい情報だけを責任もって書けばいいんだ」などという理論こそ論外です。
文句を言うのなら誰でも出来ます。
でも、意見を言う人がいるなら、それが自分にあっていないからと排除だけするのではなく、何故そういう意見になるのだろう、という事にも配慮すべきです。
つまり、読み解くべきと判断したなら、読む側も経験則と努力で自己判断すべきなんです。
それが出来ない方は黙ってて欲しいですね。

いいですか、
>もちろん科学的根拠なき経験則など論外です。
と仰いますが、未知の寄生虫や菌がまだまだ多い中、経験は無意味だと？

あのぉ･･･経験則の中の発見を元にエビデンスを探し出してきたのが科学的根拠の歴史的背景ですよ！

そんな事を言う人が多いから、今の世の中、経験則で判断できない退化的社会構造になってるって事がわからないかなぁ？
だから馬鹿みたいに法律と規制･規則ばっかりが増えるだけで･･･（悲；

まず科学的根拠ありきではないのです。

世の中全て科学的根拠で説明できると？そうお思いではないでしょう？！

ならば「論外は言いすぎ」では？

ま、このトピの場合、口に入るしかもお金を払って頂くものですから、
提供する側はそれなりの見識と責任は持つべきですがね･･･。

[109] mixiユーザー 07月15日 04:38

↑毎度長文あいすみませんが、上記書き込みで言いたかった一つの論点は
>ならば「論外は言いすぎ」では？
だけですので、他を抽出した反論は勘弁願います。

[110] mixiユーザー 07月15日 14:16

疑問系の部分はお答えしておきたいと思います。

> つまり学会でいう出典でもない限り、論点に近い所にいる従事者の意見が無意味だと？
> それに貴方の言う公的な根拠の定義とは？

そうではないです。
情報の根拠として、そもそもその情報が正しいかどうかもそうですし、それ以前にそんな人存在するのか？というところまで含めて、信用に足らないと申し上げています。
あなたにとっては信用するに足る旧来の知人であっても、ソース元が明かされない以上は一方的にその情報を信用しろというほうが無理があるのではないでしょうか。
先輩？は？誰？？ってか、ホントにそんな人いるの？？ということです。
信念と自信を持って間違いないと言えるのであれば、むしろその方の名誉のためにも秘匿するメリットはないのではないでしょうか。
食肉業界に携わっておられる方が身元を明らかにし、明確な説明をいただくことにより一般消費者は確かな安心を得ることが出来るとともに、そこのお店・業者は安心できる、信用できるから大丈夫だ！ということになるのではないでしょうか。

>> もちろん科学的根拠なき経験則など論外です。

> と仰いますが、未知の寄生虫や菌がまだまだ多い中、経験は無意味だと？
> あのぉ･･･経験則の中の発見を元にエビデンスを探し出してきたのが科学的根拠の歴史的背景ですよ！

経験則は過去の積み重ねから学び知り改善するための判断材料に過ぎず、それそのものが食の安全性を保障するものではありません。
一般消費者が食の安全性に求めているのは科学的に安全と証明されたという明確な根拠です。
『今まで平気だったから今後も平気です。』なんていう、いいかげんなことは食品従事者の責任意識として許されないと申し上げているのです。

『科学的根拠はありませんが、今まで平気だったから今後も平気です。』

私はこの言葉を大に掲げて食品に関わる商売が出来るぞ！ということであれば、私の発言も撤回してお詫びしましょう。
しかし、そんなことできるわけが無いことはご自身が一番お解かりですよね。

今一度、冷静にお考えになってください。
世論が食品業界に何を求めているのか、食品業界が一般消費者を納得させるためにはどんな根拠が必要なのかということを。

そして私自身、経験則が無駄だなどとは全く一切思っていません。
先人たちの偉大な経験と多くの犠牲があったからこそ、現代の食文化が確立されているのは明らかな事実です。

しかしながら、先ほども申し上げたとおり、経験則そのものが食の安全を保障するものではないのです。
よって、『科学的根拠なき経験則など論外です。』という発言は現状、撤回する気はありません。

[111] mixiユーザー 07月15日 14:54

レス頂き有難うございます。
十分冷静です。判った上であえて書きました。

誤解しなくて下さいね。撤回などしなくて全然結構です。
科学的根拠が大事な事は常識的知識以上に理解しています。
何故なら、毎日そういう環境の只中にいるのでね。

私自身は、いい意味というか、ある意味での公平という意味において
両者両サイドの意見がいいここに書かれるべきだと考えているだけです。
でも「論外」とまで書いたら、やはり配慮に欠けてるでしょ。
だったら飲食店は白衣を着た化学者がやり試験管に出された酒をのみ、
シャーレに出された料理でも食べればいいんです。
もちろん悪い冗談ですが･･･。

始めからずっと言っていますが、一方的かつ断定的な意見は、
両者や閲覧者にとって、判断材料が少なく、誤解を受け、別の一方に配慮を欠いたた表現。記述になる可能性があるので気をつけましょうという事と、
単的にではなく複合的に考え、提供者も消費者も今まで以上に意識をもって何事にも接する事ができたらいいなと考えているだけです。

[112] mixiユーザー 07月15日 16:57

tak くん
で国内のイベ生寄生虫感染例０

よって感染率０

とても安全である

外出して交通事故にあう確立のほうが高い。

食べたい人は食べる。食べたくない人は食べない。

でまとめていいかな？

また
＞
↑これつけてさらに過去レスひっぱってきて思い出しムカつきするんだろうね。
すぐに挑発にのる君は最初からキャリア１４年の俺を論破することはできないと思ってたよ。

ちなみにネット情報とにわか電話情報だけで議論するのでは現場レベル・業者・
業界・消費者を知り尽くした俺との信用度合いが違うということだよ。

俺が取り扱い商社をきいたのは輸入状態を自分で調べろということだよ。
伊藤ハムしかり日本ハムしかり伊藤忠しかり
ネットや電話でらくするんじゃなくて
だめもとで訪問するとか
泥臭ことしないと君のこと。。。誰も信用しないと思うぞ

俺が唯一注意を促すとことは「飲食店」仕入れ担当さんへ！
個人ブローカー（名刺をもたず携帯一つで営業する人）とはビジネスをするな
セキュリティーが信用できないところは安くてもNG
それと夏場の冷凍温度も注意！メンテをしっかりと！だな！

あとはただの黒豚を偽装してイベリコで卸す。。。
ということも危険予測すること
だもんでやっぱ信用

卸業者は信用を取り戻すべく日々真面目にやるしかない

（以上、業界人に対してのメッセ）

で君の論文（夏休みの宿題）は君が食べないと完結しないけどな。
でごたごた理屈言って食べないだろ。
だから君の宿題は完結しない。

精々もんもんとしてくれ

俺は勝手に論破したと思ってるのでぼちぼち撤退するWa

[114] mixiユーザー 07月15日 17:27

ゆうちゃん

>
↑
これつかってむかつくとかまったく関係ない。っていうか意味わかんないｗ
分かりやすい引用の方法としてやっただけだよ。
ちょっと神経質になりすぎでは？

むしろ貴方の反論、資料提示は私にとって凄くありがたかった位。
実際に飲食店でメニューに並べている側はどう思っているのか、
（結果的にそちらは優等生的なお店だという結論は充分に考えられていたんですが。。。）

まだまとめるのは早急だとおもいます。

感染のリスクは寄生虫だけでないことはお分かりのはず。
このトピの最初、まず自分が思いついたのが寄生虫だっただけなので。

このトピでの最初の論調は「イベリコはモンタネーラしてて特別だから云々。。」。
これこそが風説であったと言う事は既に明らかになりました。
あと「イベリコは無菌だから～」という標榜をしていた飲食店の報告もありましたね。
（裏取りはまだですが）

今までのわが国での感染例が０なのは

１そもそも豚肉を生で食べる習慣がわが国にはほとんど無い。（てかどの先進国でも無い）
２そしてイベリコを生で出す店自体が少ない。その歴史も極めて浅い。

これから起こり得るリスクは今までの類似種における症例で考えるしかないわけです。
今までが０だから安全というのは上記１、２を考慮すると成り立たないわけです。

イベリコの生？
自分はどっち道興味ないから食べないと思うけどね。生ハムは好きだけど。
飲食店側からすると魅力的な売れ筋メニューに傷をつけられたような気がしているのかもしれませんが、これは客側からすると至極当然の疑問なわけ。

泥臭いことしないと、といいますがこちらも仕事を持ちつつの事。
輸入状況ぐらいは電話でいくつもの証言？を得ています。

つまりは全てがフローズンではないって事も含めてです。
（そして冷凍でもある感染症のリスクが残されていることはご存知のはず。）

>精々もんもんとしてくれ

もんもんって食べるか食べないかとか、いいか悪いかで悩んでいるから「もんもん」でしょ。
もう自分の中では結論は出ているよ。だからスッキリ。

>俺は勝手に論破したと思ってるのでぼちぼち撤退するWa

その辺はご勝手にどうぞ。ってかそのほうがそっちにとってもいいと思うよ。

[115] mixiユーザー 07月15日 17:38

あっ、最後に。今まで色んな資料やお考えをここに書いてくれてありがとうね。
ゆうちゃん。

[116] mixiユーザー 05月27日 11:01

豚の生食禁止を正式決定　規格基準改正へ　牛レバーに続き２例目　厚労省

豚レバーなど豚の内臓や肉の生食について、厚生労働省の審議会は２７日、食中毒やＥ型肝炎発症のリスクが高いとして、飲食店での提供を禁止することを正式に決めた。食品衛生法に基づく規格基準を改正する。生食の提供が禁止されるのは牛レバーに続き２例目で、違反した場合は２年以下の懲役か２００万円以下の罰金となる。

http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=133&id=3436428&from=home&position=1

それでも豚生肉を出したい店主さん、どうぞどうぞ！

[118] mixiユーザー 05月27日 11:18

>>26で書いたものですがもう一度こちらに！

参考資料～豚肉の生食についてのＥ型肝炎について。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/08/h0819-2a.html#13

以上ご報告いたします。

[120] mixiユーザー 01月28日 11:52

【画像】生の豚肉を10年以上食べてきた女性、全身に無数の寄生虫が棲みつき脳まで侵される
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1868979.html

ええと、イベリコ豚を生でお客に提供していたお店の方はどう思われますかね？

[121] mixiユーザー 01月28日 11:56

画像添付しますね。
一枚目が両大腿、二枚目が大脳MRI、白く写っているのがすべて寄生虫と死骸の石灰化

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