[mixi]沖縄の米軍基地 - 沖縄を考える

「普天間はキャンプシュワブへ移転」なんて話が出てますね。既に米軍基地内だから反対運動しにくいってのは安直な話だ。まぁ、辺野古沖よりは現実味があるけど。

どうもまっびろといいます。なかなかまじめな良い意見が多いので私意見をのべたくなりました。
>沖縄の米軍基地は今後どうするべきだと考えますか?
>はたしてそもそも基地は「負担」なのか?
この問いは順序が逆ですよね。
さらにいうなら基地が負担かどうかを聞くこと自体がおかしいと思います。
聞くのなら米軍基地の負担と便益を考えて米軍基地を沖縄から撤去すべきかどうか判断するということになるのでは。
そしてこの撤去すべきという判断の主体が本土の人間なのか沖縄の人間なのかによって負担と便益の割合が変わるということです。沖縄にとって米軍基地は明らかに負担です。米軍基地から受益するものは使い捨ての人件費と基地の維持のための維持費で、そこから沖縄県の未来に役にたつような新たな雇用も技術もうまれてきません。基本的には使い捨ての金であり、その金も本土からの税金であり、そのなかには沖縄県の県民がはらった金も入っているわけです。まあ茶番ですね。
まあ最新鋭の戦闘機や様々な最先端の軍事技術の工場を沖縄県内に建設してそこで県民をやとうなら別ですが、現在は広大な本来県民の未来のために使われるべき土地と人的資源が戦争という基本的には何も生まない産業のさらに消耗品として沖縄では無駄に消費されているわけです。これが同じ同国民である自衛隊などであれば、そこにはまだしも自らは国の役にたっているという最低限のおもいが満たされるとは思いますが、それすらも現状ではないということです。
先ほどの負担と便益ということで言えば、日本本土の人たちがうけている最大の便益は憲法９条でしょうね。日本が戦後復興を遂げた大きな理由の一つは憲法９条により、諸外国にたいして無駄に軍隊などの軍事費に金をまわすこともなく、また意識的にも戦争という部分を意識しないですべて経済に没入できたことが日本の戦後の経済における奇跡を成し遂げたバックボーンになったことは周知の事実だと思います。
憲法９条と安保による米軍の日本の保護という名目の占領、なんずく沖縄の軍事要塞化というのは表裏一体です。
そうかんがえると自ずから米軍基地を将来どうするかといのは見えてきます。まずは憲法９条を改正して自衛隊を軍隊して認知し、沖縄の米軍基地を自衛隊に替わってもらいます。
そうしてみてはじめて日本の防衛のためだけなら、こんなに協力で巨大な米軍基地はいらない、これは米国の世界戦略のためのものであるということがよくわかると思います。つまり自衛隊が米軍と替われば自然に基地は小さくなるとおもいます。そして交通事故で県民がひき殺されたり、幼い少女や女性が犯され殺されても、犯人はアメリカ国内に移送され、いつのまにかアメリカの軍事裁判で無罪になったりなんて馬鹿なことは基本的にはおこらないはずですからね。
沖縄の県民も平和ボケした馬鹿ばかりではないですからね。
米軍も自衛隊もいない沖縄に海洋資源をねらった中国が手をださないなんて考える人はいないと思います。
憲法、なかんずく憲法９条を護持し、自衛隊などあっても無い振りをし、自分の国を自分で守らないなんてことをいっている平和主義団体（社民や共産党など）と言う人々こそ、実は沖縄の米軍支配をいつまでも願っている人ではないかと私は思っています。
長文になりました。酒をのみすぎですね。
ではまた。

[33] mixiユーザー 10月10日 01:31

まっぴろさん！

こちらでは始めましてですね。

そうですよね。
ただただ、出てけ！　だけでは何も変わらないですよね。

泡盛と同じく、基地も資源と考えてうまく運用する知恵が必要ですね。
そうすれば発展的雇用も基地の事故や犯罪防止も両立できる可能性が生まれますよね。

古酒の熟成を待ち望むように、沖縄の未来に期待しています。
将来的にはその熟成に協力できればと思っています。

[34] mixiユーザー 10月12日 00:11

はじめまして。chuといいます。
私も　まっぴろさんと同じように考えていました。

米軍の撤退を目指すならば９条の改正は不可避であろうと、強く思っていました。
しかし先日「映画　日本国憲法」という映画というかインタビュー集を観まして、少し考え直してみようかと、今は思っています。
ご覧になっていたら「なんと安易な」と思われるかもしれませんが、観ている間も「とはいえ、じゃあ誰が日本を守ってくれるというんだ？」と斜にかまえては観ていたのです。
しかし色んな国、外からの日本への感情や話しを聞いていて、自衛隊の軍隊化だけが主権国家として生き残る方法だ、という考えをもう少し柔軟に考えてみてもいいのでは、と思うようになりました。
アジアの中の日本、世界の中の日本、唯一の被爆国として、新しいことができるんでは？　などと楽天的にも考えております。
（戦後わずか５年後に、９条を創ったアメリカは日本の再軍事化を要請していたんです。でも時の首相は拒否、非軍事化を貫き通した。アメリカにNOと言っていたんです。。私はこんなことも知りませんでした。その昔にできたことを、今何故できないんでしょう？）

と言いましても、私は政治のことを学んだわけでもありませんし、国防のことも　ど素人ですので、何が本当に実現可能で不可能なのか、など明確な解答に行きつけるのは、いつの話やら、、です。

あの映画には残念ながら、憲法改正賛成派の意見が全くなかったので、もっと情報は集めて考えを進めていくうち、「やっぱり９条改正だな」なんてことになるかもしれませんが。

こう書くと、まっぴろさんの意見に反対、と聞こえるかもしれませんが、全く同じように思っておりましたし、まだ同じような考えを持ちつつ考ええ直そうとしていますので、「そう、そのとおり！」と思うところ大なのです。
沖縄の米軍支配も願ってなどいません。
「米軍は出ていけ！」と言いながら「憲法改悪反対！」なんて矛盾したことも私には言えません。。念のため。

[35] mixiユーザー 10月12日 00:56

国・自分を護るために本当に「軍事力」は必要か・・・と書いてみる。

[36] mixiユーザー 10月12日 01:37

人を殺し合う戦争は嫌だなぁ・・
自分の大切な人が爆弾で殺されたり
腕や足を失って血だらけで地面を這い回る姿を見たくない
ドカ～ンという爆発音とともに首や下半身がふっとび
目の前で親を失うような体験を僕はしたくない
そしてもちろん自分もそんな風に死にたくない
だから・・・
だから他の国にも爆弾を落として欲しくない・・。
でも・・・
そんな爆弾がフェンスの向こうに見える沖縄
そんな爆弾を運んでいる飛行機が毎日頭上を飛び交う沖縄

今すぐに基地を無くすのは無理かもしれない
今すぐに米軍基地がなくなったほうが良いのなら
自衛隊の基地もなくなるべきだ
でも・・問題はそんなに簡単じゃない・・
今年のクリスマス
子供達にいっぱいクリスマスプレゼントを買ってあげようと
米軍基地に働きに行くお父さん達もいる
子供の教育費を稼ぐため朝から米軍基地に働きに出るおかあさんだっている・・・
皆共通しているのは自分や家族の幸せを思ってる

だからこそ・・・
そんな大切な家族の命を奪い合う戦争は良くない
その戦争の武器を置いてある場所・・
そんな怖い場所が世の中に必要がなくなるように
一度には無理なら
少しづつ少しづつ・・・
そんな世の中を皆で作っていくしかない・・・

そんなふうに漠然と考えながら
まずは隣の人
友達
仕事仲間
仲の悪い人と
どんなふうにしたら良い関係で生活出来るのか
なるべく相手の立場に立って物事を考えられる自分を日々作っていくことぐらいしか今の僕には出来ない。

自分を変えて行く事にもこんなに時間がかかるのなら
沖縄から基地がなくなるのはいつのことだろう？？
基地は無くならないのに
青い海や緑の山々はどんどんと無くなっていく
不思議な島沖縄・・・。

[37] mixiユーザー 11月09日 21:44

たまたま見つけたもの
インリン・オブ・ジョイトイ氏のブログより。
http://blog.livedoor.jp/yinlingofjoytoy/archives/50341719.html

[39] mixiユーザー 11月10日 12:16

↑　そうは言っても、あなたの住んでいるところに基地が来たらイヤでしょ。
　　みんなそうなんですよ。イヤなものを押し付け合いあなたもね。

[40] mixiユーザー 11月10日 12:39

> ↑　そうは言っても、あなたの住んでいるところに基地が来たらイヤでしょ。
>　　みんなそうなんですよ。イヤなものを押し付け合いあなたもね。

だから米軍は米国領内に引っ込め、とみんなで言っているんではないのですかね？

それを言うと中国の砲艦外交が云々、という話になるんですよね。

でも、明らかに日本国の国防の枠を超え、米国の覇権主義外交にとって沖縄が「浮沈空母」であることに対して、何の疑念も持たずにいられるのですか？

[42] mixiユーザー 11月10日 18:48

そもそも「他国を占領するメリット」なんてあるのかね？

[43] mixiユーザー 11月10日 19:57

沖縄が不沈空母？

[44] mixiユーザー 11月11日 01:58

本当に沖縄から米軍も自衛隊もいなくなったら、本当に中国の攻めてくるのでしょうか？
中国脅威論は与党支援のマスメディアが作ったイメージじゃないのでしょうか？
また、日本が軍隊放棄した時に、北朝鮮は本当に攻めてくるんでしょうか。
中国も北朝鮮も軍隊持ってない所に攻めた時点で国際非難が起きて国家としてやっていけなくなるんじゃないでしょうか。
コスタリカ的な平和は日本は出来ないのでしょうか？
へタレ左翼でごめんなさい。

[45] mixiユーザー 11月11日 14:10

そうですよね、結局軍事面頼みの外交では世界の平和にも後退であるし、沖縄問題にも進展無く、そして世界のテロ戦争にもいに油を注ぐことにしかならないんじゃないかと思う。アメリカのテロ政策が今世界にどんな世界を作り出しているか見ればお分かりだと思います。
　今の世界で沖縄から米軍がいなくなったとしても世界の圧力の中で中国が日本に攻撃することは考えられない。結局は戦略上の事で、アメリカは常に戦争する相手を探さないと軍需産業が儲からないから、緊張の無い世界を作り出すのは損になると考えているんじゃないのかな。
　日本の政治家も攻撃されることを恐れているんじゃなく、アメリカの金持ち政治家の言いなりにしかならない・・また、中国に対するメンツの方に興味がある人が多いように見える。
　そんな中で沖縄の米軍基地の国外移設を訴えるのは確かに価値ある抵抗だと思う。

[46] mixiユーザー 11月11日 17:12

「日本から在日米軍や自衛隊がなくなると
中国や北朝鮮が攻めてくる」
って考える日本人、多いですね。

中国や北朝鮮が日本を攻めるという根拠はどこから来るんでしょうね？

　私が思うに、アメリカが軍事力を世界中に展開するために
勝手に東アジアの緊張をあおって、あたかもその地域にアメリカ軍が必要だと思い込ませているのではないでしょうか。

　現在はあらゆる面で世界規模でつながってる
「経済」が抑止力の役割を果たしているのでは
ないでしょうか。
　中国が台湾や日本に侵攻しないのは、
別にアメリカ軍を恐れているのではなくて、
侵攻することによって世界中の信用を失って
経済が破綻するのを恐れているからだと思います。
　軍事的抑止力が今も効いてるとは思えません。

中国や北朝鮮の領海侵犯も政治的な外交戦略にしかすぎないのではないでしょうか。

アメリカや中国、北朝鮮の“はったり”にビビッて踊らされているのが、日本の「もの言えぬ外交」だと思います。

　国家にとって「国際的信用」こそが
どんな兵器よりも強力な、侵略から国民を守るための武器だと思います。

　侵略にたいして報復するための軍隊を持つということは、必要以上に事態を悪化させ、犠牲者を無駄に増やしていくという事実を歴史が証明しています。

[47] mixiユーザー 11月11日 22:27

U-LAW・Kazuto・地球人やっていますさん>なにかみなさんは軍事力の行使というものを誤解しているようですね。中国や北朝鮮は軍事力を使って日本を占領しようなてさらさらおもっていないし、実際つかわなくてもいいんでよ。
　なぜならそもそも軍事力とは道具であり、なんの道具かって、それは外交の道具なんですよ。日本以外のほとんどのちゃんとした軍隊という暴力装置をもち、その使い方をしっている国家は、もちろんそんなに簡単に他国を占領したりなんかしません。あの共産党一党独裁国家である中国やあの日本のマスコミにけちょんけちょんにけなされる弱小独裁国家である北朝鮮でさえもそんなことは簡単にはしません。
　ただ国際外交という国家と国家が知力の限りを尽くして戦う、その先に最後の手段として物理的なパワーもった軍隊という力を使うという手段をもっているかどうかいうことなんで。
　日本以外の世界ではごく普通のことです。
　貴方が隣人と土地の争いをしたときに、どちらも引けないのに、あなたの手にはなにもない、それどころかあなたはわざわざ自分で両手をしばり口争い以外の方法を自分で禁ずる、対して向こうは棍棒・ピストル・ナイフをあなの前に広げる。貴方はこういうでしょう。「そんなものを見せられたって怖くはないと、みんなみているぞ、警察にしらせるぞって」
向こうはにやりとわらってこういうでしょう。
「警察の上層部に私はつとめています。さあゆっくりとみんなが見なくなる時間まで話し会いをしましょう」とね。
　世界の警察たる国連の常任理事国に中国とソ連がいるため、重要に西側にとって重要な国連決議が採択されないことなど、これまでかぞえきれないほどありました。常識です。胃までもそうです。
　戦争についていえば野蛮国家がやるものかって？いえいえ近代民主国家であるはずのイギリスはフォークランド紛争でとおく中南米まで軍隊を派遣して自らの領土と主張してたたかいました。それ以外の先進国でも自らの領土（この言葉の胡散臭いこと!!）と国民をまもるために軍隊を使うことを躊躇するくにはありせん。
　北朝鮮に拉致された人々を乗せたボートを追跡、拿捕、もしくは撃沈できずに幾多の人がかの国に拉致されたのか。あの一々不審船を攻撃するときの、良いわけめいたテレビのナレーションに欺瞞を感じた人も多いと思います。あれは今の法律では仕方がないのです。
　いわんや中国が脅しでしか軍事力をつかわないとか、世界の良識の前に、その非難に考慮して決してみずからもつ暴力装置をつかわないなんて考えている人はかつて中国が盟友とでもよぶべきベトナムと1979年に領土で戦い、1951年にチベットを占領して分割、自治区というなの領土とし、1974年スプラトリー諸島の領有権を主張して一部の島を軍隊で占領、最近では東シナ海のガス田試掘装置のまわりに哨戒艇を派遣して日本に対して示威行為をおこなっています。沖縄近海の潜水艦騒動もありましたね。
　中国は狂犬でも馬鹿な国でもありません。もちろんそれなりの大国として世界の注目を浴びていることなど百も承知で、それでもそれが国益のためであるならば、自ら国民のためになると信じるなるば、外交の最終手段として軍事力を使います。
　私はなにも中国だけがこのような行為をおこなっているといいたい訳ではなく、国家にとって軍隊というのはそのような外交および国策・国益を実現するための最終暴力装置として機能するものだし、そのような最終手段をもったうえで、世界各国は国と国が対立するような利害関係の調整として外交をいるというわけです。日本以外ね。

>侵略にたいして報復するための軍隊を持つということは、必要以上に事態を悪化させ、犠牲者を無駄に増やしていくという事実を歴史が証明しています。
　私の知ってる歴史ではみずからをまもりすべを持たない民族や人々が（かつての琉球王朝がそうであったよに）、それを攻撃する手段をもつ相手により屈服させられ歴史から消えていった例は数多くありますが、そうでないことというのは本当に奇跡のような例しかありません。私は自らの運命を奇跡に頼ろうとは思いません。

沖縄に軍隊に必要です。みずからを守るための軍隊です。
ただしそれは本当に自分たちにとって必要な規模でよいのです。アメリカの世界戦略のために必要な力など必要ありません。日本がどうしてもそれを必要というのなら、46都道府県すべて平等にその責を担うべきではないですか？
少しながくなりました。
又飲み過ぎましたね。ではお休みなさい。

[48] mixiユーザー 11月12日 00:13

まっぴろさん＞
よいご意見ありがとうございます。

＞国家にとって軍隊というのはそのような外交および国策・国益を実現するための最終暴力装置として機能するものだし、そのような最終手段をもったうえで、世界各国は国と国が対立するような利害関係の調整として外交をいるというわけです。

↑今の世界情勢をみると、軍隊は外交の道具として機能しているというのは理解できます。
　しかし、同じ地球上でお互い銃を向け合って会話してるのは異様な光景に感じます。もちろんこれは感情論です。感情論だけで物事がうまくいくとは思えませんが。しかし、この光景なんとかならないもんですかねぇ…。銃なしで会話できる可能性を捨てたら悲しいじゃないですか～、人類。感情論です、すみません。

＞　私の知ってる歴史ではみずからをまもりすべを持たない民族や人々が（かつての琉球王朝がそうであったよに）、それを攻撃する手段をもつ相手により屈服させられ歴史から消えていった例は数多くありますが

↑イラクや過去の日本のように、軍隊で対抗しても力の差で屈服させれています。結局のところ、国防の面だけをみれば軍隊が居ようが居まいが被害を受けるのは同じです。軍隊をもって抵抗すれば被害や犠牲者が拡大するだけではないでしょうか。
　日本軍の無意味な抵抗が「原爆」の悲劇を生んだと思います。

[49] mixiユーザー 11月12日 00:17

「戦争中毒」(翻訳題名)という本を手に入れて読んでみてはどうでしょう？

[50] mixiユーザー 11月12日 00:48

> イラクや過去の日本のように、軍隊で対抗しても力の差で屈服させれています。
> 結局のところ、国防の面だけをみれば軍隊が居ようが居まいが被害を受けるのは同
> じです。軍隊をもって抵抗すれば被害や犠牲者が拡大するだけではないでしょうか。
> 日本軍の無意味な抵抗が「原爆」の悲劇を生んだと思います。

イラクの最大のミスは、本当にアメリカが攻撃してこないと思っていた事です。
明らかにフセインの判断ミスです。
それを強引に軍隊の有り無しに結びつけるのは無理がありますよ。

それに、原爆は日本のせいだなんて言う、アメリカマンセーな日本人多いですよね。

まぁ、へいわぁ、へいわぁ、　のみで中共が軍艦引っ込めてくれたら納得ですね。

[51] mixiユーザー 11月12日 00:50

戦争がイヤなのは誰でも同じですよ。
だから、平和外交で行こうよ　とかは日本人なら中共に言うべきで、日本人が日本人に言う不思議さを感じないか？

[52] mixiユーザー 11月12日 02:50

地球人やってますさん>私は決して平和をのぞまない訳ではないです。むしろ沖縄に生まれ、幼い頃に米軍住宅のゴミ箱をあさって壊れたおもちゃを探し、近所から１メールともあるような爆弾が工事現場から掘り出されるのを見るなかで過ごし、中学のときに日本の復帰を迎えた年代です。
しかし日本にとっての銃無しの憲法9条よる平和は、実際はアメリカ軍という征服軍を当初は征服者と迎え今では自らは銃をつかわずに、手を汚さないための傭兵として使うことで始めて実現しているお為ごかしの平和だとおもうようになりました。沖縄の人間がいう無条件の平和と日本がいう憲法9条の平和はそれを実現する手段において全く違う物だといつの日かおもうようになりました。日本の憲法9条を支えているのは沖縄の過重な米軍負担なのだということを沖縄人は気が付くべきだと思います。この高度に発達して豊かな日本が本当に、武器を一切持たず自衛隊もなく、アメリカ軍もなく、アメリカの核の傘もないじょうたいで、まともにあの貧しく日本の一県の予算ぐらいしかない国家予算の、しかし核兵器と鍛えられた兵士をもった北の将軍様や東シナ海のガス田近くの哨戒艇のまえにでて、あなたがは国際法をおかしているといえるのなら私も考え方をかえます。
>銃なしで会話できる可能性を捨てたら悲しいじゃないですか～、人類。感情論です、すみません。
いえ大事な感情だとおもいますし、その希望はなくしたらいけないとおもいます。理念として、あと100年後にはそれを実現できるよう世界中の人は手をつなぎましょう。
しかし今この世界でおこっていることもまたみましょう。
自らの民族を国家をまもる軍隊をもつことができないパレスチナの人は、いまイスラエルの軍隊によって家をこわされ、昔から住んでいる土地をおわれ、巨大な分離壁を建設されて、なすすべもなく大地に膝をつき泣いています。
そんな例は過去にもありましたし、これからも延々とあるでしょう。このことに関して正義はパレスナ人にあると思います。世界でも多くの人がそう思っています。国際世論もすくなからずあります。
しかし現実には軍隊のちからにより血がながれずに静かに抵抗するすべを持たない人々は排除されていくのです。この不正義がただされるのは何十年もかかるでしょう。そしてそれがタダされたときにはもはやそのにあったはずの人びとのいとみなや文化は破壊されたあとなのです。私はパレスチナのひとたちにかって銃剣とブルトーザーによって土地を取り上げられた沖縄のひとたちの姿をかぶせてしまいます。
世界中で悲劇は実際おこるのです。
先にかいた軍事力も外交の道具かきましたが、外交に軍隊がつかわれる。戦争になるというのは外交の最終局面ではなく、外交の失敗なのです。
失敗はつねにあります。
しかし日本はその意味で失敗ができないのです。
なにせ外交が失敗したあとの対策がないのですから、日本の外交が腰抜けだとか、弱腰だといいますが、それはあたりまえだとおもいます。

[53] mixiユーザー 11月12日 12:42

> だから、平和外交で行こうよ　とかは日本人なら中共に言うべきで、

だからー、なぜ中共だけなんですか？！
アメリカには何も言わない？言っても無駄？それとも？

> それに、原爆は日本のせいだなんて言う、アメリカマンセーな日本人多いですよね。

・・・すいません、これは僕は聞いたことがありません。
そんなふうに解釈する論調が、本当にあるんですか？

> イラクの最大のミスは、本当にアメリカが攻撃してこないと思っていた事です。
> 明らかにフセインの判断ミスです。

アメリカはフセインがどう出ようと、「あいつツブす！」予定で攻め込んでいたんじゃないかと･･･時々暴露レポートみたいに出てくるじゃないですか。情報操作がどうとか。真実はわからないけど。
現在世界最強(最凶)かつ指揮官(ブッシュ)はやる気満々な軍隊の前にあって、フセインの判断ミスなんて言葉は無意味ですよ。
（フセインが大統領に留まったことがミス、と言うことですか？)

改憲論議などを見ていると、
いまの日本政府は、自衛隊を米軍とより緊密に「運用したい」、ゆくゆくは英国軍のように、「紛争地で」米軍と共同作戦を行えるようにしたい、と思っているように僕には見えます。在日米軍の基地再編協議のなかでは、沖縄にある基地も共同使用が検討されてますよね･･･こんなのもその一環なのかな、って。

それが米国以外の国との国際関係･外交を考えるとき、何かのプラスになるのか、はなはだ疑問ですがいかがでしょう？

(どうも考えがまとまらなくてズレてる気もします、スイマセン;;;)

[54] mixiユーザー 11月12日 13:57

53: Pav さん、すみません。
荒す気は有りませんので、気に障った発言や不正確な発言があったのであれば謝ります。
原爆が日本軍のせいであれば、アメリカは正義の味方と取れましたので、あのような発言になりました。

フセインのミスにつきましては、

> （フセインが大統領に留まったことがミス、と言うことですか？)

そうです。彼が身を挺して投降していれば、アメリカは攻撃する必要は無かったし、イラク国民も多数犠牲にならずにすんだと思うしだいです。
それを軍隊の有り無しに結びつけていましたので、強引だと感じました。

中共に対して平和外交を訴える件ですが、

> だからー、なぜ中共だけなんですか？！
> アメリカには何も言わない？言っても無駄？それとも？

今切迫しているのは、八重山沖の尖閣諸島です。
この海域について日本が何を言っても中国は聞く耳持たないのですが、アメリカが軍事演習することにより一時的でも中国は動きを止めてますので、その外交手法は有効と判断できます。

憲法も、領海を蹂躙されても何もできないのであれば変えるべきじゃないの？　と単純に思うだけですが、紛争地域で戦闘行為をやるかと言えば、国民世論で必ず NO でしょう。　　いや、NO にしたいですね。

しかし、自衛隊が米英軍と緊密に動くことに関してはこの先100年を考えた場合、必要な事だと思っていますけれども、中国が大幅軍縮をしてくれればその必要性は当然小さくなります。

つまり、日本が軍事力強化するもしないも中国の対応次第なので、やはり中共に対して非軍事力による平和外交を訴えるべきということになります。

[55] mixiユーザー 11月12日 17:55

> しかし、自衛隊が米英軍と緊密に動くことに関してはこの先100年を考えた場合、必要な事だと思っていますけれども、

ええっと、一旦中国のことを置いといて･･･
国連決議のない状態で自衛隊が米英軍と協調行動をとることを、僕は危惧していまして、いまの日本政府はそこを見越して米国政府と基地再編協議をやっているんではないかと、思ったわけです。
具体的には中東(イラクもそうだし、アメリカは将来的にイランあたりも問題にするかもしれない)が思い浮かびますけど、米英軍の世界的評判の悪さはみなさんご存知と思います･･･「評判の悪い連中と付き合ってたら自分の評判も落ちる」ということです。

現中国政府が非常に厄介で高圧的な交渉相手だということは、よくわかるのです。歴史的経緯から中国が日本という国を信用しないことも、あの国の政府が日本を仮想敵のように扱うことで国内をまとめるのに利用しているらしいことも、漏れ伝ってくる中国国内の複雑な政治･経済事情も。でも、国際関係における国家のあり方として、他国の軍隊がある国の領内に大規模な戦力の軍事基地を持っている状態は、たとえ2国間の条約の下で法的根拠があっても、冷戦終結後の世界にあって常識の範囲であるとは、いえないと思います。

例えば先般の中国潜水艦の領海侵犯だと、米軍からの情報提供はあったとしても、対応するのは表向き海自空自です。自衛隊が必要なときにちゃんと動いてくれるなら･･･ちゃんと機能するなら、現状ではそれで十分ではないでしょうか？
(僕は自衛隊は容認、というか自衛戦力保持はやむなしと思ってます)

で、米海兵隊という部隊は、基本的に上陸作戦とか紛争へ即応するためにあるので、領海･領空防衛の任務はしないわけです。したら実質は沖縄ないし日本に駐留しなくてもいいんじゃないかと。まさか「他の三軍が沖縄にいるんなら、当然うちらも」とか思ってないだろうな～なんて。そういうわけでまず、海兵隊基地はグアムなどの米国領内に引っ込んで問題ないだろ、と考える所です。

[56] mixiユーザー 11月13日 00:32

国連に関しては　まっぴろさんのコメントにもあったように、中国が日本に有利な決議をするなど有り得ませんので、尊重する必要はないと思います。米英との協調が日本の国益に沿っているのであればやるべきでしょう。常任理事国に気を使って国益を損ねる事だけは避けて欲しいものです。

> 「評判の悪い連中と付き合ってたら自分の評判も落ちる」

国際関係は友達関係と違ってそんなに単純なものではないでしょう。

中国潜水艦の領海侵犯について

> 自衛隊が必要なときにちゃんと動いてくれるなら･･･ちゃんと機能するなら、
> 現状ではそれで十分ではないでしょうか？

自衛隊が攻撃できなかった事、自衛隊の追尾能力、そして米軍が表立って動かなかった事、中国は貴重なデータを収集できました。自衛隊はそれを防げなかったわけですが、それは現在の法律では当然の事で、しかたのない事なんですよね。だから法律をもっと整備するべきではないかという考えから、憲法修正（翻訳し直し？）も必要と考えています。

> 米海兵隊という部隊は、基本的に上陸作戦とか紛争へ即応するためにあるので、
> 領海･領空防衛の任務はしないわけです。
> そういうわけでまず、海兵隊基地はグアムなどの米国領内に引っ込んで問題ないだろ、
> と考える所です。

なるほど、つまり対中国のみであれば、縮小も可能ということでしょうか。
軍事的な事お詳しいようですので、現実的な路線で沖縄の基地縮小を論じていただけるとありがたいと思います。

ちなみに、対中国のみであればどのような軍をどのように配置すれば効率もよく、規模もどれくらいに縮小できるかご意見伺えれば幸甚にございます。

[57] mixiユーザー 11月13日 01:06

たい･なるとさん、
(もう寝ないといかんので)宿題にさせてくださいm(__)m
ひとつだけ、さっきのテキストを書いている間に、ＪＭＭのメルマガが来たのですが、

引用＞
　沖縄の問題について言えば、そのようなアジアの安全保障、
　つまり在沖米軍のプレゼンスに変化が生じることが
　「より紛争のレベルを下げ、戦争の可能性を下げる」
　ような判断を中心に調整を進めるべきだと思います。
　(冷泉彰彦氏)
＞ここまで

という一文がありました。とりあえずこれをご紹介しておきます。

> 国際関係は友達関係と違ってそんなに単純なものではないでしょう。

（日本国民だけでなく、他の国も含む)一般市民は単純にそう思うかもしれませんよ。世論を侮ってはいけないし、操作された世論に惑わされないようにも、気をつけなきゃいけないですね。
(オフトピ失礼。)

[58] mixiユーザー 11月13日 01:22

57: Pav さん、

了解しました。お待ちしております。
また、引用中の　「米軍のプレゼンス変化」　の内容がよく分からないのでこれも合わせて解説いただけますでしょうか。

よろしくです。

[59] mixiユーザー 11月13日 22:27

先に、ＪＭＭの冷泉氏のテキストに補足します。
「在沖米軍のプレゼンス(存在感)の変化」は読んでそのまま、在沖(在日)米軍が縮小したほうが“存在感＝周辺諸国の感じる軍事的脅威”からくる軍拡は減り、紛争の発生する可能性は減るだろう、そのようにすべく日米は協議すべきだろう、という主張だと読み解いておりますがいかがでしょう？

前述のテキストの少し前には、
引用＞
　軍事外交に関しては、日米関係、アジア集団安保、
　国連の三重構造での「安全保障＝紛争の回避」を
　考えるべきなのでしょう。
　(中略)
　安易に現状を追認した「容認論」ではなく、
　複数もしくは三重構造、四重構造により
　「いかなる関係国とも戦争にならない」安保体制が必要、
　そのように議論を持ってゆくのが筋ではないでしょうか。
＞ここまで

という言葉がありました。

（ただ、現在アメリカが進めている海外基地の整理縮小統合などは、対外戦略の変化によるものではなく、軍の合理化＝アメリカのお金の都合によるものでしたよね)

さて、
> 軍事的な事お詳しいようですので、
軍事も外交も全然詳しくないのですが、少しは勉強してからと思ってネットの論調を探していました。そうしたら、わりと有名だと思われる「田中宇の国際ニュース解説」に当たりました(久々に読みました)。
http://tanakanews.com/

このサイトの内容がどのくらい信頼性のあるものか、わからないですが、興味深い分析がされていると僕は思いますので、お時間ある方はご一読いただきご意見をお聞かせ願いたいです。

ブッシュの米軍再編の理想と幻想(2005年5月31日)
http://tanakanews.com/f0531dod.htm
アジアでも米中の覇権のババ抜き(2005年8月3日)
http://tanakanews.com/f0803USchina.htm
中国・胡錦涛の戦略(2005年10月25日)
http://tanakanews.com/f1025china.htm

沖縄の米軍基地、というテーマから外れる部分が大きいですが、米軍基地を考える際に、米国･中国の国内･経済･対外政策を知ることは、大事かと思いましたので。

自分の考えのまとめはもう少しかかりそうです、しばらくお待ちください＞たい･なるとさん

[60] mixiユーザー 11月14日 01:47

↑　ご自分のお言葉で語られる時が来るまでお待ちしております。

[61] mixiユーザー 11月15日 21:48

> ↑　ご自分のお言葉で語られる時が来るまでお待ちしております。

それなりの基礎知識がなければ、単なる妄想だと笑われるだけでしょう？
それに、たい･なるとさんはご自身の主張のすべてが間違いなくご自身の言葉･･･ご自身が眼にし体験したことから来ている、などと言われるのでしょうか？
良かれ悪しかれ、各種マスコミなどの情報を元に、論をはっておられるのではないですか？

「正しい判断材料」って、なんなんでしょうね･･･

さて、
米海兵隊は、米国が軍事作戦の際に、上陸侵攻作戦の尖兵として組織されている部隊です。
沖縄を含めた日本領土に侵略･占領される事態が起こり、米国が反攻作戦を決断し海兵隊を投入する、
それ以外の事態では、海兵隊は日本の防衛には特別何の意義もない。
防衛という観点では、自衛隊と、他の在日米軍３軍だけで十分な抑止力足りうるはず。
よって米海兵隊は日本国内･･･沖縄に基地を持つ必要はなく新設も不要。
実際、米軍が世界各地の基地を縮小しているのは、米国内の基地から世界各地へ緊急展開できる体制が整いつつあるから、と言う話がありますね。
このコミュのほかのトピだったか、ではなぜ日本(沖縄)に基地を持つのか、それは日本の「思いやり予算」が欲しいから、なんて話が出ていましたけど、あながち、そんなところかもしれない。

もうひとつ、
小泉首相は、中韓関係を悪化させるのを承知で、靖国参拝を止めなかった。
当然中国は反発し、いろいろな場面で対日強硬姿勢を強め、それを見た日本の世論も、中国を警戒･･･不安視する方向に動き、安全保障について関心が集まることになる。
そこで憲法９条改正＞集団安全保障＝米軍と協調行動しても憲法違反にならない法体系を作る方向性がいまあるわけですが、国連決議なしでも軍を動かして他国に侵攻する米国政府からすると、英国軍のように紛争地で米軍を支援する「仲間」がもっと必要なのです。英国以外のＥＵ諸国はすでに米国の紛争には追従しない方向ですからね。国際貢献なりＰＫＯなりでより積極的に自衛隊が派遣されるとき、その地で支援しなければいけないのは、当事国の国民以上に、米英軍部隊になるのですね。
アメリカも中国も、時々突付き合いはしていますが本気で衝突するつもりなんてサラサラなく、台湾問題にしても、アメリカは台湾を支援しないことで中国がこの問題のイニシアチブを取るのを認めているし、尖閣や南沙諸島には全く口を出さない。米国政府にとって問題なのは、中東問題＝石油･イスラエル･イスラムテロで、現在のところは東アジア情勢はそんなに眼中にない、北朝鮮問題も中国に主導権を渡してまとめてもらおうとしている、とりあえず成り行きにお任せ、ではないでしょうか？

現在の「中国脅威論」は、日米安全保障強化＝米国の世界支配強化の「ネタ」に使われていないでしょうか？

実際、中国の覇権主義的な姿勢に不安を感じないわけではないけれど、理由は何であれ(日米関係なり、国内問題から目を逸らさせることなり)日中がそれぞれに国民世論を悪化させれば、交渉の機会すら失って、気がついたら引き返せない所まで行ってしまうかもしれない。なので、領土問題はきちんと交渉･対応すべきだけれども、「戦争に備えよう」という<<<安易な方向>>>ではなく、<<<相互理解という困難な方向性>>>に進むべきです。そのほうが傷つく人が確実に少ないのですから。

受け売りの部分も多いですが、がんばって書いてみました。
異論反論お待ちしております。

[62] mixiユーザー 11月17日 01:52

61: Pav さん、
貴重なご意見ありがとうございます。

ご紹介された記事を読む限り、各国とも国益保護に熾烈な外交戦を展開していることが良く理解できました。しかしながら、靖国参拝で日本が中国を挑発したから中国が軍拡した、というような展開は見受けられませんでした。

また、「冷泉氏のテキスト」　でのプレゼンスの変化につきましても、単純に在沖米軍の縮小というようには読み取れません。

> 日米関係、アジア集団安保、国連の三重構造での「安全保障＝紛争の回避」

つまり、アジア諸国と日米関係及び国連の三重構造でのプレゼンスの均衡により戦争を回避しましょう。と言ってるように見えます。日米関係のプレゼンスがアジア諸国＋国連よりも勝っているのであれば、縮小となるのでしょうけれども、引用部分のみではそれはわかりません。

それはさておき、
アメリカが軍備のハイテク化を進め、よりコンパクトでありながら高性能な軍にして行き、前線にも生身の兵士が行く事無く自軍の被害を最小限にしようとしている件。

これにつきましては、以前から若干知っておりましたので、私は先の発言で　「整理統合してコンパクトでありながら効率的な基地に転換するべき」　という主張をしました。

もともと在沖米軍は、Pavさんの主張通り、実際の有事にはそぐわない配置であり、沖縄の基地は有事のためというよりも、主に訓練施設として機能しているのが実情です。

従って、在沖米軍の整理統合は、国際情勢とは直接リンクしない部分も有ります。

ただ、米軍のハイテク化によりその訓練内容も変化するので、規模や設備は変わってきます。その機会に縮小できればいいと思っています。というか、米軍はそれを早く進めたかったが、日本政府が10年間放置していた、というのが実情ではないでしょうか。

余談ですが、先日の沖縄沖軍事演習も最新鋭のハイテク演習だったようで、この時の圧倒的なハイテク装備による強烈なプレゼンス効果により、中国の軍拡意欲を一時的でも萎えさせた事は良かったと思います。

アメリカが東アジア情勢に熱心じゃないとのご意見ですが、私にはそうは見えません。
中東から東アジアにかけて　「不安定な弧」　と位置づけ、この地域の安定化を長期的スパンで進めていると思います。
その兆候として、国連にて北朝鮮と中国に対して人権改善を要求したり、始めて　「日本人拉致」　について言及したりしています。
つまり、アメリカにとって日本は、不安定な弧の東のファイアウォールとして、ますます期待される存在となっています。

> 現在の「中国脅威論」は、日米安全保障強化＝米国の世界支配強化の「ネタ」に
> 使われていないでしょうか？

私は、米国が世界支配できてその国の最大同盟国が日本であれば、それはそれで日本国民は幸せになれるのではないかと思っていますし、そうなった場合でも、今回のイラクのように復興支援役に徹すれば、結構美味しい立場になれると思っています。つまり、うまく立ち回るべきだと思います。

> 戦争に備えよう」という<<<安易な方向>>>ではなく、
> <<<相互理解という困難な方向性>>>に進むべきです。
> そのほうが傷つく人が確実に少ないのですから。

戦争に備えようではなく、まっぴろさんが言っているように、外交交渉をスムーズに、有利に進めるためのツールとしての軍備が必要ということですね。その為にも事実上軍である自衛隊をきちんと　「軍」　として法制化することは、非常に重要な事だと思います。

そうすることにより、

・原子力潜水艦での領海侵犯により収集した中国のデータを無効化する。
・尖閣諸島での盗掘を防ぐ。
・企業が安心して中国に投資できるようになる。
・アジアの友好国に安心感を与えられる。

などなどメリットは多いと思います。

[63] mixiユーザー 11月18日 15:40

議論が散乱しないように、先に引用部分について･･･
JMMの冷泉氏のテキストについては、もともとが「日米関係」に関して文化や貿易も含めて考察していたもので、今回の分では安全保障に関する記述は、引用した部分くらいの分量しかありませんでした。引用としてはちょっと不適切だったかもしれないですね;;;

たい･なるとさん>
つまり、アジア諸国と日米関係及び国連の三重構造でのプレゼンスの均衡により戦争を回避しましょう。と言ってるように見えます。日米関係のプレゼンスがアジア諸国＋国連よりも勝っているのであれば、縮小となるのでしょうけれども、引用部分のみではそれはわかりません。

在日米軍(日米安保)による紛争抑止よりも、日米、東アジア諸国間、国連での３重(あるいはそれ以上の)の「外交構造」で紛争抑止を目指すべきで、それには在日米軍は「存在感(プレゼンス)が大きすぎる＝多すぎる」、と僕は解釈しているのですが、いかがでしょう？

JMMについては、あんまり繰り返し引用すると問題になるかもしれないので;;;
http://ryumurakami.jmm.co.jp/
もしよろしければ購読してみてください。
(読んでいる方も多いと思うのですが。)

いったん切って続きを書きます。

[64] mixiユーザー 11月18日 17:03

> 私は、米国が世界支配できてその国の最大同盟国が日本であれば、それはそれで日本国民は幸せになれるのではないかと思っていますし、そうなった場合でも、今回のイラクのように復興支援役に徹すれば、結構美味しい立場になれると思っています。

僕はそう思いません。

「アメリカの国益」が優先される世界、まるで過去の帝国主義･植民地主義のような世界のありようは、この世界に住む大多数の人たちにとって不幸で、そのひずみは今でも、世界のあちこちで暴発していませんか？

「アメリカの国益」とは「アメリカの支配層･･･経済･産業にとっての利益」ではない？
(特にグローバル化した経済のもとで、国際金融が何をしてきたか？)

それは、公正さを欠いたものではないでしょうか？

何も、資本主義は止めようとか米国は嫌いだとかではないです。
「世界中の誰もが幸せになれるようがんばろう」とか、あっさり言えるほど能天気ではないです。＜自分

でも、米国による世界の一極支配は、国連の元での国際協調を台無しにするほど、公正さを欠いた「米国支配層だけのための世界支配」になりはしませんか？
そのとき、それに乗った日本と日本国民が本当に幸せになれるのか、かなり疑問です。

ましてや沖縄の現状、さもありなん、です。

(宜野湾市長がインタビューで「米国は基地に関してこちらの抗議も要望も何も聞いてくれない。まるでこちらが要望する権利は何も無いかのようだ。基地が他県に移るとこの状況が他県に拡散する恐れがある。」と言うようなことを言っていました･･･昨日のRBCだったかな？)

> つまり、うまく立ち回るべきだと思います。

グローバル経済の元で、米国だけでなく中国も他のアジア諸国も、いままで以上に依存的な関係になっているはずです。ケンカすれば少なからず不利益が起こるでしょう。複数の国と関わるとき最後に基準となるのは「常識的な公正さ」だと思います。例えばどこかの国が不公正であったとき、それを同様な不公正をもって牽制すれば、まわりで見ている第３国の不公正を誘発します。公正であればこそ確保できる自国の利益があると思います。

･･･理想主義的過ぎるでしょうか？

[65] mixiユーザー 11月21日 16:32

公正さを保つために、中国の不公正主義にも言及していただけますか？
（知的所有権軽視・通貨不均衡・非民主主義・人権軽視・情報操作・歴史捏造・etc...）
中国が東アジアで覇権を握った場合、これらが蔓延することはありませんか？

基地が無くならないのはアメリカのせいだけですか？
一番の問題は政府の無策・放置を助長する県民の低レベルな利権争いだと思っています。

基地縮小に対して国連に何が期待できますか？
私は敵国条項の対象国から日本を外せないが、高額な運営費をせびる国連には何の期待もしておりません。（アメリカが滞納した場合、事実上世界一の費用負担国）

それどころか、ろくに金も払わない中国・韓国に常任理事国入りを阻まれている国の納税者としては、「脱退してしまえ！」　と叫びたい気分です。

かように現在の国連も十分イビツだと思っています。

アメリカの同盟国を中心とした新しい新国連という枠組みもアリですよね。
新国連をアメリカに創設してもらって、じわじわとリーダーシップを取って行くというような高度な立ち回り、日本にできるかなぁ、でけへんやろなぁ・・・

[66] mixiユーザー 11月21日 17:22

Pav さん、

アメリカの世界支配の中にある日本という位置付けでは日本国民は幸せになれないとの事ですので、日本国民が国際社会で幸せになれる理想モデルをご提示頂けますでしょうか。

[67] mixiユーザー 12月04日 16:11

６５で、「じわじわとリーダーシップを取って行くというような高度な立ち回り、日本にできるかなぁ、でけへんやろなぁ・・・」

　と、あります。正しい感想ですよね？
　日本の国益とか義務という観点からすれば、結局はこれが問題。要するに国家が軍隊を持っているのは、自国の問題には最終的には自国で対処するつもりがあるからです。
　「軍隊無しで平和的外交」って巷間良く聞きますが、億だろうと兆だろうと金で解決しようとする態度と、死ぬかもしれない自国の若者を数百人でも現場に送れる態度と、どっちが世界中が認めてくれるでしょうか？

　戦争で人死にを避ける一番効率的な方法は、地球上に帝国が一つできる事です。これだと反乱があっても戦国時代よりは犠牲は確実に少ない。
　それを認めたくないというのなら、日本も武力を保持する事で、他国の軍事的侵攻を阻止する為にも軍隊を持つべきです。
　エンパイアを認めるかどうかですね。中国、ソ連、アメリカ。

　武力使う位なら、併合されても構わないと仰るなら、早晩沖縄県は「沖縄省」にされる事でしょう。
　自力で郷土を守るつもりのない連中助ける程、世界は甘くないです。「なんだかんだいっても、現地の世論は併合を認めているんだろう」となる。

　平和も、外向的優位にあって初めて選べる選択肢の一つであるとご理解頂きたい。沖縄が中国に対して優位に立てるといえば・・・米軍の存在を除けば海が綺麗な事位しか思い浮かびません。

　平和というものは、必要とあらば勝ち取るべきものです。
　後、日本は（に限らず沖縄も）台湾に対して中国からある程度庇護する責任があると思います。中国は沖縄は諦めても台湾は諦めないんじゃなかろうか？

　どの道、近隣の悪を見逃して自分達だけユートピアでいようなんて連中は平和を唱える資格はないと思います。北朝鮮と台湾、八重山諸島の問題が済んでからでも遅くないんじゃないでしょうか？
　　

[68] mixiユーザー 12月05日 02:29

たいなるとさんやgirbalsさんの意見に私は非常に近いとおもうのですが、pavさんを含めて現在の世界平和がなによって成り立っているかという視点がまず大事だとおもいます。
まず現代における、まずパクスアメリカーナ(覇権国家であるアメリカによる平和)をみとめるかどうか。またパクスアメリカーナ的な覇権国家による平和をみとめるかどうかというのがひとつのキーワードになると思います。
もしみとめないとなると永世中立国のスイスのようなハリネズミのような膨大な国防システム(もちろん国民皆兵制)と精緻なマキャベリズムを駆使した外交を含めた国家レベルの情報戦能力が必要なりますが、今の日本にはどちらも無理なような気がします。
現在世界はこれまで世界を制覇してきたアメリカ・ヨーロッパの軸以外にアジアなかんずく中国というもうひとつの覇権国家の極が形成される途上であるとおもいます。しばらくするとそれにインドが加わるととおもいますが、成長途上の仕組みはなにかと暴発しがちで、それらの問題を回避するためにはてっとりばやいのは日本においてはアメリカとの同盟と、自国の防衛能力の適正な向上です。
沖縄の基地の問題はその流れにおいて、いかに適正な負担と便益のバランスをとるかという問題なのです。
世界的・歴史的な俯瞰の視点からみるならば、アメリカ軍の問題を沖縄の中だけで押し込めて問題解決をしようとしてきた歴代自民とアメリカがここにきて、すくなくともアメリカ側が新戦略として日本本土もふくめた日本全土のアメリカ軍最前線基地化をおこなっているのはたかだか5年10年の問題ではないとおもっています。
その文脈において、沖縄はしたたかに基地の負担の分散化、なかんずく本土における機能の分散化を推進することが、最終的に沖縄自身の負担の軽減になるのではないかと考えます。
ｇｉｒｂａｌｓさん>エンパイアを認めるかどうかですね。中国、ソ連、アメリカ。
もちろん認めますとも、私の持論は、アメリカの本当の悪夢は民主的で開かれた良い中国の出現です。
そのとき日本は中国と安全保障条約を結ぶでしょう。
なにを夢物語をいっているって?いえいえ歴史は本当におもったほど変るものです。あと20-30年後本当にこのアジアはどうなっているのでしょうか?だってかって20-30年前に今の世界がこうなるだなんて誰も想像していなかったんですからね。
だいぶ遅くなりました。もう寝ます。おやすみなさい。

[69] mixiユーザー 12月05日 03:28

どの道アジアが融合するタイミングで日本が逃げる事なんて出来ないでしょう。これは夢ではないという意見に私も同意します。
　（大東亜共栄圏という概念がありますから。）
　この責任を回避したとき、我が国は前大戦後に独立した国々から見捨てられて本当の意味で孤立するでしょう。

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