ネオ・アンダーグラウンドコミュのこういうライブハウスがほしい！

こんにちは、dead kです。

「ここが問題だ！」トピックにてまずは多くのライブハウスシーンに対する不満、問題提起、改善策などが出されました。それを受け、ここでは「ライブハウス」に焦点を絞り、引き続き問題提起とその改善策の提示など、ライブハウス関係者自身も含めて、みんなでアイデアをひねり出していければと思います。ハコ、バンド、そして客、この３者の意見を組み合わせ、みんなが共に前に進んでいると思えるアイデアを出し実行していかなければ、ライブハウスシーンは昔のジャズ喫茶よろしく、１０年も経てば都内から消え去ってしまうと思います。短くても長くても構いません、一人一人の忌憚のない意見とアイデアが重要です。どんどん話し合っていきましょう！

「ここでライブしよう！」
「フェスティバル計画実行！」
ライブ系の話しでは上記２トピックも同時に進行させますのでそちらも併せてよろしくお願いします。

「ここが問題だ！」にて出された「ライブハウスもしくはライブ活動形態」への意見を簡単に箇条書きにしておきます；

・ライブをしてちょっとづつ動員が増えステップアップというライブハウスのモデルシステムが既に破綻している。
・何もかもが高い。
・ライブハウスのチケットが高い、居辛い。
・ノルマを踏み倒せ！
・ライブハウスの接客はお金を払うバンド側に対しての接客になってしまっている。
・ライブハウスのＰＡ設備が過剰すぎる。そこを削ってコストを削減すべき。
・安価なイベントの提案。
・ライブハウスはドリンク代を下げるべき。５００円なら売れないけど、２００円ならみんなどんどん飲むはず。
・飲むついでに音楽を楽しむことの出来る環境にすべき。たとえば居酒屋のようなところで演奏などが出来たら良い。
・酒のつまみに聴くことの出来る音楽がいい。人と話しを楽しんで、酒を飲める場所で音楽をやるべき。
・ライブハウスでバンドを見る以外にすることがない。ご飯を食べながら見れるような環境にすべき。
・ライブハウス自体の流れはEARTHDOMやMOONSTEPなど、ドリンクが安く、バーが別に設置されているところなど、良い所は出来てきている。
・アンダーグラウンドをサポートする気のあるライブハウスとの提携。
・一般層へのライブハウスのイメージの悪さ。ハコ側が一般集客と保持に努めて。
・集客アップのためにはライブハウスに来たお客さんが楽しい思いをして友達を誘うことが必要。
・ライブハウスでのライブ自体を盛り上げるべき！
・一般層はライブハウスやアンダーグラウンドへ抵抗感を持っている。
・仕事帰りに２２時までぶっ続けで爆音のみ、というのはきびしい。
・もっと個性のある企画がほしい。

といった具合でした。

----------

■別トピック■

ネオアンダーグラウンドの目的と発起人の役割について
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10788844

問題提起用メイントピック「ここが問題だ！」
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10163590

フェスティバルについて
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10266390

ライブハウス以外の場所でのライブについて
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10266176

メディアについて（総合）
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10354186

ポータルサイトについて
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10262526

ポータルサイト用リンク募集専用トピック
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10744349

プロモーション方法について
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10356589

自己紹介用
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10355186

その他（どこにも当てはまらない話題）
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10355351

コメント(59)

最初
全て
最新の40件

前

[20] mixiユーザー 09月13日 19:18

そうですね。

モロ氏の書き込み読んで、
●今のライヴハウスは、出演者＆客の為には機能してない。

●スタッフの生活の維持のためだけに経営しているんじゃねえか？って思えるくらいですね。

●出演バンドはカモじゃねえか、って思えるくらいに。

音量がデカ過ぎるのが苦痛なのも、ここのコミュに集まったバンドの音楽の傾向として、METTALLICAみたいに音圧を必要としないバンドが多いから余計にそこをデメリットと感じる。

ヘヴンズとか20000Vは、音圧出すバンドも出るから、あの過剰設備が必要なんだろうか。

しかしそれも、ライヴハウス側だけの都合と言ってしまったら言い過ぎか？

HMもサイケもPOST ROCKもレゲエもパンクも、どのバンドも全部商売のターゲットにしたいっていう。

その点、モロ氏の言ったクラブはライヴハウスに比べたらまだジャンル分けが出来ている、と言う部分は同感で、

＜＜＜＜テクノかHIP HOPかレゲエ、＞＞＞＞

とかはっきりしてるように思える。

出演者もスタッフも客もみんな似たような趣味の人が集まってるように見える。
(あくまで主観）

それで、シーンも形成されてるように見える。
(主観）

コンセプチュアルなハコならシーンは盛り上がるのか？

＜＜＜＜UFO CLUB＞＞＞＞

ジャンル分けはサイケ、ガレージ方向か？ざっくりと。

しかし、渋谷とかのクラブみたいな“陽”の盛り上がりのイメージと違うな。

アングラ＝陰か？
(主観)
シーンが盛り上がってるのかも分からん。

と、
ここまで書いて気がついたのが、みなさんが今、ドリンク代相場など、実内容に突っ込んだ議論をしてきた中で、トンチンカンにも、

＜＜＜＜ライヴハウス観＞＞＞＞

の話をしてます。

すんません。

しかし、強引にまとめ。

こういうライヴハウスがいいな、と思ったのが

●ポジティブパワーなハコ、鬱蒼としていない、

→これにより、音楽同業者でなくとも楽しめる
(ポジティブパワーがないと一般客を魅了する音楽ではないのか？という点はここでは不問に付す)

●ネオアンダーバンドの音楽性へ理解があり、過剰な音圧をあてない音作りへの理解があるハコ
または
●さらに突っ込み、メロイックサイン全開BANDお断りなハコ
（これは、敬虔なMETALLICAファンとしては悲しいが…）

→これにより、身体的音疲れは解消

●ライブ本編スタートは20時なハコ
●机と椅子の基本セッティングなハコ

→BLUE NOTE方式。
あと、横浜のストーミーマンデー http://www.ss.iij4u.or.jp/~zukizuki/
ここはBLUE NOTEより敷居低く、BLUE NOTEに比べれば安く、しかしBARの体裁は残っていて、(テーブル、椅子完全セッティング）雰囲気良い。
ぞくぞく家族とか、森園勝敏さんのブルースバンドなど、が毎日出るオトナのBAR。

●それじゃあ、ライヴハウスの改革の話をしてるのにBARじゃねえか！
じゃあ、BARでライヴをする

→自分としては、このネオアンダーグラウンドシーンの傾向としてそれも良いと思う。もう、我々の中には学生でない人も多く、演者、客、双方が時間的融通が少ない中にいる。
ライヴハウスLIVEでは対バンも多くなりやすく、音響設備も立派な為、準備に時間がかかる傾向となる。
BARでのライブスタートは、BLUE NOTE同様20時以降が大半である。
大抵、一晩に一BANDの出演で、セッティングも仕事終わりの駆けつけで、充分間に合う。
仕事をしながら音楽をする演者側にも、また、仕事を終えて見に来るお客さんの為にも、時間の都合、落ち着いたロケーションの両方でBARは適している。
（仕事と音楽、両立を目指すことの是非はここでは不問に付す)
本格的な音響設備はあるけれど、音圧キツイセッティングにはしないから、音圧アレルギーにもOK。

いつまでもBARの話をしていると、要点はズレテしまうので、
ライヴハウスをどうにかしよう、と考えてみた。

そこで、今あるライヴハウスを有効活用するために、
これから、このフォーラム参加バンドが各所で行うライヴイベントの際に

＜＜＜＜“ネオアンダーフォーラム印”＞＞＞＞

をつけるようにし、ここで挙げられたライヴハウスに対するクレームの

●音圧クレーム、
●ドリンククレーム、
●料金クレーム、
●居心地クレーム
などなど

を可能なら全て解消したイベントを各所で各バンドが行うのはどうだろう。

各イベントに一貫性が出て来る。
（それぞれのイベントが個性を失うのではないか？との点は不問に付す
シーン全体としてのカラーが出来てくる。

＜＜＜＜“ネオアンダーフォーラム印”＞＞＞＞

をしつこく強調することにより、ライヴハウス側が、“局所局所の小さな声、ニーズ”ではなく、大きな規模を持った“シーンの声、ニーズである”、と実体験を通して認識してくれると良い。

イベントトピックの話だな、これじゃ。
この辺のトピックは相互に関連してるか。
ライヴハウス変えるためにイベントを利用する、と言う意見。

[23] mixiユーザー 09月13日 23:21

北山通のならずものさんの言った、

＞あと、個人的に最近すごく疑問なのは、オールナイトのHIP HOPやREGGAEのクラブイベントには、ライブハウスと比べて沢山人が入っているように感じるのですが、どこに違いがあるのでしょうか…？

で。

あの人たちのファッションやらライフスタイルが
＜＜＜イケてる＞＞＞
これが一般層を招き入れる要因だと思う。
(主観)

あの辺りは、ファッションも中高生をはじめ人気あるし。
連動してHIPHOPスタイルのファッション誌もあるし。
(客観）
友達とかも多そうだしな。
(主観)

PUNKも同様に、ファッション性高いね。
ファッションPUNKか。

レゲエならラスタスタイルだ。
レゲエの人も友達多そうだな。
近所のHOME GROWNの根城の海の家なんか、いつも常連で溢れてる。

彼らのスタイルに触れることがイケてるスタイルだから、若者も集まるんだろうなあ。

だから、我々も＜＜＜イケてる＞＞＞っていうことにしてしまえば良い。
言ったもん勝ちみたいな。

話がライブハウストピックではなく横道にそれましたね。

ここまで読んでしまった人すまん。

まあ、我々のライフスタイルがイケてるってことになれば、もっとライヴハウスにも人集まる→ライヴハウスシーンも盛り上がる→ライヴハウス改革
って事でこのトピックにこじつけで。

[28] mixiユーザー 09月14日 01:51

こんなハコがあったら！というトピに書くのもなんですが、私はこの増えすぎた「ノルマ払ってくれるバンドがお客さん」というライブハウスが一旦整頓されないとダメだと思っています。

増えすぎたんですよね。
どこのハコもブッキングに苦労している。
私は15年東京で音楽やってますが、私の知り合いのブッキングマネージャーさんはみんな苦労しています。
バンドっていうパイを取り合ってる感じなんですね。
そしてバンドは数少ない「ライブハウスに行く客」というパイを取り合っている。
だから本来ライブハウスに行かないお客さんを開拓しないと、根本的に人は入らないと思います。

そしてハコは、ブッキングが埋まらないから、とりあえず音を聞いたことのないバンドや他の対バンと関連性のないバンドでもつっこんじゃう。
そしてあまりやるメリットのないライブが、今日も日本で繰り返されているわけです。

私は、淘汰されるのを待っています。
増え過ぎたライブハウスは淘汰されるべきで、アーチストもダメなライブハウスにはNOを言うべきなのかな、と思います。
だから、意味がないと思われるブッキングライブは断るようになりました。

その一方、カフェなどで、舞踏家・詩人・役者、外国人も日本人も全て入り乱れた即興イベントなどをやっています。
結構満員になるんですよ。
ポエトリーリーディングと即興演奏のコラボレーションの日なんて、お客さんが様々な国の言語でジャンプインして喋る、喋る。

欲しいのは素晴らしい設備のハコじゃなくて、こういう動きに理解のあるスタッフのいるハコ。
ライブハウスなんてただの「場所」でしかなくて、そこにいる人たちの意識が上がってくれたらどんな場所だって凄く魅力的な場所になるんじゃないかと思います。

[29] mixiユーザー 09月14日 02:23

成冨ミヲリさんと同感です。
関西ってノルマ取らないハコ多いですよね。
知り合いの店長に聞いてみたら、通常営業以外にも
レコーディングに貸したりなど、ライブ以外での営業を
行っているようでした。

東京はノルマ＆ドリンク代で成り立ってるハコばかりですよね。
演りやすい、いいハコは幾つかあるのですが、
やはりそういう仕組みなので、ちょっとげんなりです。

すぐにその状態を変えることも難しいので、
そうなるとお客さんの新規開拓（＝ポータルサイトの構築によって）に繋がるのかな、と。

＞カフェなどで、舞踏家・詩人・役者、外国人も日本人も全て入り乱れた即興イベント
これちょっと興味もちました。
ライブ以外にも色々取り入れたイベントの方がよいのでしょうか？
イベント作る側も意識を変えないといけないのでしょうか？

[30] mixiユーザー 09月14日 03:12

私事で恐縮ですが、この前の日曜日に友達に誘われて
吉祥寺にあるサムタイムというジャズのライヴハウスに行きました。

机と椅子があり、音もデカ過ぎないので疲れない
店の雰囲気が落ち着いていて、料理もおいしい
ミュージシャンとお客さんが近くて気軽に話しかけられる

というような点は、
ロック系のライヴハウスにはないものだと思います。

僕を誘ってくれたその友達は
特定のミュージシャンを聴きたいからという理由ではなく
ただその店の雰囲気が好きだからという理由で
そこを選んだみたいです。

ロック系のライヴハウスって、そういった音楽以外に
お客さんをひきつけられる要素が乏しいように思いました。
どんよりとして薄暗く、騒々しくておまけにタバコ臭いところに
楽しみを見いだすのはなかなか骨の折れる作業だと思います。

[31] mixiユーザー 09月14日 03:13

追加
雰囲気を楽しめるライヴハウスが増えれば良いなと思います。

[34] mixiユーザー 09月14日 07:31

>ゆりえさん

素敵なハコもたくさんあるんですよね。いいスタッフもいる。
私はノルマは悪とは思いません。
ノルマがあるからこそ、動員がなくても芸術性が高い、または売れないけれど面白い音楽が生き残ることができたのかもしれません。
日本の音楽シーンは、海外から見てもとても刺激的で面白いと思うんですよね。

それから、やる側の意識。
私は自分のポップスを追及してたら、気がついたら即興で無伴奏、独唱という道を歩いていた…ので、少し前衛的なものが好きで…。仕事が映像関係なのもあり、異文化との交流が大好きです。
ライブハウスじゃなくて、芝居の小屋などでライブやりたいと思いますし、公演のように３日間とかやってみたい。
自分達でシーンを作っている、歴史を作っている、そう思わないと文句を言うだけになっちゃうもの。やる側の意識改革…というより楽しむ気持ちを強く持つことは大切かもしれないですね。

>緑のたぬきさん

スポンサーというか、他の事業をやっている会社が税金対策にライブハウス建てたりしてますよ。儲かるって聞いて。（そりゃ、ノルマ課せば必ず儲かるもの）
不動産屋や音楽レーベル、いろんな会社がやってるのは事実ですね。このライブハウス、○○レコードのアーチストばかり出てるな…と思ったら、そのハコは○○レコードがスポンサーについているって感じに。

イベントやアーチストにはスポンサーがつくことがありますね。
クラブイベントには飲料メーカーとか、アーチストにはなぜか予備校とか(笑)
スポーツとかファッションも、良さそうですよね。ナイキとかディーゼルとかは積極的ですし。その勢いでハコ作っても、クラブになっちゃいそうですけれど。

[35] mixiユーザー 09月14日 10:20

初めまして。三重にてたまにバンドやったり企画やったり
しょっちゅうライブ観に行ったりしています、カワバタと申します
数日前より興味深くこのコミュニティを拝見させて頂いてます。

ライブや企画をやるにあたって、ライブハウスではお金がかかりすぎるというのは
僕も日々悩んでいるところです。
三重には、四日市CLUB CHAOSという、設備、音響、スタッフの対応、などなど
観る側としても演る側としても素晴らしいと感じるライブハウスがあり
実際、積極的にブッキングを組み、国内あちこちからバンドを招聘したり
インディースやメジャーのバンドのツアーをサポートしたりしているライブハウスは
目下そこだけなのですが、
演る側としては、如何せんノルマが高い… orz
それでも、あの演奏のしやすさと音響、スタッフの対応なら
しょうがないかなとは思うのですが
こちらとしては極めて貧乏な身、やはりまとまった金額が企画の度に必要となると
そうそう毎月のように企画を組むことも出来ず
できたとしても客を呼ぶのにもまた一苦労なわけで。
とはいえ、CLUB CHAOSのスタッフや店長さんはあからさまに頑張って
必至で運営やブッキングをされているのを目の当たりにしているので
それを考えると、多少高いと感じても価格設定に文句を言う気にはなれず…

他にも県内には何店舗かライブハウスはありますが
（地方ゆえ、「県内」という表現が妥当ですライブできる場所が一軒も無いような都市もあります…）
きちんとブッキングを組んで、平日もしっかりライブをやっているようなハコは
上記CLUB CHAOSのみといってもいいのではないかというような状況です。
他のハコは、値段は高いくせに音響やスタッフの対応が悪かったり
値段も音響もいいけど交通の便がやたら悪かったりという感じで。

しかし…そもそも、管理人さんたちがおっしゃられているように
なぜこの国ではこんなにもライブをやるのに金がかかるのでしょうか？
僕が今バイトしている店（飲食店です）には、
音楽好きの欧米人たちがよく来るのですが
彼らの話を聞いていても、まさに管理人さんがコミュニティトップで述べられている通り。
この国ではアンダーグラウンドな音楽をやる環境が
あまりにも整ってなさすぎると思うのです。

ライブハウスの体制やシーンの体制にも一因はもちろんあると思うのですが
都市部のライブハウスには騒音協定などがけっこう重要な問題であったり
（22時を過ぎると追加料金を取られるところがけっこうあります）
営業形態の届出の問題があったり
（喫茶店扱いに近い、とどなたかがおっしゃられていましたが）
色々な法律や条例が足枷になっているのではと思われる面も見受けられます。
そして、地方のライブハウスだと、それらの対策と向き合ってまで
シーンを良くしようと動くほどの余裕/気概のないことがほとんどなのではないかと。
あくまで推測ですが。

そういう意味では、東京や大阪など、様々なライブハウスが
とてもたくさんある都市とは微妙に事情が違うのかな、と
思ったりもします。

少し趣旨がずれている発言で申し訳ありません。

ところで、話を少し戻すと、
個人的には「ライブハウスのノルマがある程度下がらない理由」と
「ライブハウス以外の商業施設(＝バーや飲食店など)でライブがしにくい理由」の
両方に該当し、アンダーグラウンドシーンの成長にとって
大いなる障害となっているのではと思われる原因として
JASRACの取り締まりが挙げられると思います。
個人的にはここに一番大きな理不尽さと憤りを感じるのですが
皆様はどう思っておられるのか、ご意見を伺いたいと思い
書かせていただきました。
何とかならないものでしょうか…。

[36] mixiユーザー 09月17日 05:09

えーっととりあえず、噴出している様々な問題点を10/7のフォーラムまでにちゃんとした文書（五箇条くらいの比較的実現可能性が高いと思われる提案）にまとめて、参同者には署名してもらって、それを各ライヴハウスの責任者に提出して回答を待つ、というのはどうでしょうか？

自分としては、一番解決がたやすくなおかつ一番問題だと思っているのは、たいていのライヴハウスが再入場不可な事です。あんなの半券発行してるんだからチェックする事は簡単だと思います。飯時含む時間帯に大音量の色んなバンドの演奏を何時間も聴かせられるのは普通の人は苦痛です。敷き居が高過ぎて会社の人とか呼べないです。また、医学的にいっても100db超える音は４時間（本によっては２時間とも1時間とも、ちゃんと調べてませんが）以上聴き続けると難聴を招くといわれています。

我々は今後もライヴハウスとともに活動していきたいので、お互いの発展のために問題点をきちんと伝え、話し合いを通してより良い状況を生み出して行くべきです。まずは小さな一歩として、このトピックから導き出される結論をシンプルに提案してみましょう。

[37] mixiユーザー 09月17日 07:04

狩生さんの「再入場可」案に御意
現存のライブハウスは落ち着いて飲食できたり座って休むスペースが無いところがほとんどなので、なんとかココは検討してほしいですね。
ただ問題点として、ライブハウスの前や周辺路上にたむろされると苦情が来るので、そのへんの打開策も添えて提案していくのが望ましいとおもいます。

ついでにライブハウスの方たちにもこのコミュに参加してもらって、相互に意見交換できたらいいですね

[38] mixiユーザー 09月17日 11:20

>AGA3さん
そうですね。単なる一方的な要求じゃなく、お互いがよりうまくやっていくための打開策を提案しなければいけませんね。

[39] mixiユーザー 09月17日 11:28

僕も再入場可になってほしいと思います。

特に、音から逃げてゆっくりできるスペースが無いところでは、慣れない人は苦しいと思います。

ただ、「目当てのバンドしか観なくなるのでは？」といった問題も話し合うべきかもしれません。

あと、ドリンクをライブハウスで頼まない人が増えるかもしれません。外の３～４倍の値段しますから。

僕はお金に余裕がないので、再入場可のときには外で買っています（ハコの方、申し訳ありません）。みなさんは、どうされてますか？

ＡＧＡ３さんのおっしゃった問題もありますし、再入場可にすることによるメリットがライブハウス側にあるとすれば、「足を運ぶ人が増える」だろうということだけです。そのへんをどう考えるか、どう説得していくかが重要だと思います。

[40] mixiユーザー 09月19日 03:44

＞ＪＣさん
そうですね。ただ、考慮すべき範囲の見究め、のようなものが、提案する時には大切だと思っています。基本的に私たちはライヴハウスの内部事情については深くは知らないので、客として、また出演者としての経験のなかでこうした方が良いのではないか、と思い当たる点を提案をするべきで、あんまり何でも考慮に入れていると、結局何も言えなくなってしまうのです。

例えば、
＞「目当てのバンドしか観なくなるのでは？」
という問題点に関しては、逆に今のシステムの方が目当ての（多くはノルマシステムによって集められた友達のバンドの）ライヴを見て、知らないバンドが出てきたら帰る、そして二度と戻ってこない（というか戻れないんですが）、というお客さんを生んでいる事実があると思います。出入りを自由にする事によってライヴハウスのブッキングのさらなる工夫や、バンド側の努力が期待され、それらが打開策として機能すると思うので、提案をためらう理由にはならないと考えています。

＞ドリンクをライブハウスで頼まない人が増えるかもしれません。外の３～４倍の値段しますから。
この点に関しても、このトピックの前半の方で挙がっていた、ドリンクやフードメニューの工夫、他店にない特徴を持った店鋪つくり、単純にドリンク代が高すぎる、などの問題点に対する努力を要求する動きに直接つなげられるものと考えています。

以上二点については、どちらも入場者を閉じ込める、もう少し悪い言い方をすればお客の選択する自由を制限することによって生じるライヴハウス側の利益に関する問題なので、我々がその利益を保護することを考慮にいれて提案する必要は無いと、私は考えています。

その上で、やはり一番ネックになるのは人が店外にたまる事についての近隣の苦情ではないかと思います。
まあでも、再入場不可なハコでも、実際外には結構人はたまっているものですよね。それが今以上に増えるとそれ相応にマズい事が起こるという事なんでしょうか。これはハコの立地や営業時間帯なども絡んでくる話で、それぞれのケースで反応、対処法は変わってくるものだと思うので、とりあえず提案するだけしちゃっても良いかな、とも思っています。もちろん、AGA3さんの言うように、こうすれば解決するんじゃないかという具体策を合わせて示す事ができればベストだと思います。

他、提案としてはドリンクメニューについての事

もう一つ、一番大きな問題であろうチケットノルマの事がありますが、これは経営上の問題を含むので、何かしら提案をおこなうにしても、デリケートに取り扱うべきものだと考えています。個人的には客がこなくて金を払ってでもライヴをやりたいバンドは、そうするべきだと思っています。ライヴハウスにとっても、ノルマをとるバンド、とらないバンド、定額のギャラを支払うバンド、などそれぞれ段階があって、それが出演バンドの微妙なグラデーションとして、ハコの傾向を生み出しているものだと思います。そういう状況で、一概に「ノルマが悪い、ノルマなくせ」的な要求をしてもあまり意味はないと考えています。ただ、ノルマシステムによる弊害は確実にライヴハウス文化に影を落としているので、その点に我々も気付いていて、どうにかならないかと考えているという事はアピールすべきだと思っています。

どちらにせよ、この提案は決定的なものではなく、ライヴハウス側と利用者側との対話のきっかけ、最初の接点のようなものを目指すべきだと考えています。なので、よりよいシーンを作り上げて行きたいという真摯な態度に基づいた要求であれば、パーフェクトな具体策といえるようなものまで添えて提出する必要は無いと思っています。

ザッとこのトピックを読み返したうえで以上三つが主にいままで出た問題点かと思います。他にあったらドンドンあげてください。

クラブとの差異については提案に結び付けるのは難しいが、重要な事だと思っています。既に録音された音源を再生する事は、日によっての出来不出来や演奏ミスなどが当然無いので、お客さんが「楽しもう」と思う時にちゃんと楽しめる率が生演奏に比べて断然高い（当たり前ですが）。おそらくそういう部分では殆どのバンドは太刀打ちできないと思います。逆にそこに可能性があるのかなと考えています。

ＩＤチェックが石原都知事のせいで凄く厳しくなってしまったので、ここ数年の間10代の人たちはライヴハウスは行けるけどクラブには入れず（だから10代バンドものの映画つくるの流行ってますよね）、その辺も今どういう風に影響しているのだろうと考えています。ちょっと話逸れました。朝が近付いてきました。ではでは。

[41] mixiユーザー 09月19日 10:39

チケットノルマに関してなんですが、、、
このコミュの人なら読まれた方も多いと思いますが、以前フリーペーパーで

デラシネ　風間コレヒコさん、
ボストンクルージングマニア　鹿島エス尋さん、
パニックスマイル　吉田肇さん

　らによる、チケットノルマに関する議論が掲載されていました。
吉田さんはライブハウスにお勤めになられており（当時）、両方の立場からご発言されていました。

内容はかなり踏み込んだもので、
「ノルマがないと、確実に客が呼べるバンドしか出せなくなる」などの意見があったと思います。海外の事情との比較についても触れられていました。

いま現物がなぜか手元にないので（探します）、全てがうろ覚えなのですが（すいません）、このコミュでの議論に有益な内容だったと思います。
このフリーペーパーをお持ちの方、くわしい内容をご存知の方はおりませんでしょうか？

追記：
吉田さんの日記のキャッシュにもうちょっと詳しい情報がありました。
フリーペーパーはデラシネ風間さん主催「ミステイクマガジン」、テーマは「ライブハウスの出演ノルマとそれが無くなった後の世界のゆくえ」、対談収録は昨年の９月10日だそうです。

長々と、提案も無く、あいまいな情報を失礼しました。

[42] mixiユーザー 09月19日 12:32

>JCさん
私もそれ読みました。ものすごく面白い記事でした。
フランスの事情についても書かれてましたね。
日本のノルマ制もいいところあるんだなって思いました。
(吉田さんはまだ秋葉原グッドマンにいた頃でしたから、ライブハウス側の意見としても興味深く読めました)

====================================

ライブハウスに望むこと…。

そろそろ「当日券」と「前売り」の差を無くして欲しい。
差があってもいいが、同料金の日がもっとあってもよいとおもう。
初台Doorsがやってますが、当日券のほうが安いという日もアリ。

だって、ふらっとやってくる人や、ちょっと飲みに来る人が損した気分になりませんか。むしろ、そういう「友人以外のハコのお客さん」にもっともっと見て欲しいのに。
ファンに向けてやるライブなら良いのですが、一般の人に開かれたライブをしたいなら、当日を高くするのは辞めて欲しいのです。

私は17年ほど、東京で音楽活動しているのですが、昔のネットのない時代のライブハウスの事を思い出すと、最近ちょっとヘンだと思うこともあるんです。

昔ももちろんノルマってあったのですが、ライブハウス側がもう少しチケットを売ろうとしてくれていたような気がして。
客もライブハウス店頭でチケット買ってませんでした？
予約受け付けというよりは、紙のチケット取り置きって感じで。
私はライブに行った時に、次に見たいライブをお店の人と話しながら前売りで買うという事をしていました。

それが、ネットとメールの普及でアーチストが予約受付をするようになって来ましたよね。これ、友達ならいいのですが、ファンとまで行かなくてもブログなどで情報を得たお客さんでライブハウスのシステムを知らない人がとても利用しづらい形になっていると思うのです。

私のライブには、当日飛び込みのお客さんが来る日があります。もちろん顔も名前もわかりません。
あまり予約なかったなーと思って清算すると、当日券が何人かいるんですよね。
これ、とても気になるんです。純粋なお客さんなのに高いチケット買わせちゃったなって。

イベントの性質などを考えた上で前売りと当日の差があるのは良いのですが(イベント性が高いものは意味があると思います)、気軽に会社帰りに立ち寄れるタイプのライブハウスもあってよいと思います。
なんとなく風習で料金設定をしている…というハコは、一度考え直してみて欲しいと思います。

※ちょっと古いエントリですが、昔ブログに書きましたので、興味ある方はご覧下さい。劇団のノルマに関しても少し書いてあります。
http://blog.livedoor.jp/miori_n/archives/15441690.html

[44] mixiユーザー 09月20日 00:06

このネオアンダーグラウンド構想
何も行動を起こさないより本当にずっと良いと思うんだけど
気にかかる点も多々ある。
賛否両論それは仕方の無いことだと思うし、
みんなが個々人でしっかりと考えてより良い方向に
もっていけたら本当に素敵なことだと思います！

喧嘩を売りにきたんじゃないですが、
文章を読んで腹立つ方も居るとは思います。
この場ではまぁ個人の意見を率直に述べて、
他人の意見も照らし合わせ自分の考えを
まとめていけばいいと思いますし。

やっぱりこんなネオアンダーグランド！
なんて言ってるなかでも人それぞれ意見があって、
これはこうだろ！と信じ込んでる偏った意見、
日本の土壌を考慮しているのか？に思うような意見、
何もかも人のせいにしている意見、
疑問に感じる事も多々あります。

まず、皆さんの意見読んでて思ったのは、
我々の聴いている音楽が一般的には「分かりずらい」部類に
属していて、
それが受け居られにくい原因なのではないかと思ったのです。
２，３０ねんも前に比べればマシなのかも知れないけど、
ロックと聞けば、ウルサイ、激しい音楽だと言う意識が
日本人の中には未だに脈々と流れているのでは。
ハードコア、激エモ、カオティック、プログレッシブ、
その上、ポストロック/ポストパンク/インストロックって？？？
レコード会社も売りづらいと思ってるだろうし。

メロコワ、ノリやすい。分かりやすいメロディとメッセージ。

レゲエ、これも直接カラダに訴えるヴァイブスと直接的な歌詞。単調といえば単調。

HIPHOP、その音楽自体生まれて来た意味が、悪そうな奴(色んな意味で)にとって取り入れやすい。日本語だとやはり分かりやすいリリックとフロー。ファッションとしても分かりやすい。

その点で他の音楽と直接的に同じ土俵には立てない気もする。

分かりやすければ、チケット売りやすければ、客も呼べるしライブハウスも大変じゃないだろうし。チケット売れると分かってれば、高くしないだろうし。

日本には結局「良いもの＝キャッチーで受け入れやすいもの。」の図式は変わらず残ってる。
オリコン見てもクダラナイその場限りの消費財しか見えないし。
尖ってる音には拒否反応。
それが日本の文化、音楽の歴史、モノマネばっかりの音楽チャート。

でも、きっとみんなそうだったと思うし、
ハイスタから入って今じゃウンタラカンタラって人も
たくさん居るだろうし。

底は徐々に押し上げていくしかないと思う。

アメリカと比べる気も分かるけど、
やっぱ国民性も文化も歴史も全然違うし。
同じ次元で考えちゃダメでしょうね。

俺はライブチャージ制に結構賛成で
まぁでも最高でも１千円だと思うけど、
しかもドリンクも高くて５百円にして、
新大久保アースダムの様に
３百円くらいが本当に気持ち的には
ガンガン飲んでもいいやと思えた。

これは上にも同じこと書いてあったけど
最初入るときはチャージがかからないで入れて、
そうするとバーフロアにフラッと飲みに来たお客が、
モニターに移るライブの映像とか聞こえてくる音、
観客の熱気を感じてライブチャージを払って
ライブフロアに向かう。
という理想的な状態になるんじゃないかな。

ただ、そのバーフロアとライブフロアをぶっちぎっちゃう人が出てくると店的につらいけど。そこの境界のとこは問題だけど。

＞とても気になるんです。純粋なお客さんなのに高いチケット買わせちゃったなって。
これ本当にそう思う。自分が当日まで行けるか分からない場合とかも入るとき高くて何か嫌な気分。

あと、ライブハウスって昔の名残かなんか分かんないけど、
殿様商売な気分な店多いんじゃない？サービス業としては最低のサービスレベルだよね。これを見てるライブハウスを変えようと働いてる人ごめん。店員の態度とかで、過去に嫌な思いしたこともあるし、普通の飲食店だったらまず二度と行かないと思う。

[45] mixiユーザー 09月20日 06:38

＞魔んプク中枢さん
＞まず、皆さんの意見読んでて思ったのは、
我々の聴いている音楽が一般的には「分かりずらい」部類に
属していて、
それが受け居られにくい原因なのではないかと思ったのです。

ええとですね、とりあえずの前提として我々は自分たちのやっている音楽や好む音楽が、現時点よりもっと受け入れられるべきものである、その可能性は充分あるという前提にもとづいてこの行動を始めています。（といっても、参加者の音楽性は様々で、それこそメロコアの方もレゲエの方もヒップホップの方もいらっしゃると思いますが）
世間一般からいってマイナーな価値観の音楽をやっているとして、マイナーだからコソコソやってれば良いんだってのと、マイナーだけど今後もっと多くの人を巻き込んでいけるのだという考えと二通りあるとすれば、今回のこのフォーラムに関してはたまたま後者だったという話です。
受け入れられやすい音楽をやればチケットが売れて客が入るのであるとして（まー実際はそんな単純な話ではなくオリコンに登場するような「消費材」と形容されてしまっている音楽のプロダクションチームの方も、それ相応の努力や工夫をおこなっていて、それは容易に真似できるようなものではないと私は思いますが）、じゃあ音楽性を変えるかってわけにはいかないわけで、そこから何ができるのかを考えていきたいと思います。

＞アメリカと比べる気も分かるけど、
やっぱ国民性も文化も歴史も全然違うし。
同じ次元で考えちゃダメでしょうね。

これもその通りなんですが、「土壌が違う」の一言で大雑把に切り捨てられない問題を孕んでいるという認識で議論をすすめましょう。アメリカの土地が安い、とか電車が24時間、とかそういう部分は、もうどうしようもないですからね。ただバンドやオーディエンスに対するライヴハウスのスタンスとか、ローカルなシーンをサポートする様々な要素とか、見習ってとりいれられる部分は沢山あると思います。

当日料金と前売りについては、私も「なんとなく風習で料金設定をしている…」感がしています。個人的にはニ本立ての映画みたいに最後のバンドだけ見るんだったら半額とか、日によってそういうサービスあったら良いかなとか思いますね。

ミステイクマガジン読んでみたいなー。

[46] mixiユーザー 09月20日 10:23

件のミステイクマガジン発見しました！vol.2です。

※いい加減にまとめただけなので鵜呑みにしないでください。

ノルマ制度は無くならないというのが前提で
ノルマがなくなると、、、
１）「確実に客の呼べるメジャーなバンドしか出られなくなる（コンサート会場のちっちゃい版化）」
２）「メジャー、アンダーグラウンド問わず本気でやりたい人しか残らなくなる（質は上がる）」
３）「アンダーグラウンドは自分たちでサウンドシステムを持ってコミューン化（ライブハウスには出ない）」
（３はネオアンダーグラウンドと共通するところがありますが、むしろ一般世間の目に触れないところに閉じてしまう懸念も示唆しています）

吉田さんのまとめとして
「ノルマをネガティブに捉えないでほしい。これだけの設備が必要なのかということを見極めたうえでお金を払ってほしい。必要なければ別のやり方をすればいい。」

といったことが挙がっていました。
※いい加減にまとめただけなので鵜呑みにしないでください。大幅に無断で抜粋するのは適切ではないのでここらへんにしときます。

もし、現物をご入用でしたら、10月７日に伺えると思いますので（駄目だったらすいません）そのとき持っていきます。

[47] mixiユーザー 09月20日 13:59

＞狩生さん

＞「土壌が違う」の一言で大雑把に切り捨てられない問題を孕んでいるという認識で議論をすすめましょう。
もちろんそのつもりです。
しかも俺ちょっと的外れなこと言ったかも。すいません。

＞マイナーだけど今後もっと多くの人を巻き込んでいけるのだという
前提として、そこは皆さんそう思ってると思うし、私もそうしたいと思ってます。
だからこそ他の音楽とはまたちょっと比較できないような部分が多いんじゃないか？
ということが言いたかったのです。
だから底は徐々に押し上げていくしかないと思うと書いたのです。

意識として我々から変わる。

■スポンサー案

考え方的に面白いと思う。お金出すのが企業じゃなくて、
ファンジン、ストリートチーム、べニューを持つ人、
仕事じゃなくてPAをやってる人、サウンドシステムを提供する人など
それが個人の集まりなのが米シーンなのかな？

本当に大きい影響力のある人、ライター、ファンジンがあれば、
そこに載るだけで人が来るかもしれない。だとしたら、今からこうしてる間にも
我々がファンジンを始めればいい。しかも続けなければ意味が無いけど。

■ノルマ

ただバンドとして「表現」をしたいだけなのに、
素晴らしい演奏をしているのに、
高い金払って、ノルマを出して、客を呼べず、
ライブハウス側に高圧的な態度をされ、
屈辱的な思いをした人も多いいと思います。

「個人的には客がこなくて金を払ってでもライヴをやりたいバンド」
そんなバンド居ますか？客が来なくても金はたくさん払わなきゃいけない。
だったら見たいと思うバンドを呼んで企画しちゃえばいいじゃないですか。

ライブハウスには良い部分もあるし、
コミューン化（ライブハウスには出ない）は誰でも出来るわけでは
無いのですが、そうしたコミューンがたくさん出てきたら、
それを続けることが出来たら、ネオアングラの熱さも伝わるだろうし、
今の状況だとそれが理想的にも見えます。

■「ライヴハウスが再入場不可の問題」については、

?まず、ライブハウス自体が
ライブフロアと、少し休めるようなバーフロアの様な
２フロアに分かれていれば違うと思う。

心無いブッキングがあるから、どうしようもないバンドも、
凄いバンドが客を呼べるから抱き合わせになるんじゃないのかな？
そうすると後述する、「好きじゃないバンドの時は外に逃げたい」
という状況が出てくる。

知らないバンドが出てきたら、外に出て行くんじゃなくて
次に好きなバンドが居たらそれまで｢我慢」しなきゃいけない。
その間にご飯食べたり、飲んだり話したり出来ればいいなぁ。
再入場制を考えるのも、まぁ一つだと思うけど
ライブハウス側にも少し考えて欲しい問題でもある。

でも、東京だけで考えるなら地価や家賃の問題で
広いスペースが取れないのだとしたら、
中心部から外れた地価を抑えられる場所でないと難しいのかな。

?はライブハウスの雰囲気、サービス及び食事やドリンクの質が低い。
だから外で買っちゃうんじゃないですか？(お金が無いからという理由もあるけど)
バーや居酒屋で考えたら、雰囲気や、料理がウマイ、サービスが良いという
理由があるから値段が高くても払うじゃないですか？
社会人だったら尚更それなりのものにはちゃんとお金払うはずだし。

ライブハウスって俺にとっては、
「パチンコ屋」と同じなんですよ。
まだパチンコ屋の方がサービスも清潔感もあるし良いかも。

ライブハウスという従来の型ではもう生き残れない。
今まさにライブハウス淘汰の時代なのかも知れないですね。
淘汰されて良いものがどんどん残って進化して行けばいいし。
もう+αがないと人が来ないのかも。

上にも出て来たけど、「江ノ島オッパーラ」は
どちらかと言えば、バーやカフェの類でしょうが、
ライブも素晴らしい雰囲気で行われ、
最高の眺めと、おいしいカレーもあり、
ライブ中に食べることも出来ます。
もう一度あそこに足を運びたいと思いました。

ネオアンダーグラウンドっていう言い方だと
「オーバーグラウンド」になりたいの？ってなるなぁ。

[48] mixiユーザー 09月27日 04:27

＞ＪＣさん
ミステイクマガジンの抜粋、どうもありがとうございます！ノルマシステムに関しては、日本のバンド社会ではタブーというか、一般的にあまりオープンに話題にされない、既に決まっていて、気が付いたら払っている、的な側面があるものだと思います（出演条件についてライヴハウスと交渉をかわした経験のある方は、この中で、半分くらいはいらっしゃるでしょうか？）。
なので、今後まず第一段階として、ライヴハウス内外のより多くの人の検討を経るべきものだと思っています。今すぐノルマの是非をどうこう、と結論を急ぐことはできず、しかしそれについてきちんと考え続けている事ができないと、個別バラバラに問題を感じていたとしても、このままダラダラ続いていく事でしょう。そういった試みの先駆としてとても貴重な鼎談ですね。
ノルマに関しては、継続して検討していく場自体が今は必要というところでしょうか。ネオアンダーグラウンド構想がそういった機会を提供していければ良いなと思います。

[50] mixiユーザー 10月12日 20:43

やはり『チケットの値段』、これが一般層をライブハウスから遠ざけている一番の原因だと思います。
ドリンク代を入れたら２０００円以上かかるってライブハウスも多いですし。知らないバンドのライブを観るのに２０００円は冒険ですからね。
出来ればチケット＋ドリンクで１０００円以下。これくらいならライブハウスに足を運ぶ人も増えるのではないでしょうか。

[52] mixiユーザー 10月12日 22:17

そうですね。バンドで取り置きチケットの値段を設定できるライブハウスもあります。
僕も今のところ自分のライブではチケットを５００円にして(＋ドリンクで５００円で１０００円。ドリンク高い!!)人を呼んでいます。定価だとちょっと誘いづらいです。。
チケの値段も下がってその分ノルマも下がるっていうのが希望です。
というか

ノルマ反対！

です。

[54] mixiユーザー 10月12日 23:08

＞cmn! さん
僕のようなペーペーのバンドマンでは大体３、４人ですねー。
もっと少ない日もありますよ笑
定価だったらどうなってしまうんでしょう

[57] mixiユーザー 11月03日 06:14

どうも、初めまして。あくまで個人的な経験のみですが。

クラブ。
クラブは基本オールナイトで酒を飲む人が非常に多い。そのためチケット代というよりはお通し代という感じ。ノルマはありますが、必要最低限。
そのため、クラブに行くのは普通の飲み会と同じ感覚でいられるというのはあります。音をBGMとしてきいてもいい。あくまでBARの延長線上としての立ち位置。ここがライブハウスと大きく違う気がします。
あと、オールナイトなので、終電終わったら基本的にみんな朝までいるのでその分金も落としてくれる(笑)。
また、友人知人を誘いやすい。小さなクラブイベントの場合、基本的に来てるのは友人知人ってのがほとんどです。

ジャズのライブハウス
ジャズのライブハウスもお酒を飲めるところが多いです。市川りぶるあたりは普通に生ビールの中ジョッキが500円とかですしソーセージの盛り合わせとかも普通にありますし。
ただ、ハコが狭いこともあって一見さんは行きにくい。なんとなくよそ者お断り的な雰囲気もありますし。
そのせいかどうかわかりませんが、客は少ないです。多少著名なアーティストでも客が10人くらいとかざら。
こういう所は店主が頑張ってる場合がほとんどで、基本的に店主がなかば自腹で好きなアーティストを呼んでる感じ。言ってみればサロンでしょうか。

対してロック系のライブハウスはどちらかというとコンサートホールの延長線上の感覚。好きなアーティストの演奏を聞きに行く所。

ライブハウスはドリンクが高いから、という話もありますが、クラブも似たような値段設定ですが、みんなガンガン酒飲んでますし。
ロック系でもクロコダイルあたりは飲んでる人多いですね。まあ、客の年齢層が高いですが。

やっぱ、ロックファンはやはりアーティスト目当てなんじゃないですかね。われさきにステージ近くに陣取って演奏を聴くなんてクラブやジャズではあんまりみられないですし（機材マニアとかいないわけじゃないですが）。
アーティスト目当てである以上、チケット代で稼ぐというのはある程度仕方ない選択なのかもしれません。

[58] mixiユーザー 12月11日 03:23

初めまして、東京で大学行きながらバンドをやってます。

このネオ・アンダーグラウンドに非常に興味を持ちました。

このトピでも、何度が取り上げられている、ライブハウスの環境の問題。

自分の大好きなバンドがよく出演している、下北沢Mosaic（スペルあってるかな？）というライブハウスがあります。

多分、ポストロック～ロック、くらいのバンドがたくさん出ているような感じがするのですが、
このライブハウスは、地下一階のステージとは別に、一階にバーフロアのような場所が設けられていて、
地下一階は禁煙、バーフロアの一階は喫煙可で椅子もあり、店の中が外から見えるように、全面ガラス張りになっていて、一見バーかな？と勘違いしてしまうほどです。

もちろん、バーフロアには地下でやっているライブがモニターで流れていて、
目当てのバンド以外にも、そこで聞いていて気になったバンドがいたら、地下へ飛んでいく、みたいなことが普通でした。

実際、僕も都内や横浜近辺でライブをすることが多いのですが、
この下北沢モザイク以上の居心地のよさを感じたライブハウスは今のところありません。

ドリンクの値段やシステム、チケットの値段はその辺のライブハウスとなんら変わりはないのですが、
とにかく居心地がいいです。

こういったライブハウスが増えたら、
もっと「ライブハウスは居心地がいい場所」というアピールになるのになぁ、と思っています。

やはり、いつもライブハウスでライブをやっている側からしても、
ずっと爆音の中にいるのは疲れるものですし、
普段からそういった環境になれていないお客さんは、
多分僕らのような発信する側以上に、疲労を感じているのでしょう。
その疲労をとれたら、少しはアンダーグラウンドのシーンに影響があるのでは？
せめて、フロア内に椅子、くらいの配慮は欲しいですね。

まずはライブハウスをもっと居心地のいい場所に変えていこう、という意見でした。

ログインすると、残り34件のコメントが見れるよ