|
|
|
|
コメント(1000)
>>[960]
天武天皇は
大海人皇子は美濃、伊勢、伊賀、熊野やその他の豪族の信を得ることに成功した。続いて伊賀に入り、ここでは阿拝郡司（現在の伊賀市北部）が兵約500で参戦した。そして積殖（つみえ、現在の伊賀市柘植）で長男の高市皇子の軍と合流した（鈴鹿関で合流したとする説もある）。さらに伊勢国でも郡司の協力で兵を得ることに成功し、美濃へ向かった。美濃では大海人皇子の指示を受けて多品治が既に兵を興しており、不破の道を封鎖した。これにより皇子は東海道、東山道の諸国から兵を動員することができるようになった。美濃に入り、東国からの兵力を集めた大海人皇子は7月2日（7月31日）に軍勢を二手にわけて大和と近江の二方面に送り出した。
ということで尾張と伊勢の支援なくして天武の勝利なしですね。そして伊勢や尾張は丹波から来た勢力が政権のようでした。
したがってここで伊勢神宮のねうちがあがり、この尾張と伊勢の神々が皇室の祖先であるとなったかもしれません。アマテルの登場ですね。
だから倭の時代は、神々の構成は違っていたかもしれません。
天武天皇は
大海人皇子は美濃、伊勢、伊賀、熊野やその他の豪族の信を得ることに成功した。続いて伊賀に入り、ここでは阿拝郡司（現在の伊賀市北部）が兵約500で参戦した。そして積殖（つみえ、現在の伊賀市柘植）で長男の高市皇子の軍と合流した（鈴鹿関で合流したとする説もある）。さらに伊勢国でも郡司の協力で兵を得ることに成功し、美濃へ向かった。美濃では大海人皇子の指示を受けて多品治が既に兵を興しており、不破の道を封鎖した。これにより皇子は東海道、東山道の諸国から兵を動員することができるようになった。美濃に入り、東国からの兵力を集めた大海人皇子は7月2日（7月31日）に軍勢を二手にわけて大和と近江の二方面に送り出した。
ということで尾張と伊勢の支援なくして天武の勝利なしですね。そして伊勢や尾張は丹波から来た勢力が政権のようでした。
したがってここで伊勢神宮のねうちがあがり、この尾張と伊勢の神々が皇室の祖先であるとなったかもしれません。アマテルの登場ですね。
だから倭の時代は、神々の構成は違っていたかもしれません。
>>[964]
倭国書紀でなく日本書紀
日本という命名からして
尾張と伊勢に配慮してるのかもですね。
壬申の乱のような反乱が
成功したことは日本史においてほとんどないそうです。
弘文天皇の大津宮という都に
反乱軍が侵攻し
天皇を殺したわけですから
そうとうな出来事です。
大津皇子は即位していたとするのがここのところの解釈ですね。
つまり天皇が反乱軍に殺された事件です。
壬申の乱の働きゆえに、ということで尾張氏は持統天皇だったか、天皇から褒美ももらってます。
天武は尾張伊勢へ協力の代償として
協力どころか天武軍とはつまり
尾張伊勢軍でしたから
天武朝は尾張伊勢朝のようなものですから
尾張伊勢の神が天皇の守護神になるのではないか
するともともとの天皇は九州から来たのなら
尾張伊勢とは無縁の先祖となるゆえに
天孫降臨先がなぜか九州になってるわけです。
丹波に天孫降臨した尾張の神話を使って
それを九州にした。アメノオシホミミは降臨を断り
長男のホアカリノミコトは登場せずニニギが突然生まれて九州に降臨してます
つまり天皇家と尾張伊勢の祖先の統合のためですね。
降臨後の海彦山彦などの神話はもともとの九州熊襲神話でしょう。
そして天照も丹波からの系譜である尾張伊勢の神でしょう。
倭国の王のもともとの神はスサノオやツキヨミだったのではないかと
思います
倭国書紀でなく日本書紀
日本という命名からして
尾張と伊勢に配慮してるのかもですね。
壬申の乱のような反乱が
成功したことは日本史においてほとんどないそうです。
弘文天皇の大津宮という都に
反乱軍が侵攻し
天皇を殺したわけですから
そうとうな出来事です。
大津皇子は即位していたとするのがここのところの解釈ですね。
つまり天皇が反乱軍に殺された事件です。
壬申の乱の働きゆえに、ということで尾張氏は持統天皇だったか、天皇から褒美ももらってます。
天武は尾張伊勢へ協力の代償として
協力どころか天武軍とはつまり
尾張伊勢軍でしたから
天武朝は尾張伊勢朝のようなものですから
尾張伊勢の神が天皇の守護神になるのではないか
するともともとの天皇は九州から来たのなら
尾張伊勢とは無縁の先祖となるゆえに
天孫降臨先がなぜか九州になってるわけです。
丹波に天孫降臨した尾張の神話を使って
それを九州にした。アメノオシホミミは降臨を断り
長男のホアカリノミコトは登場せずニニギが突然生まれて九州に降臨してます
つまり天皇家と尾張伊勢の祖先の統合のためですね。
降臨後の海彦山彦などの神話はもともとの九州熊襲神話でしょう。
そして天照も丹波からの系譜である尾張伊勢の神でしょう。
倭国の王のもともとの神はスサノオやツキヨミだったのではないかと
思います
>>[963] [965] ジョン男爵さん
まあよく言われるように支配者の都合で歴史は変更、アレンジされます。
ただ、ジョンさんのつぶやきだと、支配者が尾張への恩義のために、尾張の都合に合わせていることとなり、天孫族という尾張と伊勢と丹後の系列に王家の系列そのものを入れ込んでいることになります。
そこまでやるだろうか？と思ったので思いつきですが、天武天皇その人が、ヤマトの人ではそもそもないのではないか。大海という名前はヤマトの王子にしては違和感がないでしょうか。
古田さんなどは、九州王朝の王族が、裏切り者天智天皇の作った日本をのっとり返したというか言ってますが・・・・
いずれにしても壬申の乱での人間関係こそ、神話に反映されたという話は相当程度正しいような気もします。
ではどこの箇所が具体的に尾張に伊勢尾張に都合よくアレンジされたか？
おもしろそうです
まあよく言われるように支配者の都合で歴史は変更、アレンジされます。
ただ、ジョンさんのつぶやきだと、支配者が尾張への恩義のために、尾張の都合に合わせていることとなり、天孫族という尾張と伊勢と丹後の系列に王家の系列そのものを入れ込んでいることになります。
そこまでやるだろうか？と思ったので思いつきですが、天武天皇その人が、ヤマトの人ではそもそもないのではないか。大海という名前はヤマトの王子にしては違和感がないでしょうか。
古田さんなどは、九州王朝の王族が、裏切り者天智天皇の作った日本をのっとり返したというか言ってますが・・・・
いずれにしても壬申の乱での人間関係こそ、神話に反映されたという話は相当程度正しいような気もします。
ではどこの箇所が具体的に尾張に伊勢尾張に都合よくアレンジされたか？
おもしろそうです
>>[966]
ここは非常に面白いですね(*´∇｀)
先にの〜じさんが尾張氏が物部系である事を明らかにされました。
これについて僕は賛成です。
この尾張氏が畿内から濃尾平野に入ったと考えます。濃尾平野と言えば銅鐸の産地です。つまり尾張氏は銅鐸文化なんですね。
さて、この尾張氏が入る以前の濃尾平野は？というと、これもの〜じ説に賛成でカガセヲ(ミカボシ)が君臨した地域だったのだと考えます。
つまり、カガセヲは銅鐸文化に排斥された…この銅鐸文化ですが、時代と共に鏡文化に圧され消失します。この鏡文化がアマテラスです。
さて…このカガセヲですが天津神の尖兵フツヌシですら屈伏させられず｢ただ一つ伏ろわぬ神あり、星の悪神アメノミカボシ｣とされて居ます。
フツヌシは中津国を平定した神ですがミカボシだけは服従しなかった…これを倒したのが倭文神。
僕は当時は尾張氏が倭文神であるのは周知の事だったのではないか？と考えて居るのです。
故に改めて倭文神は尾張氏であるとは記さなかった。
そして新たに熱田大神として奉り首尾良く尾張氏の神を摩り替えてしまったのです。
この偉業の為に草薙剣が必要でした。草薙剣は三種神器の中でも破格の記述量であり、ヤマタノオロチから出現した神剣はアメノムラクモ…クサナギノツルギであると明記されています。
そんなに大切な神剣をヤマトヒメは独断で甥のヤマトタケルに渡し、ヤマトタケルは勝手に尾張に剣を置き去りにします。
…有り得ますか？
この草薙剣が熱田大神となり尾張氏の事だとなったのは壬申の乱の功績でしょう。
鏡祭祀の天皇家は物部と深く関わります。初期天皇家はコトシロヌシ系の后を持ちますが、これが物部系尾張氏へと変わります。外戚時代ですね。
やがて蘇我氏が台頭して外戚の座を手に入れます。天智も天武も蘇我氏から妃を迎えて居ます。
後の天智は乙巳の変で蘇我氏を排斥します。外戚に返り咲きたい物部系は天武のクーデターである壬申の乱に懸けたのです。
こうした流れを見ると全てがピッタリとは来ない迄もかなり近い解釈に納まる様に思うのです。
ここは非常に面白いですね(*´∇｀)
先にの〜じさんが尾張氏が物部系である事を明らかにされました。
これについて僕は賛成です。
この尾張氏が畿内から濃尾平野に入ったと考えます。濃尾平野と言えば銅鐸の産地です。つまり尾張氏は銅鐸文化なんですね。
さて、この尾張氏が入る以前の濃尾平野は？というと、これもの〜じ説に賛成でカガセヲ(ミカボシ)が君臨した地域だったのだと考えます。
つまり、カガセヲは銅鐸文化に排斥された…この銅鐸文化ですが、時代と共に鏡文化に圧され消失します。この鏡文化がアマテラスです。
さて…このカガセヲですが天津神の尖兵フツヌシですら屈伏させられず｢ただ一つ伏ろわぬ神あり、星の悪神アメノミカボシ｣とされて居ます。
フツヌシは中津国を平定した神ですがミカボシだけは服従しなかった…これを倒したのが倭文神。
僕は当時は尾張氏が倭文神であるのは周知の事だったのではないか？と考えて居るのです。
故に改めて倭文神は尾張氏であるとは記さなかった。
そして新たに熱田大神として奉り首尾良く尾張氏の神を摩り替えてしまったのです。
この偉業の為に草薙剣が必要でした。草薙剣は三種神器の中でも破格の記述量であり、ヤマタノオロチから出現した神剣はアメノムラクモ…クサナギノツルギであると明記されています。
そんなに大切な神剣をヤマトヒメは独断で甥のヤマトタケルに渡し、ヤマトタケルは勝手に尾張に剣を置き去りにします。
…有り得ますか？
この草薙剣が熱田大神となり尾張氏の事だとなったのは壬申の乱の功績でしょう。
鏡祭祀の天皇家は物部と深く関わります。初期天皇家はコトシロヌシ系の后を持ちますが、これが物部系尾張氏へと変わります。外戚時代ですね。
やがて蘇我氏が台頭して外戚の座を手に入れます。天智も天武も蘇我氏から妃を迎えて居ます。
後の天智は乙巳の変で蘇我氏を排斥します。外戚に返り咲きたい物部系は天武のクーデターである壬申の乱に懸けたのです。
こうした流れを見ると全てがピッタリとは来ない迄もかなり近い解釈に納まる様に思うのです。
>>[968]
ご指摘ありがとうございます(^人^)
先ず�，砲弔い董沈議召某修靴泙垢函△茲�判らないのですよね(^-^;)頼りない返事で申し訳なく思います。
この｢物部系｣というのが僕はイマイチ理解できて居りません…歴史の流れを見ると物部氏とは外戚として台頭した物部氏、主導者として君臨した物部氏、重要な役職を担った物部氏が居る様にも見えますし、これらが同じ一族の様にも見えるのです。
…物部氏って何ですか？
というのは余りにも不躾で無礼な質問となりますが、それで数年間停滞して居ります。
次に�△任垢�、これがの〜じ説とkenbon説で大きく異なる点となりそうですね。
尾張氏がカガセヲであるならば、倭文神に屈した事になります。この点はの〜じ説では綺麗にクリアできるのですが、問題は銅鐸ではないか？と僕は考えます。
この銅鐸が歴史から消失すると共に歴史上に台頭するのが前方後円墳です。
の〜じ説では倭文神に屈した事により銅鐸を捨て古墳文化を受け入れた…つまり祭祀の剥奪を指すのかと理解して居りますが、それで良いのでしょうか？
だとすると熱田大神の扱いがまた微妙になって来る様に思えるのですが…その辺りを再度ご教示頂けないでしょうか？
最後に一点。の〜じさんは草薙剣の扱いをどの様に考えて居られるのでしょうか。
以前ｱﾒﾉﾊﾊｷﾘを解説頂きましたが、僕はﾄﾂｶﾉﾂﾙｷﾞと混同して居りました。
改めてヲロチを切った剣と出現した剣を比較すると…
古事記では｢十拳剣(とつかのつるぎ)｣と｢草薙大刀(くさなきのたち)｣
日本書紀第七段本文では｢十拳剣｣と｢草薙剣(ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓ)｣
日本書紀第二の一書には｢おろちのあらまさ｣と｢草薙剣｣
第三・第四では｢アメノハバキリ｣と｢草薙剣｣
古語拾遺では｢天十握剣(アメノハハキリ)｣と｢アメノムラクモ(草薙剣)｣
だとされていました。
出現した剣はどうなったか？
古事記ではアマテラスに献上。
日本書紀本文は天神。
第二は尾張、第三も尾張。
第四は天。
古語拾遺では天神。
とあります。
この時点で尾張に草薙が納まれば後の歴史が矛盾してしまいますが、解釈としては日本書紀編纂当時には草薙剣は尾張に在るのがスタンダードだった様に思えるのですが、それを尾張にもたらしたのが天皇家であるとしたかったのではないでしょうか？
つまり、この行動が尾張氏と熱田大神の関係性を尾張氏と天皇家という関係にすり替えた痕跡に思えるのです。
個人的な話しで恐縮なのですが、この辺りは非常に注目して居りますので、乱暴な質問ですが、宜しくお願い申し上げます。
ご指摘ありがとうございます(^人^)
先ず�，砲弔い董沈議召某修靴泙垢函△茲�判らないのですよね(^-^;)頼りない返事で申し訳なく思います。
この｢物部系｣というのが僕はイマイチ理解できて居りません…歴史の流れを見ると物部氏とは外戚として台頭した物部氏、主導者として君臨した物部氏、重要な役職を担った物部氏が居る様にも見えますし、これらが同じ一族の様にも見えるのです。
…物部氏って何ですか？
というのは余りにも不躾で無礼な質問となりますが、それで数年間停滞して居ります。
次に�△任垢�、これがの〜じ説とkenbon説で大きく異なる点となりそうですね。
尾張氏がカガセヲであるならば、倭文神に屈した事になります。この点はの〜じ説では綺麗にクリアできるのですが、問題は銅鐸ではないか？と僕は考えます。
この銅鐸が歴史から消失すると共に歴史上に台頭するのが前方後円墳です。
の〜じ説では倭文神に屈した事により銅鐸を捨て古墳文化を受け入れた…つまり祭祀の剥奪を指すのかと理解して居りますが、それで良いのでしょうか？
だとすると熱田大神の扱いがまた微妙になって来る様に思えるのですが…その辺りを再度ご教示頂けないでしょうか？
最後に一点。の〜じさんは草薙剣の扱いをどの様に考えて居られるのでしょうか。
以前ｱﾒﾉﾊﾊｷﾘを解説頂きましたが、僕はﾄﾂｶﾉﾂﾙｷﾞと混同して居りました。
改めてヲロチを切った剣と出現した剣を比較すると…
古事記では｢十拳剣(とつかのつるぎ)｣と｢草薙大刀(くさなきのたち)｣
日本書紀第七段本文では｢十拳剣｣と｢草薙剣(ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓ)｣
日本書紀第二の一書には｢おろちのあらまさ｣と｢草薙剣｣
第三・第四では｢アメノハバキリ｣と｢草薙剣｣
古語拾遺では｢天十握剣(アメノハハキリ)｣と｢アメノムラクモ(草薙剣)｣
だとされていました。
出現した剣はどうなったか？
古事記ではアマテラスに献上。
日本書紀本文は天神。
第二は尾張、第三も尾張。
第四は天。
古語拾遺では天神。
とあります。
この時点で尾張に草薙が納まれば後の歴史が矛盾してしまいますが、解釈としては日本書紀編纂当時には草薙剣は尾張に在るのがスタンダードだった様に思えるのですが、それを尾張にもたらしたのが天皇家であるとしたかったのではないでしょうか？
つまり、この行動が尾張氏と熱田大神の関係性を尾張氏と天皇家という関係にすり替えた痕跡に思えるのです。
個人的な話しで恐縮なのですが、この辺りは非常に注目して居りますので、乱暴な質問ですが、宜しくお願い申し上げます。
>>[969]
「物部」は、「八十物部」と言われるように関係氏族が多く、さらにその部民は全国に分布しているので、一概には論じるのは難しいですね。
その解明は別トピックに譲ることにしましょうか。
>の〜じ説では倭文神に屈した事により銅鐸を捨て古墳文化を受け入れた…つまり祭祀の剥奪を指すのかと理解して居りますが、それで良いのでしょうか？
>>[838] で紹介したように、銅鐸祭祀の統一と廃止は、近畿・東海地方の各王権が南近江（伊勢遺跡）での政治的合意によりなしえたものであり、それは、天孫本流の主導による自主的なものだったのでしょう。
吉備地方（クナ国）の古墳文化の受容は、鏡祭祀による統合および普及の次の段階と考えています。
カカセヲことアマノワカヒコが倭文神ことシタテルヒメに屈したとは、つまり、こういうことです。
アマノワカヒコは、カモ族のシタテルヒメに婿入りし、葦原の中つ国の支配権を手に入れます。
しかし、彼は家庭にあっては、正妻たるシタテルヒメの支配下にありました。
これは、神代の昔から現代にいたるまで、わが国では変わらぬことで、
全ての既婚の男性は、家庭にあっては妻の支配下にあります。
例えば、「かかあ天下」の反単語は「亭主関白」と言われますが、
「天下」を握っているのは妻であり、夫がどんなに頑張っても、その代理人たる「関白」がせいぜいです。
家庭においては、どこに主権が存在するかは、明らかであります。
多くの家庭の不和や不幸は、夫がこのことを認識していないことに起因するのだと、私は思います。
さて、草薙剣については、ご案内のとおり、いくつかの物語があります。
以前、別トピックで明らかにしたように、八咫鏡も草薙剣も、伊勢斎宮の神宝の一つにしかすぎず、
それらには歴史的に異動があったことが分かっています。
草薙剣については、八咫鏡、八尺瓊勾玉と共に、伊都国かその周辺国が保持していたところ、
景行天皇に献上され、神宝は伊勢斎宮の宝殿にあったところ、東国征服の際にヤマトタケルに付与されたという物語を、私は考えています。
「物部」は、「八十物部」と言われるように関係氏族が多く、さらにその部民は全国に分布しているので、一概には論じるのは難しいですね。
その解明は別トピックに譲ることにしましょうか。
>の〜じ説では倭文神に屈した事により銅鐸を捨て古墳文化を受け入れた…つまり祭祀の剥奪を指すのかと理解して居りますが、それで良いのでしょうか？
>>[838] で紹介したように、銅鐸祭祀の統一と廃止は、近畿・東海地方の各王権が南近江（伊勢遺跡）での政治的合意によりなしえたものであり、それは、天孫本流の主導による自主的なものだったのでしょう。
吉備地方（クナ国）の古墳文化の受容は、鏡祭祀による統合および普及の次の段階と考えています。
カカセヲことアマノワカヒコが倭文神ことシタテルヒメに屈したとは、つまり、こういうことです。
アマノワカヒコは、カモ族のシタテルヒメに婿入りし、葦原の中つ国の支配権を手に入れます。
しかし、彼は家庭にあっては、正妻たるシタテルヒメの支配下にありました。
これは、神代の昔から現代にいたるまで、わが国では変わらぬことで、
全ての既婚の男性は、家庭にあっては妻の支配下にあります。
例えば、「かかあ天下」の反単語は「亭主関白」と言われますが、
「天下」を握っているのは妻であり、夫がどんなに頑張っても、その代理人たる「関白」がせいぜいです。
家庭においては、どこに主権が存在するかは、明らかであります。
多くの家庭の不和や不幸は、夫がこのことを認識していないことに起因するのだと、私は思います。
さて、草薙剣については、ご案内のとおり、いくつかの物語があります。
以前、別トピックで明らかにしたように、八咫鏡も草薙剣も、伊勢斎宮の神宝の一つにしかすぎず、
それらには歴史的に異動があったことが分かっています。
草薙剣については、八咫鏡、八尺瓊勾玉と共に、伊都国かその周辺国が保持していたところ、
景行天皇に献上され、神宝は伊勢斎宮の宝殿にあったところ、東国征服の際にヤマトタケルに付与されたという物語を、私は考えています。
>>[969] >>[970] の〜じさん
天孫降臨神話のオリジナルの問題かもしれません。ジョンさんが、九州への降臨は後付けであるようなことを言われてましたが、以前から時々話しているホアカリノミコトの若狭湾冠島への天孫降臨こそがオリジナルであると思えるのですね。アメノオシホミミが降臨すべきところなぜかその長男による降臨です。そしてしかし熱田神宮になぜだかアメノオシホミミは祭られていたのではないでしょうか。国譲りも天孫降臨もアマテルの命令を拒んだ神がなぜ？
そしていつもの話ですが、日本海海人族は丹後半島の根本に、つまり籠神社＝元伊勢神社に根拠地を持っていた。尾張族の出身はここであるとなっています。
古代の上陸勢力はまずは近江へ尾張へ伊勢へ向かった。
そして吉備からニギハヤヒが河内へ瀬戸内海を経て天孫降臨をしています。
なので尾張と奈良は全く別ものであり、纒向によって日本海と瀬戸内海が統合されたのだと思っています。
地図の赤線は川です。
丹後をはじめ若狭湾に上陸したら、そして若狭湾は港としてつかわれるでしょうけど、近江へ行くでしょう。琵琶湖という巨大な淡水タンクの周りに居住するでしょうから。問題はそのあとどこに行くか？
ぼくは尾張や伊勢へ行くと思うのですね。広大は豊かな平野です。関ケ原を抜けると後代な土地が広がるわけです。
その点、河内には吉備や播磨の勢力やナガスネヒコたちの勢力がいます。そこにはニギハヤヒがやってきますが。
丹後→近江→尾張・伊勢と人々は移動した。だから尾張が物部と近しくなるのはずいぶんあとだと思うのです。
そしてそうなると草なぎの剣はどうなるのか？
あるいは東国というファクターも必要になるのでしょうか？
ヤマトタケルの東国征服は、S字状土器や前方後方墳の分布ににています。尾張による東国交易という勢力圏があったようにも思いますね。
天孫降臨神話のオリジナルの問題かもしれません。ジョンさんが、九州への降臨は後付けであるようなことを言われてましたが、以前から時々話しているホアカリノミコトの若狭湾冠島への天孫降臨こそがオリジナルであると思えるのですね。アメノオシホミミが降臨すべきところなぜかその長男による降臨です。そしてしかし熱田神宮になぜだかアメノオシホミミは祭られていたのではないでしょうか。国譲りも天孫降臨もアマテルの命令を拒んだ神がなぜ？
そしていつもの話ですが、日本海海人族は丹後半島の根本に、つまり籠神社＝元伊勢神社に根拠地を持っていた。尾張族の出身はここであるとなっています。
古代の上陸勢力はまずは近江へ尾張へ伊勢へ向かった。
そして吉備からニギハヤヒが河内へ瀬戸内海を経て天孫降臨をしています。
なので尾張と奈良は全く別ものであり、纒向によって日本海と瀬戸内海が統合されたのだと思っています。
地図の赤線は川です。
丹後をはじめ若狭湾に上陸したら、そして若狭湾は港としてつかわれるでしょうけど、近江へ行くでしょう。琵琶湖という巨大な淡水タンクの周りに居住するでしょうから。問題はそのあとどこに行くか？
ぼくは尾張や伊勢へ行くと思うのですね。広大は豊かな平野です。関ケ原を抜けると後代な土地が広がるわけです。
その点、河内には吉備や播磨の勢力やナガスネヒコたちの勢力がいます。そこにはニギハヤヒがやってきますが。
丹後→近江→尾張・伊勢と人々は移動した。だから尾張が物部と近しくなるのはずいぶんあとだと思うのです。
そしてそうなると草なぎの剣はどうなるのか？
あるいは東国というファクターも必要になるのでしょうか？
ヤマトタケルの東国征服は、S字状土器や前方後方墳の分布ににています。尾張による東国交易という勢力圏があったようにも思いますね。
>>[970]
なるほど…物部は深いですね(^-^;)御提案に賛成します。
さて…こちらが困りました。カガセヲです(;´д｀)
いきなりカガセヲは難しいので尾張氏を周囲から解き明かして行きましょうか。
先ず草薙剣ではないでしょうか？これが｢何か｣というのは大き過ぎるテーマですからコンパクトに…熱田大神との関連から見てみましょう。
先ずkenbon説では熱田大神=草薙剣という立場を採ります。
この草薙剣は分身が数回に渡り製作されています。これが古代にもあったのではないか？
そして神器とは？という疑問です。
神器とは何かしらの象徴として主権者から実権者へと託されます。これにより｢任命｣を示すのが神器だと思うのです。
故に神器は祭祀と関わる。
この｢任命｣というのが記紀の根幹を流れる精神かと考えます。
もっと言えば日本神話とは、この｢任命｣の歴史を伝える為にあるのだとすら思うのです。
神器といえば十種神宝なども存在が確認されていますが、やはり三種神器が残りましたから、ここにそのエッセンスがある様に考えています。
神器には意味があり、それを集約して十→八→三と、よりスリムになったものかと思うのです。
古代が統一され、現代まで続く歴史の基本は壬申の乱によるクーデターで作られたと言えるでしょう。
では、その功績は？
これはジョンさんが仰有る様に尾張、伊勢が大きいでしょう。
勿論、尾張と美濃が加勢しましたが、これは尾張に美濃が同調したと考えられます。それを取り成した伊勢。
この協力がなければ壬申は成されなかった…だから鏡は伊勢に、剣は尾張に在ると思うのです。
剣は武力の象徴。それは本来的には尾張にあり、それが天武を助け壬申を成した。やがて天皇は尾張の功績を剣というカタチで示した。
つまり、僕は剣は複数あり、その象徴的なものが尾張に天皇から贈られたのだと考えています。
これを大々的に宣言するのでなく、尾張が天武を助けて天皇を倒した正当性を示す為に歴史上最も神聖な剣が尾張に在る｢由縁｣を神話…否…歴史に残す必要があった様に思うのです。
の〜じさんの挙げられた剣は草薙剣の由縁。後に熱田大神と合祀される剣…しかし、熱田大神となる剣は既に尾張にあったのではないか。
僕はそう思うのです。
なるほど…物部は深いですね(^-^;)御提案に賛成します。
さて…こちらが困りました。カガセヲです(;´д｀)
いきなりカガセヲは難しいので尾張氏を周囲から解き明かして行きましょうか。
先ず草薙剣ではないでしょうか？これが｢何か｣というのは大き過ぎるテーマですからコンパクトに…熱田大神との関連から見てみましょう。
先ずkenbon説では熱田大神=草薙剣という立場を採ります。
この草薙剣は分身が数回に渡り製作されています。これが古代にもあったのではないか？
そして神器とは？という疑問です。
神器とは何かしらの象徴として主権者から実権者へと託されます。これにより｢任命｣を示すのが神器だと思うのです。
故に神器は祭祀と関わる。
この｢任命｣というのが記紀の根幹を流れる精神かと考えます。
もっと言えば日本神話とは、この｢任命｣の歴史を伝える為にあるのだとすら思うのです。
神器といえば十種神宝なども存在が確認されていますが、やはり三種神器が残りましたから、ここにそのエッセンスがある様に考えています。
神器には意味があり、それを集約して十→八→三と、よりスリムになったものかと思うのです。
古代が統一され、現代まで続く歴史の基本は壬申の乱によるクーデターで作られたと言えるでしょう。
では、その功績は？
これはジョンさんが仰有る様に尾張、伊勢が大きいでしょう。
勿論、尾張と美濃が加勢しましたが、これは尾張に美濃が同調したと考えられます。それを取り成した伊勢。
この協力がなければ壬申は成されなかった…だから鏡は伊勢に、剣は尾張に在ると思うのです。
剣は武力の象徴。それは本来的には尾張にあり、それが天武を助け壬申を成した。やがて天皇は尾張の功績を剣というカタチで示した。
つまり、僕は剣は複数あり、その象徴的なものが尾張に天皇から贈られたのだと考えています。
これを大々的に宣言するのでなく、尾張が天武を助けて天皇を倒した正当性を示す為に歴史上最も神聖な剣が尾張に在る｢由縁｣を神話…否…歴史に残す必要があった様に思うのです。
の〜じさんの挙げられた剣は草薙剣の由縁。後に熱田大神と合祀される剣…しかし、熱田大神となる剣は既に尾張にあったのではないか。
僕はそう思うのです。
>>[972]
>熱田大神となる剣は既に尾張にあったのではないか。
氷上姉子神社でしょうか？
http://www.atsutajingu.or.jp/jingu/about/yukari/hikamianego_jinja.html
（以下、上記公式HPから引用）
日本武尊（やまとたけるのみこと）のお妃・宮簀媛命（みやすひめのみこと）をお祀りしております。日本武尊なきあと、この地で祀っていた草薙神剣（くさなぎのみつるぎ）を遷して創祀したのが熱田神宮の始まりとされ、現在は名古屋市緑区大高町の氏神様として親しまれております。
（以上引用）
それがどのくらいの年数だったかというと、
何と！ 五百年！だったことが、熱田神宮の公式HPに明記されています。
http://www.atsutajingu.or.jp/jingu/about/history.html
（以下、上記公式HPから引用）
195年 仲哀天皇4年 氷上姉子神社創祀
686年 朱鳥元年 草薙神剣が神宮還座
（以上引用）
kenbonさんご存知のとおり、
天孫本流は弥生時代末期、大和国高尾張邑を本貫とし、これ以降「尾張氏」と呼ばれ、
古墳時代の乎止与命の代には濃尾平野に拠点を移し、その子建稲種命はヤマトタケルと東国に遠征
彼の妹である宮簀媛は、ヤマトタケルの妃となり、草薙剣を手に入れます。
ヤマトタケルとミヤスヒメの物語は、愛智郡氷上邑で展開しますが、
氷上姉子神社の社伝によると、当地の地名は「火高氷上（ほだかひかみ）」であったといいます。
「ホダカ」とは、安曇族の至高の聖地「穂高」に通じ、
「氷上」とは、「丹波国氷上郡」が真っ先に思い浮かびます。
つまり、安曇や海部といった、海神系氏族の色彩が濃厚に残っている地なのです。
添付の図は、古墳時代の尾張の地勢図ですが、
アユチ潟に沿って前方後円墳である断夫山古墳をはじめ主要な古墳や熱田神宮、氷上姉子神社など延喜式内社が分布していることが分かります。
天孫本流と海神系氏族の関係が如実に反映されていると思います。
>熱田大神となる剣は既に尾張にあったのではないか。
氷上姉子神社でしょうか？
http://www.atsutajingu.or.jp/jingu/about/yukari/hikamianego_jinja.html
（以下、上記公式HPから引用）
日本武尊（やまとたけるのみこと）のお妃・宮簀媛命（みやすひめのみこと）をお祀りしております。日本武尊なきあと、この地で祀っていた草薙神剣（くさなぎのみつるぎ）を遷して創祀したのが熱田神宮の始まりとされ、現在は名古屋市緑区大高町の氏神様として親しまれております。
（以上引用）
それがどのくらいの年数だったかというと、
何と！ 五百年！だったことが、熱田神宮の公式HPに明記されています。
http://www.atsutajingu.or.jp/jingu/about/history.html
（以下、上記公式HPから引用）
195年 仲哀天皇4年 氷上姉子神社創祀
686年 朱鳥元年 草薙神剣が神宮還座
（以上引用）
kenbonさんご存知のとおり、
天孫本流は弥生時代末期、大和国高尾張邑を本貫とし、これ以降「尾張氏」と呼ばれ、
古墳時代の乎止与命の代には濃尾平野に拠点を移し、その子建稲種命はヤマトタケルと東国に遠征
彼の妹である宮簀媛は、ヤマトタケルの妃となり、草薙剣を手に入れます。
ヤマトタケルとミヤスヒメの物語は、愛智郡氷上邑で展開しますが、
氷上姉子神社の社伝によると、当地の地名は「火高氷上（ほだかひかみ）」であったといいます。
「ホダカ」とは、安曇族の至高の聖地「穂高」に通じ、
「氷上」とは、「丹波国氷上郡」が真っ先に思い浮かびます。
つまり、安曇や海部といった、海神系氏族の色彩が濃厚に残っている地なのです。
添付の図は、古墳時代の尾張の地勢図ですが、
アユチ潟に沿って前方後円墳である断夫山古墳をはじめ主要な古墳や熱田神宮、氷上姉子神社など延喜式内社が分布していることが分かります。
天孫本流と海神系氏族の関係が如実に反映されていると思います。
>>[973]
流石はの〜じさんは何でも御存知ですね。御指摘の氷上姉子神社が熱田神宮の前身です。
昔、岐神さんに紹介されてオフ会で回りました…落ち着いた雰囲気の良いお社でした。
問題は提示されました西暦なのです。
195年仲哀4年…この氷上姉子神社の創建が僕は399年だと考えています。
以前ミヤーンさんが紹介された計算と同じように僕は神武元年は前660年の辛酉でなく241年の辛酉であると考えています。
氷上姉子神社の創建が2世紀でなく4世紀末、もう5世紀といって良い年になります。
686年の熱田神宮創建は正しいでしょう。それでも287年前の出来事です。この長い間、草薙剣は氷上の地で大切に祀られて来ました。
つまり、この草薙剣は壬申の功績ではなく｢尾張に在った剣｣なのです。
そもそも草薙剣は何故に草薙か？ヤマトタケルが焼津で焼き討ちから逃れた故事からの命名ではないか…そうでないなら草薙剣とは草薙目的の剣であり、鎌である事になります。
ヤマタノオロチから得たのは鎌だったのか？
そうであるなら神器に武力の象徴である剣として入らず、農業の象徴となったのではないでしょうか？
草薙剣が仮に農業の象徴であるなら、三種にまで集約された神器の武力の象徴として残るだろうか？
そして、この草薙剣の存在が熱田大神が新しい神である事を示しているのではないでしょうか…熱田大神とはつまり、ﾔﾏﾄﾀｹﾙがﾐﾔｽﾞﾋﾒを妻と迎えた事により、天皇家の武力の象徴として尾張氏に贈られた地位？役職？尊称？…適切な言葉が見付かりませんが、そうした尾張氏の代名詞的な立場であり、尾張氏が本来的に奉祀する祖神ではないと思うのです。
その尾張氏の祖神こそが…あれ？…ちょっと待って下さいね。
尾張氏の祖ヲトヨを祀る神社は星宮。
…失礼しました!!
kenbon説は撤回して、の〜じ説に乗っかります(^-^;)
そうか…そうだったんだ(*´∇｀)
流石はの〜じさんは何でも御存知ですね。御指摘の氷上姉子神社が熱田神宮の前身です。
昔、岐神さんに紹介されてオフ会で回りました…落ち着いた雰囲気の良いお社でした。
問題は提示されました西暦なのです。
195年仲哀4年…この氷上姉子神社の創建が僕は399年だと考えています。
以前ミヤーンさんが紹介された計算と同じように僕は神武元年は前660年の辛酉でなく241年の辛酉であると考えています。
氷上姉子神社の創建が2世紀でなく4世紀末、もう5世紀といって良い年になります。
686年の熱田神宮創建は正しいでしょう。それでも287年前の出来事です。この長い間、草薙剣は氷上の地で大切に祀られて来ました。
つまり、この草薙剣は壬申の功績ではなく｢尾張に在った剣｣なのです。
そもそも草薙剣は何故に草薙か？ヤマトタケルが焼津で焼き討ちから逃れた故事からの命名ではないか…そうでないなら草薙剣とは草薙目的の剣であり、鎌である事になります。
ヤマタノオロチから得たのは鎌だったのか？
そうであるなら神器に武力の象徴である剣として入らず、農業の象徴となったのではないでしょうか？
草薙剣が仮に農業の象徴であるなら、三種にまで集約された神器の武力の象徴として残るだろうか？
そして、この草薙剣の存在が熱田大神が新しい神である事を示しているのではないでしょうか…熱田大神とはつまり、ﾔﾏﾄﾀｹﾙがﾐﾔｽﾞﾋﾒを妻と迎えた事により、天皇家の武力の象徴として尾張氏に贈られた地位？役職？尊称？…適切な言葉が見付かりませんが、そうした尾張氏の代名詞的な立場であり、尾張氏が本来的に奉祀する祖神ではないと思うのです。
その尾張氏の祖神こそが…あれ？…ちょっと待って下さいね。
尾張氏の祖ヲトヨを祀る神社は星宮。
…失礼しました!!
kenbon説は撤回して、の〜じ説に乗っかります(^-^;)
そうか…そうだったんだ(*´∇｀)
>>[974]
その節のオフ会には、kenbonさん、岐神さんに諸々手配していただきながら日程の調整がつかず大変失礼しました。
天津甕星神を祭神とする星宮社は、その摂社である上下知我麻神社に謎を解く鍵があると考えています。
上知我麻神社及び下知我麻神社は、いずれも延喜式内社
上知我麻神社の祭神は、建稲種命と宮簀媛命。
先に延べたように、ホダカでアイチを支配した尾張氏の祖先です。
下知我麻神の祭神は、真敷刀俾命と伊奈突智老翁。
伊奈突智老翁は、製塩の神と伝えられ、記紀神話の要所で登場する塩土老翁と同一神と見られます。
こうしてみてみると、天村雲剣からは天村雲命を想起し、
伊奈突智老翁（塩土老翁）からは椎根津彦こと倭宿禰命を思い起こし、
海部氏の祖先と深くかかわっていることに気がつくのでした。
http://www.motoise.jp/amabe/
その節のオフ会には、kenbonさん、岐神さんに諸々手配していただきながら日程の調整がつかず大変失礼しました。
天津甕星神を祭神とする星宮社は、その摂社である上下知我麻神社に謎を解く鍵があると考えています。
上知我麻神社及び下知我麻神社は、いずれも延喜式内社
上知我麻神社の祭神は、建稲種命と宮簀媛命。
先に延べたように、ホダカでアイチを支配した尾張氏の祖先です。
下知我麻神の祭神は、真敷刀俾命と伊奈突智老翁。
伊奈突智老翁は、製塩の神と伝えられ、記紀神話の要所で登場する塩土老翁と同一神と見られます。
こうしてみてみると、天村雲剣からは天村雲命を想起し、
伊奈突智老翁（塩土老翁）からは椎根津彦こと倭宿禰命を思い起こし、
海部氏の祖先と深くかかわっていることに気がつくのでした。
http://www.motoise.jp/amabe/
>>[977]
2014年だったんですよね〜(*´∇｀)早いものです♪
解く鍵ですか(´・ω・`)?ちゃんと拾って来ましたよ♪
星宮に詣でると上下知我麻神社の祭神ご夫婦が並び鎮座します。その背後…一度下り、上った先には両神の中央に当たる場所に星神さまが鎮座されて居りました。
つまり、星宮を参拝すると星神さまの前列に夫婦神さまが配置され、自ずと三柱神さまを参拝する事になります。この星宮より上下知我麻神社が分社されたとの伝承を信じるなら…一つの物語が読み取れます。
ヲトヨはカガセヲを祖とする高尾張族。祖(おや)からの祭祀を受け継ぎ濃尾平野を治め銅鐸を生産して畿内に送り、その存在を誇示できる地位に在りました。
畿内では共和国家から集権統一国家への動きが激しくなり、高尾張族を懐柔する為の婚姻が提案されました。
ヲトヨはこの婚姻を承諾すれば畿内中央の外戚となり一族の安泰の為に承諾します。婚姻により濃尾平野に来たマシキはよくヲトヨを助け、ヲトヨはマシキの支えにより濃尾平野を磐石としました。
この婚姻により高尾張族は物部の尾張氏となります。
ヲトヨとマシキの婚姻により高尾張族はカガセヲを奉る銅鐸祭祀を捨てると同時にマシキの持ち込んだ鏡祭祀による古墳文化を受け入れます。
の〜じさんが｢かかあ天下｣と｢亭主関白｣で明らかにされた通り、主権は祭主たるマシキにあり、カガセヲは美濃のお山となりました。
やがてヲトヨが没するとマシキは夫に敬意を払い、自ら｢下｣を名乗ります。
これが下照姫の｢下｣なのか？それとも上下の｢下｣なのか？…それはお月さまだけが知るのでしょうね。
この夫婦は尾張の祖とされ、尾張氏は全て夫婦神の御子となります。
これによりミヤズヒメが夫婦神の何代目の子になるか判りませんが、仮に数百年の隔たりがあろうと祖(おや)と子になります。←肉親でないのがキモですねd(^-^)
カガセヲを葬ったヲトヨはカガセヲを祀れなくなりましたが、マシキが星宮を創建。自ら｢下｣を名乗り鎮魂としました。
後代、カガセヲ祭祀を捨てた尾張氏は知我麻神社を創建。いつしか星宮は人々の記憶から消えてしまいました…しかし星宮の地元でひっそりと大切に祀れました。それは現代の我々に｢自ら控える｣事の美徳を教えてくれるものかと存じます(^人^)
2014年だったんですよね〜(*´∇｀)早いものです♪
解く鍵ですか(´・ω・`)?ちゃんと拾って来ましたよ♪
星宮に詣でると上下知我麻神社の祭神ご夫婦が並び鎮座します。その背後…一度下り、上った先には両神の中央に当たる場所に星神さまが鎮座されて居りました。
つまり、星宮を参拝すると星神さまの前列に夫婦神さまが配置され、自ずと三柱神さまを参拝する事になります。この星宮より上下知我麻神社が分社されたとの伝承を信じるなら…一つの物語が読み取れます。
ヲトヨはカガセヲを祖とする高尾張族。祖(おや)からの祭祀を受け継ぎ濃尾平野を治め銅鐸を生産して畿内に送り、その存在を誇示できる地位に在りました。
畿内では共和国家から集権統一国家への動きが激しくなり、高尾張族を懐柔する為の婚姻が提案されました。
ヲトヨはこの婚姻を承諾すれば畿内中央の外戚となり一族の安泰の為に承諾します。婚姻により濃尾平野に来たマシキはよくヲトヨを助け、ヲトヨはマシキの支えにより濃尾平野を磐石としました。
この婚姻により高尾張族は物部の尾張氏となります。
ヲトヨとマシキの婚姻により高尾張族はカガセヲを奉る銅鐸祭祀を捨てると同時にマシキの持ち込んだ鏡祭祀による古墳文化を受け入れます。
の〜じさんが｢かかあ天下｣と｢亭主関白｣で明らかにされた通り、主権は祭主たるマシキにあり、カガセヲは美濃のお山となりました。
やがてヲトヨが没するとマシキは夫に敬意を払い、自ら｢下｣を名乗ります。
これが下照姫の｢下｣なのか？それとも上下の｢下｣なのか？…それはお月さまだけが知るのでしょうね。
この夫婦は尾張の祖とされ、尾張氏は全て夫婦神の御子となります。
これによりミヤズヒメが夫婦神の何代目の子になるか判りませんが、仮に数百年の隔たりがあろうと祖(おや)と子になります。←肉親でないのがキモですねd(^-^)
カガセヲを葬ったヲトヨはカガセヲを祀れなくなりましたが、マシキが星宮を創建。自ら｢下｣を名乗り鎮魂としました。
後代、カガセヲ祭祀を捨てた尾張氏は知我麻神社を創建。いつしか星宮は人々の記憶から消えてしまいました…しかし星宮の地元でひっそりと大切に祀れました。それは現代の我々に｢自ら控える｣事の美徳を教えてくれるものかと存じます(^人^)
>>[978]
伏ろわぬ神々オフ会の成果は多大なものであったようですね。
星宮参拝の精華を端的にご紹介いただき、ありがとうございます。
ヲトヨとマシキの愛と信頼の物語が、十三夜と宵の明星の間に見えてくる思いです。
さて、このトピックも残りわずかとなりました。
紆余曲折を経て、当初思い描いた展開とは異なるところがありましたが、
カカセヲと天孫本流尾張氏との関係に肉薄することができたのには、少なからず達成を感じます。
これも、kenbonさんの絶妙な領導によるものと感謝いたします。
豊饒な日本神話の世界を旅するヒントを、参加者の皆様からいただきましたので、
これからいくつか、それらについてコメントしたいと思います。
伏ろわぬ神々オフ会の成果は多大なものであったようですね。
星宮参拝の精華を端的にご紹介いただき、ありがとうございます。
ヲトヨとマシキの愛と信頼の物語が、十三夜と宵の明星の間に見えてくる思いです。
さて、このトピックも残りわずかとなりました。
紆余曲折を経て、当初思い描いた展開とは異なるところがありましたが、
カカセヲと天孫本流尾張氏との関係に肉薄することができたのには、少なからず達成を感じます。
これも、kenbonさんの絶妙な領導によるものと感謝いたします。
豊饒な日本神話の世界を旅するヒントを、参加者の皆様からいただきましたので、
これからいくつか、それらについてコメントしたいと思います。
熱田さんの五座の大神のミヤスヒメとタケイナタネは熱田神宮に草薙剣が祀られる機縁になった人たちであり尾張開国の祖です。
兄の建稲種命ですが、日本武尊の東征の際には尾張の水軍を率いて副将軍として参加しています。
当時伊勢湾東部一円に圧倒的な水軍を擁していた尾張氏。
建稲種命の悲報を知らせたのは久米八腹という従者。
ミヤスヒメは宮主姫(神剣を祀る宮の主)なのではないでしょうか？
氷上姉子神社は氷上山のふもとにありますが、元は山頂近くにあった、その本宮こそが熱田神宮の発祥であります。
神器について、剣が加わるのは天智(草薙剣盗難事件)からで、勾玉が加わるのは持統よりも後のことである。
ちなみにこの事件を契機に朝廷に召還された草薙剣は、天武のときに石上神宮にわざわざ摂社出雲建雄を建てて奉斎された。
ここで草薙剣はスサノヲの神霊として祀られたことになります。
と、言いたいことをならべたのですが、なぜ？ということがいくつかあり、上手くまとまりません
(笑)
兄の建稲種命ですが、日本武尊の東征の際には尾張の水軍を率いて副将軍として参加しています。
当時伊勢湾東部一円に圧倒的な水軍を擁していた尾張氏。
建稲種命の悲報を知らせたのは久米八腹という従者。
ミヤスヒメは宮主姫(神剣を祀る宮の主)なのではないでしょうか？
氷上姉子神社は氷上山のふもとにありますが、元は山頂近くにあった、その本宮こそが熱田神宮の発祥であります。
神器について、剣が加わるのは天智(草薙剣盗難事件)からで、勾玉が加わるのは持統よりも後のことである。
ちなみにこの事件を契機に朝廷に召還された草薙剣は、天武のときに石上神宮にわざわざ摂社出雲建雄を建てて奉斎された。
ここで草薙剣はスサノヲの神霊として祀られたことになります。
と、言いたいことをならべたのですが、なぜ？ということがいくつかあり、上手くまとまりません
(笑)
>>[872]
「王の舞」とは、若狭の美浜町で行われている豊饒を祈る行事で、神社と地域によって特性があり、弥美神社の「王の舞」は、無形民俗文化財に指定されているのですね。
真っ赤な袷を着て、ダテサゲという前垂れを内に垂らし、鼻高朱面に鳳凰の冠、腰に短刀一振と白扇を差し、白足袋で手に一間あまりの鉾を持ち、笛や太鼓の囃子で優雅に舞う・・・
ここで気になるのが、天狗のような面と、鳳凰の冠です。
天狗のような鼻高朱面は、神楽のサルタヒコにも用いられるので、両者の関係が気になっていたところ、
「王の舞」の面は、元来は、伎楽面の治道であったとう説に出会いました。
http://www.emuseum.jp/detail/100769/002?word=&d_lang=ja&s_lang=&class=&title=&c_e=®ion=&era=&cptype=&owner=&pos=1&num=1&mode=¢ury=
（以下、上記の説明から引用）
治道は道を開く意で、先達を意味しており、獅子と共に行列の先頭をきったものとされる。
（以上引用）
道を開く、先達とは、まさに神話のサルタヒコの役割であり、サルタヒコのオリジナルなイメージを具現化すると、伎楽面の治道に相当するとも考えられます。
鳳凰の冠については、先日宮中で拝観した舞楽「綾切」を思い出しますが、
http://mixi.jp/view_bbs_comment.pl?comment_number=227&community_id=6227687&bbs_id=78501422
若狭の「王の舞」の冠は孔雀のようにも見え、王権の象徴なのかどうかは、判別できません。
「王の舞」とは、若狭の美浜町で行われている豊饒を祈る行事で、神社と地域によって特性があり、弥美神社の「王の舞」は、無形民俗文化財に指定されているのですね。
真っ赤な袷を着て、ダテサゲという前垂れを内に垂らし、鼻高朱面に鳳凰の冠、腰に短刀一振と白扇を差し、白足袋で手に一間あまりの鉾を持ち、笛や太鼓の囃子で優雅に舞う・・・
ここで気になるのが、天狗のような面と、鳳凰の冠です。
天狗のような鼻高朱面は、神楽のサルタヒコにも用いられるので、両者の関係が気になっていたところ、
「王の舞」の面は、元来は、伎楽面の治道であったとう説に出会いました。
http://www.emuseum.jp/detail/100769/002?word=&d_lang=ja&s_lang=&class=&title=&c_e=®ion=&era=&cptype=&owner=&pos=1&num=1&mode=¢ury=
（以下、上記の説明から引用）
治道は道を開く意で、先達を意味しており、獅子と共に行列の先頭をきったものとされる。
（以上引用）
道を開く、先達とは、まさに神話のサルタヒコの役割であり、サルタヒコのオリジナルなイメージを具現化すると、伎楽面の治道に相当するとも考えられます。
鳳凰の冠については、先日宮中で拝観した舞楽「綾切」を思い出しますが、
http://mixi.jp/view_bbs_comment.pl?comment_number=227&community_id=6227687&bbs_id=78501422
若狭の「王の舞」の冠は孔雀のようにも見え、王権の象徴なのかどうかは、判別できません。
>>[984]
私も、彌美神社の王の舞の映像を見て、本来は女舞かと思いましたが、
舞い手は未婚の青年で、昔は長男のみとされたことからみると、
古代の支配氏族の第一次主権者（男女を問わず）を示すものと考えます。
一方、若狭の王の舞には、地域差と呼ぶにはあまりにもバリエーションが多く、
舞楽「蘭陵王」あるいは「散手」の影響もみられることから、起源を異にするのかもしれません。
しかし、王の舞が獅子舞と共に演じられることから見ると、
伎楽「治道」に仮託して、古代の支配氏族の降臨を再現するものだと、私は考えます。
さらに言えば、サルタヒコの記紀神話での記述には鼻が大きいという記述が無いのに天狗の鼻なのは、
伎楽「治道面」の意匠に影響を受けたものと推察します。
私も、彌美神社の王の舞の映像を見て、本来は女舞かと思いましたが、
舞い手は未婚の青年で、昔は長男のみとされたことからみると、
古代の支配氏族の第一次主権者（男女を問わず）を示すものと考えます。
一方、若狭の王の舞には、地域差と呼ぶにはあまりにもバリエーションが多く、
舞楽「蘭陵王」あるいは「散手」の影響もみられることから、起源を異にするのかもしれません。
しかし、王の舞が獅子舞と共に演じられることから見ると、
伎楽「治道」に仮託して、古代の支配氏族の降臨を再現するものだと、私は考えます。
さらに言えば、サルタヒコの記紀神話での記述には鼻が大きいという記述が無いのに天狗の鼻なのは、
伎楽「治道面」の意匠に影響を受けたものと推察します。
>>[954] 今更ぶり返して悪いし、いよいよラストなのでぼくはこれを最後にトラックの中のランナーたちを見学する立場になりますが。
朝貢の献上品の比較にトヨの分も入れてみましょう。
20人を派遣します。洛陽に。
因詣臺獻上男女生口三十人貢白珠五千孔青大句珠二枚異文雜錦二十匹
＝この折掖邪狗らは洛陽に行き、
男女の奴隷三十人を献上し、
白球を五千孔、
青く大きいまがたま二枚、
異文雜錦二十匹を献上した。
「トヨはその約20年前の卑弥呼の献上品
卑弥呼は男女合わせてたった10人それと班布二匹二丈です。 」
卑弥呼より圧倒期に景気よくなります。
これはもしかして狗奴国との戦いが終わり、繁栄の時を迎えたのでしょうか。
このわずか20年の差でのここまでの違い。
卑弥呼とトヨの間に男王がたち混乱したあと、トヨがたって、いきなりの繁栄とは？
記紀や神話のどれに該当するのでしょうね。
話題違い、失礼しました。
朝貢の献上品の比較にトヨの分も入れてみましょう。
20人を派遣します。洛陽に。
因詣臺獻上男女生口三十人貢白珠五千孔青大句珠二枚異文雜錦二十匹
＝この折掖邪狗らは洛陽に行き、
男女の奴隷三十人を献上し、
白球を五千孔、
青く大きいまがたま二枚、
異文雜錦二十匹を献上した。
「トヨはその約20年前の卑弥呼の献上品
卑弥呼は男女合わせてたった10人それと班布二匹二丈です。 」
卑弥呼より圧倒期に景気よくなります。
これはもしかして狗奴国との戦いが終わり、繁栄の時を迎えたのでしょうか。
このわずか20年の差でのここまでの違い。
卑弥呼とトヨの間に男王がたち混乱したあと、トヨがたって、いきなりの繁栄とは？
記紀や神話のどれに該当するのでしょうね。
話題違い、失礼しました。
>>[987] の補足・訂正です。
サルタヒコの鼻の長さについては、『古事記』と『日本書紀』本文にはありませんでしたが、
『日本書紀』一書にありました。
（以下引用）
其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
（以上引用）
天狗の面を上回るモンスターの姿です。
ちなみに『古事記』では
（以下引用）
居天之八衢而、上光高天原、下光葦原中國之�叩�於是有
（以上引用）
天の八街という天空にあって、高天原も地上も照らすというのですから、
ニニギ一行よりも先に降臨したと思われる、光り輝く太陽神のイメージです。
若狭湾から上陸した天孫本流の太陽神は、時を経て伊勢で繁栄して、
のちに天孫支流（ニニギの子孫）を支える神に位置付けられたことがうかがえます。
サルタヒコの鼻の長さについては、『古事記』と『日本書紀』本文にはありませんでしたが、
『日本書紀』一書にありました。
（以下引用）
其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
（以上引用）
天狗の面を上回るモンスターの姿です。
ちなみに『古事記』では
（以下引用）
居天之八衢而、上光高天原、下光葦原中國之�叩�於是有
（以上引用）
天の八街という天空にあって、高天原も地上も照らすというのですから、
ニニギ一行よりも先に降臨したと思われる、光り輝く太陽神のイメージです。
若狭湾から上陸した天孫本流の太陽神は、時を経て伊勢で繁栄して、
のちに天孫支流（ニニギの子孫）を支える神に位置付けられたことがうかがえます。
先のコメントにてアンカーを間違えました。
>>[987] は
>>[986] の自分のコメントに対する補足・訂正です。
アンカー先の当該コメントのエーベルバッハ少佐さんにはご迷惑をおかけしますが、ご寛恕を乞いたく存じます。
>>[980] kenbonさん
私にとって、旅の醍醐味は、土地土地の美味しいものにあります。
古代史の旅がてら、ゆかりの地の産物を取り寄せて味わうのです。
これを、「一万円の寄付」と称して、ふるさと納税制度を適用して安価に楽しんでおります。
例えば、先の話題で尾張の草薙の剣があったので、『日本書紀』を紐解くと駿河での出来事とされています。
そこで、静岡市のHPを見て、
http://www.city.shizuoka.jp/000_001842.html#h2_16
寄付金の使い道を、（2）三保松原の保全・活用に指定して、
お礼の品を、河岸の市しずまえ干物セットにして申し込みました。
以前タイポの「一万円の寄付」がトピを立てようかとも思いましたが、コミュずれになりそうなので止めておきます。
>>[987] は
>>[986] の自分のコメントに対する補足・訂正です。
アンカー先の当該コメントのエーベルバッハ少佐さんにはご迷惑をおかけしますが、ご寛恕を乞いたく存じます。
>>[980] kenbonさん
私にとって、旅の醍醐味は、土地土地の美味しいものにあります。
古代史の旅がてら、ゆかりの地の産物を取り寄せて味わうのです。
これを、「一万円の寄付」と称して、ふるさと納税制度を適用して安価に楽しんでおります。
例えば、先の話題で尾張の草薙の剣があったので、『日本書紀』を紐解くと駿河での出来事とされています。
そこで、静岡市のHPを見て、
http://www.city.shizuoka.jp/000_001842.html#h2_16
寄付金の使い道を、（2）三保松原の保全・活用に指定して、
お礼の品を、河岸の市しずまえ干物セットにして申し込みました。
以前タイポの「一万円の寄付」がトピを立てようかとも思いましたが、コミュずれになりそうなので止めておきます。
いよいよこちらのトピも１０００を迎えようとしています。
今400記事まで読み返してみました。激動の前半の山場を越えて、よくぞここまで来たものだと思います。
400まででは天之御中主の話が印象的でした。別のところでやういゆたかさんが、それは北極星を信仰する航海の民が、海路を導く北極星を主神にしていたことだと唱えておられてました。
その発想にのると、日本神話は一つの民族の神話とは思えない構造になっているように思います。最初の３つの神。イザナギイザナミへ至るまで。
そして三貴神。アマテルが中心となる高天原。
ここで思い出したのはインドからヨーロッパに行った将棋はチェスとなり、敵の取ったコマは退場ですが
東洋に来た将棋は敵のコマは味方のコマとして使えますね。
日本神話は敵を滅ぼしつくさなかった日本人ならではの神話になっているのではないか。
それも無数にそうなっているのではないか。ギリシャでもポセイドンはもともとはエーゲ海の主神だったのを征服したギリシャがゼウスの子供にしてしまったという逸話がありますが。その手のことを無数にやって、もともとがどこのどんな神様であったかがわからなくなっているのが日本神話ではないのか？
また
ジョンさんの引用した更級日記の東国出身の少女が、願があるなら女神にでもいのればいいと言われてどんな神か聞くと
アマテル おんおおかみ＝天照御大神
という神で伊勢にいるとわざわざ教えてるというのが印象的でした
11世紀の貴族の少女が天照大神をしらないというのがですね。
さて神話の中にはヤマトの先祖もこともあれば出雲時代、奴国時代、その前の時代、もしかしたら諏訪の縄文の神まで混ざっているのかもしれません。
日本列島には神々が温泉のあぶくから湧き出てきそうです。
案外出雲あたりの温泉につかりながら最初の神の話など思いついたかもしれません。
今400記事まで読み返してみました。激動の前半の山場を越えて、よくぞここまで来たものだと思います。
400まででは天之御中主の話が印象的でした。別のところでやういゆたかさんが、それは北極星を信仰する航海の民が、海路を導く北極星を主神にしていたことだと唱えておられてました。
その発想にのると、日本神話は一つの民族の神話とは思えない構造になっているように思います。最初の３つの神。イザナギイザナミへ至るまで。
そして三貴神。アマテルが中心となる高天原。
ここで思い出したのはインドからヨーロッパに行った将棋はチェスとなり、敵の取ったコマは退場ですが
東洋に来た将棋は敵のコマは味方のコマとして使えますね。
日本神話は敵を滅ぼしつくさなかった日本人ならではの神話になっているのではないか。
それも無数にそうなっているのではないか。ギリシャでもポセイドンはもともとはエーゲ海の主神だったのを征服したギリシャがゼウスの子供にしてしまったという逸話がありますが。その手のことを無数にやって、もともとがどこのどんな神様であったかがわからなくなっているのが日本神話ではないのか？
また
ジョンさんの引用した更級日記の東国出身の少女が、願があるなら女神にでもいのればいいと言われてどんな神か聞くと
アマテル おんおおかみ＝天照御大神
という神で伊勢にいるとわざわざ教えてるというのが印象的でした
11世紀の貴族の少女が天照大神をしらないというのがですね。
さて神話の中にはヤマトの先祖もこともあれば出雲時代、奴国時代、その前の時代、もしかしたら諏訪の縄文の神まで混ざっているのかもしれません。
日本列島には神々が温泉のあぶくから湧き出てきそうです。
案外出雲あたりの温泉につかりながら最初の神の話など思いついたかもしれません。
>>[992]
本当に、縁とは不思議なもので、神話の世界と私たちの住む世界のつながりを感じる時がありますね。
先日、市川市在住の民俗学者である常光徹氏（国立民俗学博物館名誉教授）のお話を聞く機会がありました。
民話を時間の観点から、伝説と昔話と世間話に分類され、
「伝説」は、現在延長上にある遠い過去のあるときに（本当に）あったっと語られる時間
「昔話」は、特定の場所や人物から切り離された世界のなかで語られる時間
「世間話」は、常に身辺の話題に現在化されて話される時間
ですが、これらは容易に交換することもある。
「伝説」には、柳田國男によると三つの特徴があり、
・形式が無い：昔話の形式性と異なる。
・変化する
・事物と結びついている：文字にたよらず、生活圏等を記憶装置としている。
このトピックのテーマである「日本神話」の原型の多くは、古代日本の「伝説」を記録したものですから、
豊かな神話の世界は、それを生んだ、この国土の豊かな口承伝説の世界を思い起こさせます。
そのような豊かな世界に踏み出すきっかけとなった、このトピックとトピ主のkenbonさんに感謝します。
本当に、縁とは不思議なもので、神話の世界と私たちの住む世界のつながりを感じる時がありますね。
先日、市川市在住の民俗学者である常光徹氏（国立民俗学博物館名誉教授）のお話を聞く機会がありました。
民話を時間の観点から、伝説と昔話と世間話に分類され、
「伝説」は、現在延長上にある遠い過去のあるときに（本当に）あったっと語られる時間
「昔話」は、特定の場所や人物から切り離された世界のなかで語られる時間
「世間話」は、常に身辺の話題に現在化されて話される時間
ですが、これらは容易に交換することもある。
「伝説」には、柳田國男によると三つの特徴があり、
・形式が無い：昔話の形式性と異なる。
・変化する
・事物と結びついている：文字にたよらず、生活圏等を記憶装置としている。
このトピックのテーマである「日本神話」の原型の多くは、古代日本の「伝説」を記録したものですから、
豊かな神話の世界は、それを生んだ、この国土の豊かな口承伝説の世界を思い起こさせます。
そのような豊かな世界に踏み出すきっかけとなった、このトピックとトピ主のkenbonさんに感謝します。
>>[994]
それがおそらく｢はっきり解っている事｣の限界なのではないでしょうか。
歴史とは点(事件)でなく前後の流れというのが僕の持論です。
そうした流れを探る事でしか見えないモノがあると考えて居ます。その為だけに当コミュニティは存在すると言っても過言ではないかと思います。
まぁ、エーベルさんが挙げられた内容だけでも20コメントには納まらないでしょうが…それだけ皆さんの｢掘り下げるチカラ｣は凄いものだと僕は考えて居ます。
この｢掘り下げるチカラ｣こそが空想と事実のコラボレーションであり、どちらが欠落しても不完全なモノになるかとおもうのです。
では、一度派生トピについて考えてみて下さいね。宜しくお願いします。
それがおそらく｢はっきり解っている事｣の限界なのではないでしょうか。
歴史とは点(事件)でなく前後の流れというのが僕の持論です。
そうした流れを探る事でしか見えないモノがあると考えて居ます。その為だけに当コミュニティは存在すると言っても過言ではないかと思います。
まぁ、エーベルさんが挙げられた内容だけでも20コメントには納まらないでしょうが…それだけ皆さんの｢掘り下げるチカラ｣は凄いものだと僕は考えて居ます。
この｢掘り下げるチカラ｣こそが空想と事実のコラボレーションであり、どちらが欠落しても不完全なモノになるかとおもうのです。
では、一度派生トピについて考えてみて下さいね。宜しくお願いします。
>>[995]
お疲れ様です。日本の神話は奥深いことを改めて感じます。
>>[990]にてエーベル氏が言われた温泉ですね、これもアカホヤ遺跡等の火山と文明の痕跡などと温泉とが繋がっていく可能性もあるかもしれませんね。
また>>[994]での朝貢を含む古代の他国との交易はどこまで遡ることが可能なのか？
魏書の倭人の条には、倭の使者が倭には「夏音がある」と言っていた記載が載っていたかと思います。これなどは古代の夏王朝と倭が交易していた可能性を匂わせていると感じます。 これだけ古い歴史が刻まれている国に生まれた幸せを皆さんと共有できる喜びを味わえるのも、管理人氏をはじめ皆様のおかげです。ありがとうございます。
お疲れ様です。日本の神話は奥深いことを改めて感じます。
>>[990]にてエーベル氏が言われた温泉ですね、これもアカホヤ遺跡等の火山と文明の痕跡などと温泉とが繋がっていく可能性もあるかもしれませんね。
また>>[994]での朝貢を含む古代の他国との交易はどこまで遡ることが可能なのか？
魏書の倭人の条には、倭の使者が倭には「夏音がある」と言っていた記載が載っていたかと思います。これなどは古代の夏王朝と倭が交易していた可能性を匂わせていると感じます。 これだけ古い歴史が刻まれている国に生まれた幸せを皆さんと共有できる喜びを味わえるのも、管理人氏をはじめ皆様のおかげです。ありがとうございます。
>>[998]
スサノヲは師弁なのでしょうか？
そこには疑問が残りますが、この師弁の朝貢失敗が倭国大乱に関わりがあるとは思えます。
倭国大乱の最中に師弁が朝貢したのか？師弁が朝貢失敗した事により倭国が乱れたのか？
これに関してまだまだ議論が尽くされていないかと考えます。
〜当トピはコメント満了を迎え書き込みできなくなります。
当初は派生トピを生み出す事を目的に立ち上げたトピでしたが、様々な方々の秀逸なるコメントにより幾つかのトピの雛型が出来た様に思います。
これも皆さまが真摯に古代史と向き合い。我を通す事より探究する精神を尊重してくれたからに他ならないと厚くお礼申し上げます。
これより当トピは引用トピという新しいトピの在り様を示してくれる事かと思います。
それでは皆さま、これからも古代史の旅を楽しみましょう♪
スサノヲは師弁なのでしょうか？
そこには疑問が残りますが、この師弁の朝貢失敗が倭国大乱に関わりがあるとは思えます。
倭国大乱の最中に師弁が朝貢したのか？師弁が朝貢失敗した事により倭国が乱れたのか？
これに関してまだまだ議論が尽くされていないかと考えます。
〜当トピはコメント満了を迎え書き込みできなくなります。
当初は派生トピを生み出す事を目的に立ち上げたトピでしたが、様々な方々の秀逸なるコメントにより幾つかのトピの雛型が出来た様に思います。
これも皆さまが真摯に古代史と向き合い。我を通す事より探究する精神を尊重してくれたからに他ならないと厚くお礼申し上げます。
これより当トピは引用トピという新しいトピの在り様を示してくれる事かと思います。
それでは皆さま、これからも古代史の旅を楽しみましょう♪
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
古代史の旅人 更新情報
-
最新のイベント
-
まだ何もありません
-
-
最新のアンケート
古代史の旅人のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています
人気コミュニティランキング
- 1位
- ハレプロ セッション♪
- 453人
- 2位
- 一行で笑わせろ！
- 82526人
- 3位
- 手作りのお弁当
- 363683人