正史　三国志コミュの荊州借用問題について

孫権が諸葛瑾を使者に立て、成都を制圧し益州牧となった劉備に「荊州の諸郡を返してほしい」と求めたところ、劉備は「涼州を手に入れたら荊州を返しましょう」と返答した・・・ということが『先主伝』に書かれていますが、これ、どう思いますか？

通説では、はなから返す気なんかない上で孫権を小馬鹿にしたんだろう・・・みたいな解釈ですが、いやいや実は本気だったんじゃねーの・・・なんて思ってます。
三国鼎立的にも、益州と涼州近辺を蜀、揚州と荊州の長江流域を呉が治めた方が力関係のバランスが取れているし。
だから、関羽を騙し討ちして荊州を奪った孫呉に対して、劉備はあれ程の怒りを見せたんじゃないのか？
「返すって言っただろーが！」みたいな（笑）。

どうすかね？

コメント(15)

最初
全て
最新の40件

[1] mixiユーザー 09月18日 01:22

うーーーーん、とっても難しい問題ですね。
荊州は３国の戦略的重要地域で関羽が騙し討ちされる前後の戦いが、その後の３国の命運を決めた桶狭間の戦いといえなくもないですし
自分の意見としてはよくわからんって感じです（;´▽｀A``
以下に荊州を返す気があった派　なかった派の両方の立場に立ってそれぞれ意見を述べてみたいと思います。

【荊州を返す気があった派な意見】
・孔明の天下統一策の第一の目標は呉と協力して魏を破ること。呉と協力し、同盟関係を築いていくには、荊州借用問題という超重要問題を解決しないわけにはいかない。
・荊州を返還する気があったからこそ、荊州を武将の関羽一人にまかせていた。荊州を自領とする気であったならば関羽一人に任せず、荊州出身の名士を派遣して荊州の統治に力を入れていたのではないか。
・劉備は元々仁義を売りにして乱世を生き抜いてきた人物。故に一度交わした約束はきちんと守る気でいた。また、蜀が天下を狙い覇道を歩み気ならば、そのような詭弁外交をしていては天下を治めることができない
・もし仮に関羽が死なずに涼州・雍州、あわよくば司隷まで手に入れていたとしても、その後荊州を返さずにおけば、魏と呉に共同されて攻められた可能性は十分高かったのでないか。もしそうなっていれば、元々国力が疲弊して無理を重ねて急いで外征し、統治も落ち着いてない状況で２国に共同して攻められてはひとたまりもない。そんなことを読めない諸葛亮ではないのでは

【荊州を返す気がなかった派な意見】
・天下を統一するには戦略的重要地域である荊州は絶対必要。だから返す気は全然なかった。
・赤壁前の孫権と諸葛亮の対談では、もし、呉と劉備が協力して魏を破れば孫呉と劉備の荊州が強大になり三国鼎立となるでしょう、と述べていたように、はじめから蜀は荊州を本拠地にする気でいた。
・蜀政権には荊州出身者が多く、その故郷である荊州は手放す気はなかった。

うーーん、上記の様にいろいろを仮説を並べてみると、理屈的には、荊州を返す気でいたと考えるほうが自然ですかねぇ・・・
長文失礼しました

[2] mixiユーザー 09月19日 23:22

おおー、上手くまとめていただきありがとうございます。
返した方が、やっぱり収まりが良いんですよね。パズルがきっちりハマるみたいな。
関羽の孫呉に対する態度も、荊州を返還するなんて納得いかねーぞ！っていう不満からきている、とも考えられなくもないような。

まさに、

＞・荊州を返還する気があったからこそ、荊州を武将の関羽一人にまかせていた。荊州を自領とする気であったならば関羽一人に任せず、荊州出身の名士を派遣して荊州の統治に力を入れていたのではないか。

ここだと思うんですよ。
領国化するのであれば、益州で行ったような国家レベルでの統治をすべきだし、それをしなかったのは中原攻略の軍事拠点でしかなかったからではないのか、と。
その場合、上庸が重要な意味を持つ気がしますが、そこに孟達を配していたことがどうもわかりません。
孟達がそれほど優れた将だったのか、そうではなく、それだけ蜀に人材が不足していたのか・・・。

って、話が逸れた・・・。

[3] mixiユーザー 09月21日 02:25

孟達ですか、巷では転職の達人みたいな評判ですが、実際どうなんでしょ？
確かに、そこそこ才能もあって曹丕に信頼されていたそうですが、主だった実績がないですよね。
その当時の蜀は益州を手に入れてばかりで、地方に安心して派遣できる将軍も少なかったと思います。
益州で帰順したばかりの将軍を派遣するわけにもいかないですからね。
ただ、孟達もいつぞやの戦で、関羽を助けようとしたときに、出すぎたまねをするな！　と怒鳴りつけられたことがあって、それ以来は一切関羽を助けることなかったとか。
そんな関羽にも責任があるわけで、一概に孟達を攻めるのもかわいそうかなって気もします

[4] mixiユーザー 09月23日 23:13

ども～。

この当時は人相鑑定などが大きな影響力を持っていましたし、実際龐統は風采に劣る為評価されなかったと言う事情もありますし。

当時の有能な外交官の条件に弁舌能力と風采が優れていると言うのが必要条件だったりする事から実際太守を任せるからにはそれなりには有能だと思いますけど重く用いられたのには風采が優れていると言う部分もかなり大きかったんじゃないでしょうか？

と言うか孟達しか語ってませんね。（汗）

孟達の話題出たついで私も話逸らしちゃいますけど関羽の樊城攻めって劉備やら諸葛亮の意向で行なった物なんでしょうかね？
どう考えても関羽の独断でやった事のように思えて仕方が無いんですけどあの当時漢中制圧したばっかりで益州の軍勢との両面作戦出来ませんし。
この作戦の責めで孟達やら劉封を責めるのはどうなのかと思うんですけどどうなんでしょ？
あそこで孟達に責任問題を問わなければ裏切りは無かったと思うんですけど。

[5] mixiユーザー 09月24日 15:20

荊州借用の件ですが、「涼州をとったら返しましょう」の発言を受け、孫権は荊州に攻め込み、慌てた劉備は講話をして、荊州の東西分割統治になりました。荊州の借用問題は、いったんここで終わっていると思います。

その後、劉備を手なずけよう派の魯粛が死去し、呂蒙がそのあとをついだのち、関羽が樊城攻めを行って本拠の防備が手薄になったため、奇襲をかけて攻め取った…という流れかと思います。

私個人の見解では、劉備は全く荊州を返す気はなかったと思います。たとえば項羽と劉邦の時代で、劉邦が蜀に移った時は、長安にいた項羽を本国に帰すため、蜀にこもるふりをして、帰ったあとの手薄になった三秦を平定できたわけですが、三国の場合、長安の守りはしっかりしていて、蜀からの北伐だけでは魏の攻略が難しいことはわかっていたと思います。
あと、劉備は、実際の人物としてそこまで信義を重んずる人とは思えません。演義で美化されすぎていると思いますが、正史および注の中の描かれ方を読むに、そこまで信義を重んじた人だったかどうか…と。

関羽が樊城攻めを開始したとき、さほど遠くない許の都はパニックになったといいます。蒋済と司馬懿が進めて、孫権を動かすよう説いたことで危機を脱したと。
それほど、荊州からの北伐は影響が大きかったわけですね。

荊州が守れるかどうかについては、諸葛亮は関羽の持つ名前の大きさで守れると判断したと、私は考えます。ranさんのいうように、あの時期の樊城攻めが関羽の独断ではなかったか、と私も思います。先主伝に荊州に対する指示をした下りが描かれていないからですが…。

ちなみに荊州には、当時諸葛亮に次ぐ名声のあった廖立や、潘濬といった人たちが残り、麋芳は宿臣に近い存在としており、決して残った人材が少ないわけではないと思います。想像以上に関羽への反発が内外で強すぎたことが、荊州があんなにも簡単に破れた原因ではないでしょうか。20年以上も艱難辛苦をともにした麋芳があんなにあっさりと寝返ったことが、それを象徴している気がしてなりません。

[6] mixiユーザー 09月24日 23:59

ご意見、ありがとうございます。
確かに、蜀一国の立場とすれば、ともサルさんのおっしゃるとおりで、一般的に考えられている正論だと思います。
ただ、呉にとってみれば、長江の上流に当たる荊州（できれば益州も）の保有というのは念願であり、また天下二分にしろ三分にしろ戦略的に必須の土地です。
そのことを一切考慮することなく（しかも、呉との同盟戦略を基本政策とする蜀が、です）呉との同盟を望むというのは虫の良い話ですし、戦略的にも常に荊州方面への警戒が必要となり良策ではないように感じます。
だからこその「涼州を手に入れたら荊州を返しましょう」ではないか、と。
荊州返還によって、（最初の事情はどうあれ）呉に対して恩を着せることができ、それによって呉の大規模な軍事行動を期待できるかもしれませんし。

樊城攻めが関羽の独断ではなかったか、ということについては同感です。つまり、劉備にしてみれば、涼州方面の領国化及び長安占拠までは、荊州は関羽の威名によって専守防衛に徹したい、というのが本音だったのかと。

215年に呉と蜀の間で荊州争奪戦が行われたのは、現段階では劉備は益州しか領していないので、いま荊州を失うわけにはいかなかったからではないでしょうか。

以上のことから、劉備にはホントに荊州返還の意志があったんじゃねーの！？と思うんですが、都合の良い見方に過ぎますかね？

[7] mixiユーザー 09月25日 01:36

hide@kiさん＞

私は返還意志には否定的です。少なくとも、蜀を得た時点で少なくとも劉備にはその気はなかったと思います。関羽がそうであったように、劉備も呉をあなどっているところがあったのではないでしょうか。それは、ふたりとも幽州、すなわち中国に属する国の生まれであり、呉のある揚州地方は当時の中国では片田舎という意識しかなかったと思うからです。関羽であれば、充分呉の攻撃を耐えうる、そういう判断があったものと思います。

さて、劉備は漢の流れを汲む人間です。蜀から涼州、および咸西(長安)の確保は、劉邦が天下人になった過程と一緒です。先に漢中王になったことも、あやかりたい意志があったのかもしれません。
また、旧秦一帯を制圧できたとなれば、長安からのにらみがある以上、洛陽・許昌をからにして南征は不可能に近いです。なので、魏呉の挟撃で荊州を…というのも難しいはずです。だから、北を押さえらたとしたら、荊州を返す理由もなくなってくるのではないかと。

そんな感じです。

[8] mixiユーザー 09月25日 01:58

そういえば、この問題に対する意見を書いてないような。（汗）

私の考えは、荊州南部を掌握した頃には返すつもりは全く無かったんじゃないかと考えますが呂蒙の武力行動で荊州問題に対する呉側の本気を見せられた。

この軍事行動は、親劉備派の魯粛の生存中の出来事ですからかなりまずいこれ以上荊州問題をうやむやする事は出来ないと劉備や諸葛亮が考えたのは想像に難くないと思います。
ここで益州に涼州、長安を取って荊州は呉に返そうと言う新戦略に乗り換えたのではないかと何か折衷案みたいになりますがそう考えますけど、どうでしょう？

荊州は涼州、長安を得たら返還しなければならない。
ならその前にこの地の利を活かした戦功を立てなければならないと言う関羽の焦りのような物を樊城攻めの背景に感じさせられるんですよね。
じゃないと、占領地対策で全体的に疲弊してる時期に出兵なんかしないと思えるんですけど。

[9] mixiユーザー 09月26日 01:23

＞ともサルさん、ranさん

ご意見ありがとうございます。
お二人の書き込みを拝見しているうちに、何がなにやらわけがわからなくなってきました（笑

えー、もうちょっと考えてみますと。
劉備は、諸葛亮の天下三分政策に則っているわけですが、そもそも天下三分とは、すでに都市部の三分の二を押さえている魏に対して、残りの三分の一を蜀と呉で分け合って均衡を計り三国鼎立を目指しましょう、という策です。必ずしも魏国打倒が目的ではありません（少なくとも、かなり長期的な展望だと言えます）。

（上の前提が間違っていないとして）てことは、呉と争うくらいなら荊州なんかくれてやっても全然オッケー！なんじゃないでしょうか。
ただしそれは「涼州を手に入れたら」、つまり鼎立できるパワーバランスを確保したうえでなければならない、と。

だから、関羽を殺してまで荊州を奪った呉が許せない。「まだはえーよ！」みたいな。
劉備が呉に攻め入るという暴挙に打って出たのも、関羽を殺された恨みもあるでしょうが、それよりも、返すつもりだった土地を奪い取られたからじゃないですかね。
自分が踏みにじられた気がしたとか。
曹操や袁紹や劉表だったら我慢もするが、ひよっこが生意気に・・・みたいな（笑
劉備って、そういうとこありそうじゃないですか。

って、何か段々と「こうだったら良いな」っていう希望になってきたなあ。
根拠なし（笑

[10] mixiユーザー 09月27日 12:07

自分の考えから言ったら、状況的に蜀は荊州を返すつもりはなかったと思うし、呉側にも荊州攻めの理由はあったと思う。
理由は以下で

1)呉側にしてみれば蜀が涼州を取れる保証が全くない。逆に言うと荊州という領地は蜀にとっては重要な拠点だった。
2)呉、蜀の同盟のきっかけを作った魯粛が死に、孫権が曹操とが和睦したため。
3)孫権と劉備の信頼関係の問題。
4)関羽の荊州統治問題。（この情報は孫権側にも流れていたはず）
5)魏の領地拡大。

と、もっとあるだろうけど、簡単に書くとこんなところかな？

[11] mixiユーザー 09月27日 14:00

＞イッシーさん

どーも、はじめまして。
ご意見ありがとうございます。

まず、ここで問題にしているのは、劉備の「涼州を手に入れたら荊州を返す」という発言が嘘なのか本音なのか、ということであって、呉の荊州攻めに異議を唱えているわけではありません。
呉側が荊州を攻めるのは戦略上当然ですし、劉備だって諸葛亮だってそんなことは十分承知していたはず。だからこそ蜀の呉への対応には納得がいかないんですよね。
蜀なんて、どう頑張ったって親呉路線を基本政策にしなきゃ成り立たない国家なのに、明らかにそれを怠っているのはどういうことでしょう？
（返還の意思があろうとなかろうと）どうしても荊州を保持したいのであれば、関羽の他に、呉との交渉役として適した人物を配しておくべきです。
それをしないのは、どうせいつかはくれてやる土地、という意識があったからではないですかね？

って、なんか状況証拠ばかりで説得力ゼロですね（笑

[12] mixiユーザー 09月27日 18:05

むむっ。
もちろん、呉の荊州攻めに異議を唱えていると捉えてないので大丈夫ですよ～。

ちとそれましたが。

[13] mixiユーザー 10月18日 22:29

管理人さん、 hide@kiさん、はじめまして（こちらでいいんでしょうか……）

呉の荊州貸与の問題と劉備の思惑に関してですが、おそらく劉備は孫氏（孫権）の実行支配力をあまり高いものではないと見越していたんじゃないかと思います。

これについては孫策の時代から覗える要素があり、孫策は江東を平定して後、自らは（刺史や牧ではなく）会稽太守に就き、付き随った者達（の中で古参や親族）を太守に任命しています。
つまり孫策と形式的には同格かヘタをすれば格上の人物が多かったためで、呉郡の四姓をはじめ有力な豪族の支持を基盤としている孫氏政権の基盤の脆弱さを示すもので、これは孫権の時代になっても長い間、劇的な変化はありません。

これを示すひとつの要素に、孫氏政権が始めて配下に自力で牧を任命できたのが223年の揚州牧（呂範）というものがあり、この頃になって漸く揚州の支配が完成したのだろうと思われます。

では劉備はといえば、荊州刺史・劉琦の死後に荊州牧となり、貸与の実態がどうあれ名目上の荊州の支配者です。
これをみても劉備に荊州全土返還の意思が無いことはほぼ明らかです。いうなれば既成事実を設けて居座ったかたちでしょうか。

劉備という人は生涯を通じて、豫・荊・益州と（豫州は形式のみとしても）三州の牧を独占しており、これは（おそらく）皇帝に即位して後もかわっていません。
配下を牧や刺史に任命するという事は、効率的な支配が可能な一方で独立や権力の分散という危険性を内包しており、劉備はそれを知悉していた様に思われます。

話を戻しますが、赤壁後まもない時期に孫権が荊州を支配する事は現実的には難しいはずで、魯粛の貸与案はそのあたりも踏まえての事で、おそらく劉備の思惑とも重なる点が多かった様に思われます。

各勢力の版図に関して言えば、劉備としてはたとえ益州を獲得しても荊州を失えば僻地に逼塞させられ中原を窺い難くなり、三国のパワーバランスを考慮しても最も不利になるのは分かりきってます。
代替として涼州を、とはいいますが、険阻な益州から雍州を覗うのが容易でない事は諸葛亮が証明しています。
諸葛亮の隆中対が事実とするなら、やはり劉備陣営にとって荊州は不可欠ですし、要するに時間稼ぎ、一時しのぎの方便に過ぎないんじゃないでしょうか。

劉備の怒りに関しては、半分は古参の関羽を討たれた事への怒りで、半分は荊州奪回を実行するための政治的演出と考えています。

初めてで長々と失礼しました。
意見・訂正・批判などは謹んでうけます。

[14] mixiユーザー 10月19日 14:47

はんさん、はじめまして。
ご意見ありがとうございます。

孫氏政権の実態、興味深く読ませていただきました。
確かに、孫呉の政治基盤の脆さはよく言われることですよね。

魯粛の貸与案に関しては、まさにその通りだと思います。
その当時、孫呉の実力を最も正確に把握していたのは魯粛でしょう。だからこそ、江陵から撤退し、劉備に「貸し与えた」わけですし。
この辺は、自らの軍事能力に自信のある総司令官の周瑜と、周瑜ほどの自信もなくまた戦争経験も少ない魯粛の方法論の違いですかね。
魯粛としては、孫呉の軍事力では荊州と揚州の二方面で魏と対峙することはできない、だから、魏に奪われるよりは劉備に「貸し与え」た方が後々取り返すときに楽だ、と判断したのだと思います。

ここで重要なのは、この江陵撤退→貸与が呉主導で行われたということではないでしょうか。確かに、その当時の荊州での劉備の基盤は無視できないものになってはいましたが、それでも、このタイミングで魯粛が江陵から撤退しなければ、それ以降の劉備の軍事行動はかなり制限されたはずです。
つまり、孫呉が貸し与えたのは江陵であり、すなわち返還の対象もまた江陵だということです。ただ、劉備にとって江陵を失うということは益州と荊州南部の分割統治を意味するためとても承諾できることではなく、ここで「涼州を手に入れたら返す」と返答しますが、孫権は強硬姿勢を取り武力衝突となります。結果、代替地として江夏、長沙、桂陽の三郡を孫呉が領有することになったわけです。
しかし、孫呉にしてみれば、これは江陵奪還への第一歩でしかないですよね。あくまでも狙いは長江の上流にあたる江陵ですから。
そして、劉備もそれは十分に身にしみたのではないでしょうか？（って、また都合の良い憶測ですが・汗）

劉備だったら、
「長安を奪ったら荊州なんか恩着せがましくくれてやってもいいな」
くらいのことを考えそうかな、なんて。

でもまあ、はんさん、そして皆さんの意見をまとめると、劉備の「涼州を手に入れたら荊州を返す」という発言は、

『寄り合い所帯である孫呉のことを甘くみていた劉備には荊州を返還するつもりなど毛頭なく、一時しのぎの方便、すなわち時間稼ぎである』

ということになりますね。
うーん、やはり定説通りそのように解釈するのが自然なんですかね。

ログインすると、みんなのコメントがもっと見れるよ