チャンギで楽しくコミュのさて、何手詰むでしょう？！

自分の中で、前々から懸案でしたシンプルな図式
の詰めチャンギができましたので、とりあえず
掲載させていただきます。

ヒント）１手詰、３手詰ではありません！！

トピックは立てたものの結構、放置系ですので、
解答はメッセージでなく、ここへ書き込んで
ください。途中までの思考経過をありのままに
書き込んでもらって、みんなで解くというのも
ＯＫです！！

もちろん、問題に誤りがあり不詰だったとか、
余詰があったなんていうのは、素人ですから
当たり前だと思ってください。（＾＾）

コメント(29)

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[1] mixiユーザー 02月06日 21:33

1)33漢兵42将勝・・・？

50漢包の利きのみに頼ったチャングンでは逆に敗れてしまいますね。

[2] mixiユーザー 02月06日 21:48

うーん、面白い。

＞ヒント）１手詰、３手詰ではありません！！
これが、ヒントでっか!?そんなー…
いかにも、ごんジろうスタイルでんなー

さて…
８２漢包を使いたいからなー。
その為には、５４漢馬６２将とすれば、この馬がタリになるべー。
でも、それがごんジろう流の「見せ」だったりしてねー、はははー。

へへへ。
考えてる途中の感じを、こうやってだらだらと書くのも面白いなー。
もうちょっと考えてみよーっと。
解く方は久しぶりで、ありがたいし、楽しいなー。

宮周辺でコンパクトに、あっちこっち筋変えながら動く馬は、いいよねー。

[3] mixiユーザー 02月06日 22:14

正解かどうかは別にして、実践的な手順で、
　１）54漢馬62
　２）41楚　51
　３）62漢馬43
　４）51楚　52
　５）43漢馬31　打包
　６）52楚　51
　７）31漢馬43
　８）51楚　52
　９）31漢馬64
１０）52楚　53
１１）64漢馬55
１２）53楚　52
１３）33漢兵42

包を取るところが実戦的だと思いますが。

[4] mixiユーザー 02月06日 22:33

＞劉朗

いい感じですねー。

まず、９）４３漢馬６４将　ですね。
これは、たぶんmixiやり過ぎの寝不足かなんかで、単なる書き間違いでしょうけどね。

あと、もう３１楚包はいないから、この変化なら
１１）３３兵４３将　で、勝ですね。

１０）５２楚５１　なら、どうしますか？

[5] mixiユーザー 02月06日 22:45

９）４３漢馬６４将
そのとおりです。コピー・貼付したつもり、韃靼だけど。

１０）５２楚５１、同手数か、早詰みだと、思いますが、職場へ帰って検討します。

PHSの電源コードは持ち歩いているから、日本語だけなら何とかなるよ。
また、眠れなくなるじゃないの。明日は雪かきだというのに。

[6] mixiユーザー 02月06日 23:08

なんだー、出先のPHSでやってたのかー!!!
大したもんだなー…そりゃあ、書き間違えるよなー…

もう、休めば？明日、雪かきかどうかは、これから次第だけど、草臥れてんでしょ？

ちなみに…（ちょっと、意地悪系おやじギャグかなー？）
何でも笑って許してくれる、劉朗さん、じゃけん!!!

同手数か、早詰みっつーのは、何と同手数で、何より早詰みなのか、馬鹿なあっしにゃあー、まるでもって理解できないっすけどねー。

職場帰ったら、詰チャンギやるの？えー？今から？
何だか、よく分からないけど凄いよなー、この人…

また、カラオケ行こうね。
やっぱ、１時間じゃあ不完全燃焼だなー。
声が裏返るくらい、ハングル歌詞でシャウトしないとなー!!!

[7] mixiユーザー 02月07日 04:47

「ヒント）１手詰、３手詰ではありません！！」か・・・。再度考えてみます。

[8] mixiユーザー 02月07日 21:56

＞ LOY

1)33漢兵42将勝・・・？

これは、もちろん重要な筋なのですが、
この問題の場合は、３１楚包により漢将が
チャングンとなりますので、その手は
負けになります。

３手詰ではありませんというのも
　１）54漢馬62
　２）41楚　51
　３）33漢兵42将勝
は、同様の理由で勝てません。（＾＾）

[9] mixiユーザー 02月07日 22:14

明日より１泊２日の出張（明日は大阪。明後日は名古屋。)なので、今日は頭も身体も休めます。

[10] mixiユーザー 02月07日 22:39

３番の、劉朗さんの手順、ぼくは、９手目までは賛同します。
正しいと思います。

でも、１０）５２楚５１　のモングンが、楚の受けとして正解じゃないかなーと思います。

後は、とってもきれいな詰みに仕上がると思うのですが…

さー、どうかなー？
もっと、早い詰上がりがあるとしたら、それも、こっ恥ずかしいこったよなー。
まー、チャンギが大好きな私ですが、私も大したことない、アマですから、恥かくのも笑っていられますけどね…

[11] mixiユーザー 02月07日 22:48

＞ヒント）１手詰、３手詰ではありません！！

ここには、もちろん正解手数も暗に示してあります（＾＾）

[12] mixiユーザー 02月08日 23:11

LOY@名古屋です。
１手詰でも３手詰でもない点、理解しました。

1)54漢馬62将
2)41楚51
3)62漢馬43将
4)51楚52
5)43漢馬31将
6)52楚51
7)31漢馬43将
8)51楚52
9)43漢馬64将
（43漢馬62将では、89楚車82打包とされてしまい後が続かない）

この後ですが、

10)52楚51の場合、
11)64漢馬72将
12)51楚41
13)33漢兵42将勝。

10)52楚53の場合、
11)64漢馬72将勝
で早く詰むようです（41・42には33漢兵が、52には82包が利いている）。

ごんジろうさんのヒントから、
「１手詰でも３手詰でもありません」
→「１３手詰」
との設定だったのではないかと考えました。

今読んでいる、伊藤果・吉村達也『王様殺人事件』という詰将棋の本の中に、「華麗なる銀の舞踏会」という問題が載っていますが、これに匹敵する馬の活躍ですね。

[13] mixiユーザー 02月08日 23:12

ということは…次の、５手詰？

うーん、なかなかの言葉遣い、やるなー。
惑わしてくれるねー。この惑い…チャンギらしいなー。

じゃあ、今度はちゃんと、読み直してみようかな？

[14] mixiユーザー 02月08日 23:19

おっと、ちゃんと読んでるLOYさんがいたぞ!!!
ぼくの１３番は、入れ違いだから気にしないでね。

うーん、LOYさんの１２番。こりゃあ、いい感じだなー。
どうっすかねー？ごんジろうさん。

[15] mixiユーザー 02月09日 16:19

LOYさん、手順で正解です！！

5)43漢馬31打包　将

と楚包をとることを明記するほうが
棋譜としては、親切だと思います。

しかし、すごいですねぇ～。
いくら馬でのチャングンしかないとはいえ、
１３手を読みきるなんて！！

シンプルな図式での詰チャンギは、どうしても
追い廻ましの手順となり、変化が乏しいのですが
初期の駒数が少ないほうが、なれていない方にも
とっつきやすいと思い、最近はシンプルな図式を
中心に考えています。

[16] mixiユーザー 02月09日 20:18

「打包」・・・単に忘れていました。

それにしても、こんな作品をいつか作ってみたいものです。
これからも楽しい詰チャンギの問題に期待しています。

[17] mixiユーザー 02月09日 22:34

いやー、よくできてます!!!パチパチパチ…

この作品は、mixiやっていない人にもぜひ紹介したいので、サイトの方にも掲載しておきますね。

ごんジろうさんの作品は、過去のものを見ても、なかなか工夫を凝らしているものが多く、見た目の面もちゃんと考えているものが多いです。この点は、宮bookさんも賞賛していますよ。

いつも、忙しくてこんな創作に没頭する時間作りが大変なのがお気の毒ですが、そんな中でもこうやってしっかりした問題を創作するのはお見事ですね。

また、いつでも出題して下さいね。楽しみにしています。

[18] mixiユーザー 02月10日 16:04

この作品は、上下対象配置にするために５７楚象を
置きたかったのですが、チャングンになってしまうのです。
５７楚馬、５７楚包を配置しても詰手順に変わりが
ないことは確認したのですが、たとえ楚側の駒にしても
配置に必然性のない駒を置くのは美的によろしくない
という日本の詰将棋感覚であきらめました。

チャンギサイトに直接投稿することも考えましたが、
ここで精査（監査？）をしてもらおうかという甘い目論見を
持っています。

だから、次回からは、未完成問題によるトピックを
立てられればと思っています！（＾＾）／

[19] mixiユーザー 02月10日 23:35

おー、なるほどねー。

私なんかは、５７楚馬は、あってもいいとも思うけどなー。
問題図としての上下対称は、それだけでも面白いかと思います。
でも、確かに日本の詰将棋的な感覚では、無駄駒のようできれいに感じない、というのも分かります。

どっちが、より、きれいな感じなのかなー…？

[20] mixiユーザー 02月13日 12:37

＞私なんかは、５７楚馬は、あってもいいとも思うけどなー。

実は私もそう思うところもあります。将棋と違い、
チャンギでは取った駒を再使用できないので、必要な駒
だけの配置では、詰手順が単純になり、返って味が
消えてしまうことがあるからです。

私の感覚では、５７楚包だと単純に上下対象に配置
しているだけのようなので、５７楚馬のほうがよいとは
思ったのですが、５７楚馬の配置があった場合には、
８９楚車よりも９０楚車の配置のほうが、詰チャンギ
としての完成度が高いように感じられたので、
あえて５７には何の駒も配置しないことにしました。

[21] mixiユーザー 02月13日 12:45

最後に３：劉朗さんの深遠な書込みに謝意を！！

＞包を取るところが実戦的
ということで楚包による逆チャングンの暗示

たぶん、３番目での書込みでの正解提示は、
早すぎるという配慮から
＞１３）33漢兵42
という手順による正解が１３手詰という暗示

ありがとうございました。m(_"_)m

[22] mixiユーザー 02月13日 14:21

＞詰チャンギとしての完成度が高い

ここら辺のことは、今度、協会のプロにも意見を伺ってみますね。さっき、裸楚の続きのコメントにも書き込みしたけど、日本しょうぎ的な感覚差など、興味深いところです。

２１番は、さすがもの凄い読みの入った、フォローですねー。

いつも読みの甘いぼくには、LOYさんの１２番にある

＞ごんジろうさんのヒントから、
「１手詰でも３手詰でもありません」
→「１３手詰」
との設定だったのではないかと考えました。

の方が、単純で分かりやすかったんだなー。

[24] mixiユーザー 05月30日 18:07

＞ごんジろうさん、所司先生

所司先生の日記のごんジろうさんのコメントで
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=819575823&owner_id=4297059

ごんジろうさんが作られた詰チャンギ４１手詰を知りぜひ鑑賞したいと思い

>チャンギのページの?32です。（旧棋譜表示です）
>http://www.h2.dion.ne.jp/~janggi/tume-mondai-1-50.html

新棋譜でjava化してみました（↓）。

http://kubotaya.client.jp/janggi3/t_janggi_41_1_41.html

ごんジろうさん、よろしければ棋譜ご確認ください。
所司先生のPCからはjava図面は閲覧が可能なのでしょうか？

世界新記録なのですか？と入れちゃいましたけれども

。