カウンセラーコミュ管理運営用コミュの書き込みの仕方について071109

86　虹だいだいさん
いや、実際にセーイチさんが書き込む権限がないとか書き込んだりトピ立てすることが出来ないかどうかじゃなくて、
問題は、『副管理人であるふたこさんによって、』『セーイチさんの書き込む権限自体がおざなりにされている』ということです。

『明らかに、誰の目から見ても』迷惑行為ととれる書き込み(商用宣伝、非謗中傷など)をする人に対し、書き込み自粛あるいは禁止を管理者が申し渡すのは止むを得ないことだと思いますが、どのトピ内であれ、(100歩譲って中立的立場を崩してどこかの立場に立ち『指摘』を行なうのはいいとしても)そうでないのに『管理者側が』『書き込みを禁止する』というのはかなり問題ありと私は思います。

(そんな状況下でも実際にはセーイチさん自身が書き込みやトピ立て、権利を主張する行動が可能であっても、それと関係なく)こういった主張を、こういった構図(私が先のコメントで示したような構図)を、ふたこさんが続ける限り、私が先のコメントの中で危惧したような「ああ自分がそのつもりなくても、ふたこさんに『妨害だ』と感じられたらあんな風にたたかれるのだな」と、『他のコミュ参加者から受け取られかねない』というところが問題なのです。と私は思うのﾃﾞｽ。

＞こうじさん
『トピ毎の地方分権』…
まあ私は、一つのやり方としては否定はしませんが。。

「あ、このお題興味あるけど…トピ主がこの人かあ。反対意見として議論に参加したいけどこの人じゃどーせまともにきかれないだろうなあ。ｻﾞﾝﾈﾝ。」

なんてことになって萎縮してしまったり、

トピ主の態度ひとつでそのトピでの議論が建設的なものになるかただのトピ主の自己満で終わるかが左右されてしまう危険性が高くなる、という事態に陥ってしまうのでは？という危惧があります（￣ー￣；


…まあ日常の人間関係ではままあることですし、みなさんがよいなら私は止めませんがね（´･ω･｀ ）

> あぜさん

　コメントをありがとうございます。

　前にも書きましたが、少なくとも私なら、トピ主が迷惑であることを言明しているところに、それを無視して書き続けるようなことはしないでしょうね。例えば、これがインターネットではなくて、実際に顔を見ている状況を考えれば、社会人としての常識は、明らかではありませんか。

　しかも、セーイチさんは、自分から進んで行った議論を続けているときでも、自分の非が明らかになりそうになると「答えたくないものには答えなくても良いはずだ」という説を唱えている人です。
　ところが、別のところでは、「全てのトピは自分の質問に答えなければならない」といった態度を取り続けています。
　そうした自己矛盾に気付いていないのか、分かっていて続けているのか。

　ここからは、一般論です。

　で、私は、何もセーイチさんだけの問題を考えているのではありません。もし、彼のような暴挙が許されてしまうと、例えば３人くらいの人間がその気になれば、どんなトピでも潰すことが出来てしまいます。そこで、二つの場合を考えてみましょう。一つは、（１）声の大きい人間が、全体を支配する構図です。もう一つは、（２）トピごとの主権をかなり（管理人の許す範囲です）認める構図です。

（１）では、読者は、その全体を支配している人、或いは団体の意見しか読めなくなってしまいます。
（２）では、最低限、読者は、様々な意見を読み、比較することができます。

　しかも、（２）でも、最終的に問題ありと思われれば、管理人の権限で止めることができます。
　どちらが望ましいかは、明白だと思います。

（１）を応援したい気持ちのある人が、（２）で都合の悪い場面を沢山描いて見せたり、その逆をする人がいたり、そうした繰り返しは効果的ではないと思います。議論の参加者は、全員が協力して、可能な限り全体を見渡せるようにした方が、望ましいのではないでしょうか。

はじめまして。 一階の住人です。
民間のカウンセラー養成学校に通っている、心理臨床をかじって半年の素人です。
本家の当該トピの最初の頃からずっとROMしてました。 二階の論議に参加されるみなさんのコミュニケーションの質についてゆくのがやっとで、さらに三階にいるよっくさん、ふたこさんのスタンスのとり方やご苦労が、すこ〜し分かりかけてきたところです。


93 あぜさん
本家もずっと読んでいて、”抱石さんの訴え&セーイチさんの態度”を、白黒つける以外のやり方では自分でどうとらえてよいかわからずモヤモヤしていたんですが、なるほどそうするのかと、すっきりしました。 勝手にお礼を言わせてください。

そして、こうじさんの指摘の面白さについて、激しく同意です。


90 こうじさん
地方分権、大賛成です。
一カ所でつぶし合いになるよりは、トピごとに住み分けて百家争鳴になったほうが、コミュ全体としては豊かになると思います。そして、私のような素人も低レベルな質問とか安心して出来る気がします。


94 mitanixさん
ふたこさんが妨害だと感じたのではなく、抱石さんがそう主張したので、ふたこさんは抱石さんのトピからセーイチさんをとりあえず引き離したんだと思います。そしてこういうことは何度も繰り返されてきたからこの際”すりあわせ”をする機会にしよう、ということだったと私は理解します。

だもんで、私自身は、”ふたこさんの価値観で妨害だとされてあんなふうにたたかれる”という恐れは感じません。


で、ここからは全くの仮説ですが、セーイチさんがここに現れないのは、既に”地方分権”を先取りしているからじゃないかと。「あのコミュは手放したし、それぞれ住み分けるから、すり合わせも必要ないよね」って思えば、私としてはすごく腑に落ちたのでした。

以上、感想のようなものでした。

　もしトピの地方分権を認めた場合に、若干の懸念があることは確かだと思います。つまり、どうしようもない内容のトピが、どんどん乱立する状況です。（今のところ、そうした兆候は皆無ですが）そのときに対応すればよいかもしれませんが、それを心配する方々のために、少なくとも若干のアイディアを考えるのも良いかもしれません。

　もし削除しなければならないトピが乱立したら、管理人さん、副管理人さんが、強権を発動しなければならない状況が増えると思います。すると、そうしたトピを立てた人々から次々に抗議がなされ、対応しきれなくなってしまう危険もあるでしょう。（まったく仮定の話ですが・・・）
　で、そんなときに、抗議トピというのをここのコミュに作っておいたらどうかなと思いました。

　もしかしたら正当な論理があるかもしれませんので、削除しっぱなしというのも問題があると思うからです。ただ、対応しきれない可能性がありますので、管理人さんは、答える義務はないということにしたらどうかなと。万一、正論であると管理人さんが判断した場合にだけ対応するという前提です。

　まあ、不要な心配だとは思いますが、前もって安全弁が想定されていると、それを使わなくても役に立つ可能性があると思いました。

次郎らもさん

　まさか、自分の書き込みに好意的な反応が現れるはずがないと、なんか、無意識的にすごく自己否定的な構えのなかにはまっていたみたいで、次郎らもさんの好意的な受け取り、ものすごく嬉しく感じました。ありがとうございます。

　抱石さん、ふたこさん（まとめちゃって、すみません）の側のおっしゃっていることと、そちらに批判的な立場の方の書き込みとに、なんか居心地に悪いずれ、すれ違い、かみ合わなさを感じてじりじりしていました。先ほど引用した、抱石さんの書き込みで、いったいどんなすれ違いが起きているのか、ぼくなりに腑に落ちた感じがしたのでした。

　どうも、抱石さんに批判的な人は、「セーイチさんの、抱石さんに対する反論」を抱石さんが妨害と感じ、不快に感じていると捕らえていたのではないだろうか？そして、ふたこさんの処置を、「反論禁止」を支援する、一種の言論弾圧ととらえていたのかもしれない。

　実際問題はどうなのかは、該当トピや、もっとさかのぼる過去ログを厳密に検討してみる必要があると思いますが、少なくとも抱石さんの訴える「主観的内容」は「自説に対する反論、に対する不快感」ではない。

　抱石さんの主観には、セーイチさんの書き込みは

「気に入らない内容が書かれているトピには、膨大な質問を続けて、ついにはそこの主題を書かせなくしてしまう」

　という風に写っている。

　なるほどね。もしこれが本当ならば、抱石さんにはセーイチさんの書き込み活動が「トピ潰し」に見えるわけだ。反論には、再反論し、議論を続けることができるけれど、もしセーイチさんの書き込み活動が、議論自体の成立を不可能にしてしまう性質のものならば、何を書いても、無力感に追い込まれるはずだ。

　果たして、抱石さんの主観的訴えには根拠、正当性があるのか？
　セーイチさんは、抱石さんの主張内容を理解、把握しているのか？
　このトピックに参加しているどれだけの人が、抱石さんの主観的主張内容を把握しているのか？

　ちなみに、ぼくは先ほどの該当箇所を読んで初めて、抱石さんの主張を把握することが出来、それでやっと、ここに書き込もうかなという気持ちが起こったのでした。それまではモヤモヤしていて、なにが起きているのか、なんだかもう一つわからず、じりじりしてました。

　議論を続けるなら、一度いろいろ整理してみることも、有益かもしれません。


＞セーイチさんがここに現れないのは、既に”地方分権”を先取りしているからじゃないかと。「あのコミュは手放したし、それぞれ住み分けるから、すり合わせも必要ないよね」って思えば、私としてはすごく腑に落ちたのでした。


　なんか、笑っちゃったけど、納得しました。なるほど、そういことか！とても腑に落ちた。

　しかし、セーイチさんご本人が不在なまま、ずっとセーイチさんをめぐって、これだけたくさんの言葉が書かれ、たくさんの人々が、たくさんの感情や、理論や、エネルギーを駆使してトピが進められていく。

　セーイチさんという人は、そこにいなくても存在感のある、とことん主役体質の人なんだなって、なんだか不思議にも、ちょっと感動してしまっている自分がいます。ほんとうにスゴイ存在感であることよ。

　ややトラブルメーカー気味ではありますが、とても愛されている人なんだなあって、ちょっとうらやましさすら感じます。
　

　

次郎らもさん、アゲイン。

＞ふたこさんが妨害だと感じたのではなく、抱石さんがそう主張したので、ふたこさんは抱石さんのトピからセーイチさんをとりあえず引き離したんだと思います。そしてこういうことは何度も繰り返されてきたからこの際”すりあわせ”をする機会にしよう、ということだったと私は理解します。

　ナイス理解！ここもとっても腑に落ちました。

　教室で喧嘩が起きているので、先生が、「両方の言い分を聞くから、とりあえず表に出ろ」と言った、みたいな感じ。場を作るから、そこでとことん話せ、と。

　あるいは、遺産とか、離婚とか、その他で話がまとまらなくなってしまっている夫婦や親族が、このままではらちがあかなく、どんずまっているので、「もう、このままでは話が出来ません。調停で、調停員の前で話しましょう」と、調停という、話し合いの場を設けた。

　なんとなく、そんな風に理解したのですが、その理解で合ってますか？

　そして、せっかく設けた調停の場に、セーイチさん本人は一切現れず、他人同士が、ずっとセーイチさんをめぐって、話し合いを続けている。確かに面白い現象だと思います。

　

次郎らもさん、あぜさん、

また別の角度から非常に的確にまとめていただいたように感じました。
どうもありがとうございました。おっしゃるとおりです。

たぶんもとトピのテキストを文字通り読めばそう読めるはずですし、
「誰が妨害した」といったジャッジをしたテキストはどこにもないはずです。

そんなわけなので、万が一セーイチさんご本人がここに登場しなくても、
彼は調整の必要性を感じていないのだな、と理解（推測）するだけです。
同じ構造の問題がこの先起こらない限りにおいては、
さしあたってそれはそれでご本人の選択として尊重しています。

あと僕はこれから週末いっぱい出かけてしまいます。

＞100　ふたこわたるさん
先程、気づきましたが、セーイチさんはこのコミュに参加されてないようです。
なので、ここに登場されない理由が「彼は調整の必要性を感じていない」訳ではないかもしれませんね？

もし、ふたこさんが積極的な対話を望むなら、こちらに誘導された方がいいかもしれません。
もしくはメッセージのやりとりでも…公にする必要を僕は感じていませんので。

95　抱石さん
抱石さんの基本的におっしゃりたいことは理解できます。が、それ（１）は議論をしていく中で自然と生じる現象で、そんなことを規制していてはキリがないし、もし仮に規制するとしたら新たに書き込み・参加しようとする方の気持ちを萎縮させてしまう危険性があり、このコミュが「参加しやすい・書き込みやすい」を目指すにあたって有益ではないのでは、と私はおもいます。
非謗中傷などのような明らかな迷惑・違反行為ならわかりますが、このような場合に管理者が規制をかけるのはいただけないのでは。管理者側でない人が「この人の書き込み困ってるんだけど〜」と意志表明するだけならいいと思いますけど（´･ω･｀ ）


95　次郎らもさん
もし仮に次郎らもさんの仮説が正しいとして、トピ立てるところまではよいですけど、その後のふたこさんの態度はどうなん？と思ってしまうmitanixﾃﾞｽ（´･ω･｀ ）

98　あぜさん
なんていうか…すごく、「なるほどー。。」と思ってしまいました。
それ以上の表現が見つからないのがもどかしいですがｗ

101　リズムさん
私も同意見です。公で話すべきじゃなくて、個人的にやりとりしていくべきではないのかと。


…とかなんとか言いながらもこっそり議論を楽しんでいる自分が居るのは事実ですがｗ
ホント、よく考えたら当事者が揃わずに議論がどんどん進んで…なんか、おもしろいというかヘンな感じ（￣ー￣ ）

> mitanixさん

> それ（１）は議論をしていく中で自然と生じる現象で、

　常識のある社会人ならそうでしょうね。私は、意図的に起きていると思っています。

７７＞ふたこさん

良かったです。

７８＞mitanixさん

ありがとうございます。

７９＞こうじさん

そうなんですよね。私も７５を書いている最中に、こうじさんが書いてくださったのと同じ事を考えていました。

103　抱石さん
>>（１）声の大きい人が全体を支配する構図

→(私のコメント)>自然に生じるもの

(抱石さん)>意図的に生じる


…なにが『意図的』なのですか？？？(・・?)

「声の大きな人が全体を支配する」ことが『意図的に』なされているということですか？

少なくともこのトピの流れ(全体が了解している解釈)からいけば、「セーイチさんは『妨害』の意図はなくて、抱石さんが『主観的に』『妨害されていると感じている』」という構図の中で、

どこで、誰が、どのように『意図的に』生じさせていると仰るのでしょう？

少なくとも『妨害の意図はない』としているセーイチさんのことではないですよね？



世の中にはいろんな人がいて、中には「声の大きな人」がいて、そんな人たちが関わっていく中で時には「全体を支配する」構図が出来ることもあるでしょう。それ自体、まったく自然なことです。

そんな「声の大きな人」が絶対的権限を握り絶対王政でもしくのでないかぎり、(少なくとも)その周囲の方々に「良識」のある限り、むしろそのおかげで議論は盛り上がり有意義なものになっていくものと私は思います。

それを「書き込み禁止」というところまで言及されてしまう今の現況はいかがなものかと思います（ ･ω･｀ ）

> mitanixさん

●意図的かどうか

　セーイチさんは、妨害の意図はないと発言をしたということですね。

　しかし、他の方法があるのに、当該トピに、しかも副管理人の度重なる注意を無視して書き続けたと。それも、多くの質問でトピの主題を書けなくなるという私の抗議を無視して、長々と大量の文章を書き続けたこと。私が「●本論」と書いて他の人の発言と区別しやすくしたのに対して、すかさず「●本論」と書いて、読者に区別しにくいようにしたこと。（自分が大切な質問をしているのを分かって欲しいのであれば、「☆質問」とした方が区別できて良かったはずですね）

　私の言う「これまで繰り返し成されてきた妨害行為」という背景を無視したとても、当該トピだけでも、こうしたことが行われていました。これは妨害行為でしょうね。それをどのように呼ぶかは、様々な言い訳が可能だと思います。

　その証拠に、当該トピを妨害しない形で書けるようなところ（例えば、ここ）には、彼は発言しませんね。彼の目的が、議論によって真理に近づくことではなくて、当該トピに発言し続けることだったのは明白でしょうね。

●管理人の対処について

　また、「書き込み禁止」は、妥当な判断だったと思いますが、それは管理人の専権事項であると思います。私たちは、「どうしてそうしたのか」という質問は構わないと思いますが、様々な判断材料があるとき、結論としてどの程度の行動を示すかということは、正解がありませんので管理人に任せるべきでしょう。

　そうでなければ、様々な価値観をもっている人々の巨大な集まりを管理できなくなるからです。

　私自身も、自分の主張は主張として、あくまでも管理人の判断とコミュのルールに従いますと、繰り返し表明しています。どなたかが、私と管理人の立場が近いので、不公平だという意味の発言をされていましたが、「管理人とルールに従う」と表明している私の立場が、管理人に近いのは当然のことだと思います。
　また、管理人さんの処置があったからこそ、当該トピで現在のところまで話を進めることができたという事実があります。
　mitanixさんは、妨害されて話が中断した方が良かったと思われるのですか。

●どうすると良いか

　これは、こうじさんの提案に賛成する意見が集まっていますね。単に何人もの方が賛成しているということではなくて、筋が通っていると思います。単にmitanixさんの気持ちとして「そこまでしなくても」というだけでは、反対する理由にはならないでしょう。

　明らかに、地方分権の方法が、誰かに占領する危険性を排除しているし、誰も不便なことはないのですから、それを選択しない理由はないと思います。また、次郎らもさんのいわれるように、気楽に様々な方が書き込みができるという、得がたい長所ももっていると思います。
　もし反対されるなら、こうした長所を越えるもっと良い方法を提唱されるべきなのではありませんか。

　もう一つ、大事なことを書いておきます。

　私は、セーイチさんが、意図的に私の立てたトピを妨害していたと思います。

　しかし、そのことをもって「だから、セーイチさんが悪い」とは、考えていません。私にとって不都合で、とても困る状態だったから、止めて欲しいと言っているだけです。ご理解頂けますか？

　これは、私の推測に過ぎませんが、セーイチさんは、彼なりに信念をもってやっているのだと思います。私は、彼の考え方は、彼の目的を達成するには妥当でないと考えますが、でも彼は彼なりに、信念を持ってやっていると思います。

　私は、できれば、彼がもっと効果的な方法に気付いて、もっと実りある方向へ行って欲しいと願っていますが、それはそれで、私の考え方が正しいとは限りません。

　私も強引ですが、彼も、非常に下手ですね。（笑）

　私の主張は、誰が正しいかは分からないのだから、自分の主張を押し通すために他を犠牲にする方法は妥当ではないだろうということです。皆さんが、楽しく豊かなＭＩＸＩ生活を営めると良いですね。

>105　キュロロさん

通じないようであればこれでやめておきます。

仮にキュロロさんが下記の条件で副管理人の任務遂行にあたって下さいと言われたとします。

「キュロロさんは自分が納得する主観的な平等からではなく、抱石さんとセーイチさんの二人を、コミュのルールに照らし合わせて、どちらがコミュルールに反しているかを判断して、反している方に注意えおぢ、対処を取って下さい。
コミュのルールはトピ主がどうしたいかを優先する事です。
ただし、トピ主でも書き込みをする人でも、誹謗中傷に入る書き込みに関しては注意を促してください。」

この場合、仮に副管理人キュロロさんが、セーイチさんの主張を正しいと思っていても、
「ぁたUわ　妨害とかぁ　そぉゆぅ　事ぉ　シテルとかぁ　思わナイシ」
という判断で対処するわけにはいかないんです。

あくまで、ルールにそっているかで判断を下すわけですから。

今回のふたこさんの判断に、ふたこわたるさん本人の「個（個人的意見）」はないんです。

主観で判断する事は避けますから、仮にセーイチさんが正しいと思っていても、トピ主は改めるようにという指示は出せません。
今回の元トピで抱石さん側を戒めなければならないルールはないんですよ。

つまり、副管理人の判断に不服があるというなら、これはコミュのルールを変えていかなければいけない事になります。
このルールで運営する事のメリット・デメリット、このルールをもってどこまで管理人サイドが関与するかというあたりです。

そして、今、みんなはその事について意見を出し合っているのだと思いますよ。

訂正です。

注意えおぢ⇒注意をし

です。失礼しました。

107　抱石さん
まず最初に確認をしておきたいのですが、私は「反対意見」をのべたのではなくて、ただ単に「それってどうなの？」と疑問を呈したに過ぎません。

反対意見として誇示したいのでなく感じたことを表現したまでです。
「何が、どちらが正しいか」を論ずるつもりはありません。

あと、挙げ足とりのようでなんですが、セーイチさんがこちらに書き込まないのは他の方が指摘されたように、そもそもこのコミュに参加していないし見てもいない(と解釈するのが自然である状況である)からなのではないですかね？（ ･ω･｀ ）

あと、「●本論」を「☆質問」とすべきだった、というのは、セーイチさん本人には言われました？(もし既に伝えられていたら余計な心配でした、すみません)

…っていうかその詳しい(どうすべきだったか？の)内容は、それこそ当人同士で話し合うべきものだと思われるので私が言及するのもアレですがね（´･ω･｀ ）

あと、最終的に管理者側の下された判断、あるいは全体としてこういうふうにする、という方向で円満に決断が下された場合であれば、例え私が意図した方向と違う、あるいは私が危惧している方向に進むのであったとしても、基本的には私は別に止めたり反対したりするつもりはありません。

管理する上でそれが本当にどうしても必要なこと、止むを得ないこととなるのであれば、私は基本的に反対はしません。
ただ議論の中で、相反する立場の人の間で、管理者側にある人がどちらかの肩を持つ状態ってどうなの？と私は感じます。


って「私が『主観的に』そう感じている」という意思を表明しただけですよ、しつこいかもしれませんけど(^^;

> mitanixさん

> １０６：少なくとも『妨害の意図はない』としているセーイチさんのことではないですよね？

　と聞かれたので、いえ意図的な妨害ですとお答えしました。

> １１１：あと、「●本論」を「☆質問」とすべきだった、というのは、セーイチさん本人には言われました？

　この方法は、以前、私がセーイチさんに妨害されたときに、その目的をはっきりさせて使ったことのあるものですので、セーイチさんは意味を熟知されています。セーイチさんの私への妨害は、歴史があるのです。その上で、今回も意図的にセーイチさんがしたことです。（意図がなければ、●印なんて使いませんよね。・・・笑）
　私は、今回も、他の発言と区別するためにと断って使っています。

　またセーイチさんは、当初この「カウンセラーコミュ議論・討論用 トピック」に参加して議論していましたし、副管理人としてのふたこさんから、ここのことは告知されていますし、途中から退会したのですから、彼の意思で退会したのだと言えるでしょうね。

91　キュロロさん

>>86
>> （セーイチさん自身から別トピではいけない理由についての説明も今のところない）、

>http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=22&comm_id=59636&id=24073418ので理由を書ぃてぃるみたいですよぉ


確かに書いてありましたね。
あの時点での彼のスタンスはある程度、読み取れる感じですかね。

ありがとうございました。

>94　mitanix さん

>いや、実際にセーイチさんが書き込む権限がないとか書き込んだりトピ立てすることが出来ないかどうかじゃなくて、
>問題は、『副管理人であるふたこさんによって、』『セーイチさんの書き込む権限自体がおざなりにされている』ということです。


うーん、セーイチさんご本人がそのように”おざなりにされた”というような訴えをしていますかね？僕にはそのへんがよく分かりません。

抱石さん

余計なお世話かもしれませんが、セーイチさんは意図的な妨害を行なったと思いますと、抱石さんが理由を書けば書くほど、「抱石さんの主観的な決めつけ」という印象を強めている事に役立っている気がするんですが・・・。

抱石さんが理由としてあげている部分を読んでも、その判断材料から意図的な妨害だと判断するのは早計だと判断する人も（私も含めて）いるわけで、、。
同じ条件からでも出す答えは違いますし。

抱石さんが
「〇〇〇だから□□□に決まっているでしょう」
と考えても、他の人にしてみれば、
「〇〇〇だったら□□□のはずだとは限らないでしょう」
という部分もあるわけですのよ。
□□□の他にだって△△の可能性も◎◎◎の可能性もetcあり得るわけで。
（他の人から見れば）
↑だから、他の可能性を考えずに、□□□に決まっていると書けば書くほど、主観的決め付けと読んでいる人には判断される方向へどんどん書いていってるのでは？
と私は今抱石さんに書いてみているわけなんですけれども。

心情的には、何回も自分が立てたトピを同じ人から何回もお流れにされたら
「またこの人か！またやる気か！もういい加減にしてくれ。いつも邪魔ばかりして」
と言いたくもなると思いますし、↑は、自分がトピを立てて、お流れにされる事を繰り返された人でなければわからない不愉快もあるとは思います。

ただ、そういった抱石さんの心情（これまでのセーイチさんのふるまい）と、今回の元トピのセーイチさんの発言をイコールにして良いかというのは、客観的には別物でしょう？（人には変わる可能性がある以上）

「意図的」という部分は、白だと証明する方法も黒だと証明する方法もないんですよね。

ただ、コミュルールに照らし合わせれば、セーイチさんの方がふるまいとして黒に該当してしまったので、結果的に書き込みを控えてもらうという判断が副管理人さんから下されています。
そうしたらやっぱり風向きとしてはセーイチさん擁護になってきますよ。。
意図の部分が白だったらこれはあんまりな裁定だと。
「万民にとって意図からして黒だ」と証明する方法はないわけですから。

抱石さんが妨害工作だと叫んだ事を、正しいか間違っているかと議論しようとは私は思いません。
ただ、そう叫んだ事のメリットとしてトピが邪魔されずに進むメリットを得られる反面、デメリットというのは生じてくるのだと思います。
そのデメリットがセーイチさん擁護の風向きだけで済めば良いんですが・・と私はちょっと心配はしています。

※このトピックからの退会はセーイチさんの意思だったというのは万民にとっての事実だと思います。（間違えて退会ボタンを押したという例外を除いて）
私の主観的には、ここで話し合う気はないですというセーイチさんの意思の表明ではないかと推測されます。

↑どっちの味方だという事からではなく書いているつもりです。

> 天さん

　分かりやすい説明をありがとうございます。
　そうしたことは、ある程度理解できます。

　勿論、色々な読み方ができると思いますが、一つ確かなのは、セーイチさん本人は、全てを理解した上で行動していたということです。私なら、絶対にしない行動ですね。

　しかし、今の私にとって大切なことは、前にも書きましたが、セーイチさん一人のことではありません。勿論、私一人の都合でもありません。

　長期的な視野に立ったときの、当コミュのあり方なのです。私は、私の主張を押し通そうというのではなくて、この際、皆さんに考えて頂きたいと思っています。
　それで私は、繰り返し、結果として出てきたコミュのルールや管理人さんの考え方に従うと表明しているのです。

114　虹だいだいさん
いや、セーイチさんがどう捉えているかは別として、「ふたこさんによって書き込み禁止を言い渡されるという形によってセーイチさんの書き込む権限がおざなりにされた」という事実があるではないですか？（ ･ω･｀ ）

それによって「自分がどういうつもりであろうとトピ主に“主観的に”そう思われた時点で書き込み禁止の対象になるのか」と他のコミュ参加者の方々に思われたら(←事実はどうかはさておき)「書き込みやすい・参加しやすい」を目指すコミュにとって不利益になるのでは？と。

セーイチさんの「心情」はこの際問題ではないﾃﾞｽ。

(連投すみません)
117　抱石さん

>セーイチさんは理解した上で

んんんん？それはセーイチさん本人にしかわからないことじゃないﾃﾞｽか？そう断言されるのは「決め付け」ではないですか？？(+_+)


この一連の問題は果たして「セーイチさん自身だけの」問題なのでしょうか。。？（´･ω･｀;）

> mitanixさん

　私とセーイチさんの間で起きてきた一連のことは、セーイチさんはご存知だと思いますよ。本人ですから。

　細かいことを言い出せば色々あるのかもしれませんが、基本的に「これ以降、あなたのご質問には一切お答えしません」と明言している私に、ずっと大量の質問をし続けたのはセーイチさんの一方的で主体的な行動です。
　私の方としては、別にセーイチさんに対して何もしていないのです。ただ、私の立てたトピの進行の妨げになったというだけです。それで彼の行為に抗議をしただけで、それ以外には何もしていません。
　だから、他のところで彼が何を書いても、私には関係ありません。彼の自由ですから。

　そこから離れれば、私にとってセーイチさんは、多くの質問に対して即座に懇切丁寧に答えている素敵な人です。

118 mitanixさん

なるほど、段々と視点がはっきりしてきましたね。
mitanixさんは、セーイチさんの主観や心情を問題にしたいわけではなくて、トピ運営の『手続き論』を述べている、ということですかね？

＞それによって「自分がどういうつもりであろうとトピ主に“主観的に”そう思われた時点で書き込み禁止の対象になるのか」と他のコミュ参加者の方々に思われたら(←事実はどうかはさておき)「書き込みやすい・参加しやすい」を目指すコミュにとって不利益になるのでは？と。

ここのところが、まず大きなmitanixさんと僕の状況理解の違いですね。
ぼくは、トピ主の主観を優先させたルールが、いいんじゃないかと思っているほうです。そして、ふたこさんも、恐らく概ねそうした考え方を持っていらっしゃって、今回の対応をされているようですよね。僕は別にそれでよかったと思っているほうです。


>いや、セーイチさんがどう捉えているかは別として、「ふたこさんによって書き込み禁止を言い渡されるという形によってセーイチさんの書き込む権限がおざなりにされた」という事実があるではないですか？（ ･ω･｀ ）


上記の枠組みで、見ていたので「おざなりにされていない」と書きましたが、確かに、はっきりそう言っていいのか、という態度がありうるのは理解できます。

ただ、主観の話については、この話し合いのプロセスでは、セーイチさんの主観もとても大事な要素になりえたと思います。なぜならば、こうした事態への対応がなされたのは、コミュ内でははじめてのことですし、これに関与した人たちがどのような主観を持っているかも、出来事を構成する重要な要素だからです。また、ふたこさんとセーイチさんの双方の話し合いの結果、そのことによって、最初の書き込みへの制限の印象が（そのやり取りを見たほかのメンバーからしても）大きく変わる可能性もあるからです。

121　訂正

セーイチさんの主観もとても大事な要素になりえた（誤）
→
セーイチさんの主観もとても大事な要素になっている（正）

121　虹だいだいさん
＞ここのところが、まず大きなmitanixさんと僕の状況理解の違いですね

状況理解？「立場の違い」ではないのですか？「立場の違い」ということなら了解できるのですが…。

虹だいだいさんは「トピ主が主権を握る」ことに肯定的立場である、
私はそれに危惧を抱いている。
そう私は了解しているのですがいかがでしょう？

＞セーイチさんの主観もとても大事な要素になっている
＞これに関与した人たちがどのような主観を持っているかも、出来事を構成する重要な要素
＞ふたこさんとセーイチさんの双方の話し合いの結果、そのことによって、最初の書き込みへの制限の印象が（そのやり取りを見たほかのメンバーからしても）大きく変わる可能性もある

なるほど。そこに関しては私は反論の余地はありません。それは確かにそうかもしれません。

ただ、ふたこさんが「書き込み禁止」を言い渡すところで、その話し合いの余地そのものを遮断しているような気がするところはどうでしょう？

というと「ふたこさんはセーイチさんのすべての書き込みを禁止したわけじゃなくて抱石さんのトピでの妨害ととられる書き込みを禁止しただけで、この場で話し合う機会を設けているつもりで『話し合いの余地を遮断している』わけではない」と反論されるかもしれません。

でも「ふたこさんが介入してセーイチさんに書き込み禁止を申しわたす」こと自体がやっぱりどうなのかな？？と思う立場に私はあります。
（異常事態というか不公平というか安易というか。。や、そこまで言うと言いすぎですね、失礼）

本来、普通であれば、トピ内で存分に話し合うか、どうしても妨害だと感じられてならず困るのならば、当人同士で・あるいは仲介者（管理者側の方など）を含めて個人的に（メッセなどで）話し合えばそれで済むはずの問題なのではないのかと。

120　抱石さん
・・・何か、論点がズレていると感じるのは私だけでしょうか（￣ー￣；

＞私とセーイチさんの間で起きてきた一連のことは、セーイチさんはご存知だと思いますよ。本人ですから。

言葉通りに捉えれば、「その通り」です。そりゃあ「『私とセーイチさんの間で起きてきた一連のこと』は、セーイチさんはご存知」でしょう。本人がしてきたことですから。セーイチさんがそうとうピント外れでトンチンカンで妄想的でない限り。

じゃなくて、「一連のこと」（事実）の中で「本人がどう理解しているか」（認識）の、『認識』に関しては、本人以外が断言できないはず・わからないはずなのではないのか、と。
つまり抱石さんがセーイチさんの『認識』のところまで言及するのは言いすぎか思い込みなのではないかと。


・・・だんだん疲れてきたorz

> mitanixさん

　そろそろ止めましょうか・・・(^^

　私の言っているのは、解釈ではなくて、私がセーイチさんの行動をどのように捕らえているかについて、ちゃんと、何度も繰り返し説明しているということであり、その後、セーイチさんご自身が、どのように行動したかということです。

123　mitanix さん


こんにちは。正直、どうも僕はmitanix さんとのやり取りをおもしろいと思っているみたいです。いただいた反応を見て、自分の考えも整えることができている感じがします。

>状況理解？「立場の違い」ではないのですか？「立場の違い」ということなら了解できるのですが…。

確かに「立場の違い」と言ったほうが一般的ですよね。まあ、あらかたその言い方でも問題はないと思います。ただ、僕はこのコミュは管理人と副管理人のキャラクターや方針が、このコミュの雰囲気を決めるのに果たしている要素が結構大きいと感じていて、僕がよっくさんやふたこさんのことをどういう人だと理解するかによって、僕は自分の発言を変えるだろうと思っています。（4年に一度の選挙があるわけじゃないので、ふたりを別な人に変わらせたりすることは僕たちにはほとんどできないことだし、管理人・副管理人の権限の設定はmixiが決めていることなので、ふたりが権限の範囲で行うことを、実際に制限するなどはできない。そして、このふたりの管理人がすることは、基本的に雑務的な性格のものでもあるので、コミュメンバーとしては、それほど多くの要求はできないのが普通だと思っている。なので、このコミュにいる間は、ふたりの持っている方向性を見ながら、対話を進めるのが参加者としての利益を増す行為となる。）なので、ふたこさんがされた判断が、どういうものなのかを「状況理解」して、取り合えずの自分の立ち位置を決めている、という意味です。

＞＞セーイチさんの主観もとても大事な要素になっている
＞＞これに関与した人たちがどのような主観を持っているかも、出来事を構成する重要な要素
＞＞ふたこさんとセーイチさんの双方の話し合いの結果、そのことによって、最初の書き込みへの制限の印象が（そのやり取りを見たほかのメンバーからしても）大きく変わる可能性もある

>なるほど。そこに関しては私は反論の余地はありません。それは確かにそうかもしれません。

了解しました。<(_ _)>

>でも「ふたこさんが介入してセーイチさんに書き込み禁止を申しわたす」こと自体がやっぱりどうなのかな？？と思う立場に私はあります。

そういう立場があるのは分かりますし、僕もあの介入がなされた時点で、しばらくそのことについて問題提起をされる方が出てくるだろうと思っていました。なので、例えばmitanixさんの一連の問題提起は僕にとっても自然に見えることでもあります。

そのうえで、今ここで、僕が言いたくなることのひとつは、「仕方ないんじゃないか」ということです。なぜなら、僕はこうした問題は、”双方の話し合い”がうまくいくのは、はっきり言って、人間の経験する問題の解決され方で最高のものですが、それゆえにめったに、そうきれいには済まないと思うからです。


＞本来、普通であれば、トピ内で存分に話し合うか、どうしても妨害だと感じられてならず困るのならば、当人同士で・あるいは仲介者（管理者側の方など）を含めて個人的に（メッセなどで）話し合えばそれで済むはずの問題なのではないのかと。


ただ、こうしてmitanixさんのように、疑問を持たれて、質問をされる方がいることで、僕もふたこさんの方針や、ふるまいをよりよく理解できてきているのは事実です。僕もいろいろと自分の思い込みも含めて書いてきましたが、それに対するふたこさんのレスを見て、理解を修正したり、ふたこさんの方針がより分かって安心したりなどをしています。また、他の方へのふたこさんのレスを見て、ぼやけていた感じのところが、もう少しすっきりしたりもしました。そういう意味では管理人さんや副管理人さんの反応を引き出して、コミュの方向性の修正を試みたり、よりはっきりさせていくことは大事なことだと思います。

そんな感覚があるという理由も含めて、このmitanixさんの疑問については、そうした感覚を持つことがあるのは、分かる、ということをお伝えして、ここでは一旦様子を見るほうに軽く身を引いておこうかなと思います。

123　mitanixさん

すみません、「状況理解」の説明に夢中になって、大事なところにレスをつけるの忘れました。。


＞虹だいだいさんは「トピ主が主権を握る」ことに肯定的立場である、
＞私はそれに危惧を抱いている。
＞そう私は了解しているのですがいかがでしょう？

それでいいと思います。
ただし、”今のところは”という程度だと思ってください。
今のところは、まずは、トピ主の主観を優先させる方向で、コミュの運営をしたほうが問題が少なくなるだろう、ということです。

そのことで、新たな問題を孕んだトピが乱立する恐れなどがあることは、他の方も指摘しているところです。そうした恐れがあることも含んだうえで、”今のところ”は、トピ主の権限を認める方向でコミュ運営されることに肯定的だ、ということです。

虹だいだいさん

私も、対話をしていく中で、自分の立場や理解を整理できてきていることを感じております。

また理解が進む中で、いろんな意味で脱力感を感じていました。
「いろんな意味」というのは、
いい意味では、議論に関わる中で自分や問題の理解が進み、腑に落ちるというか、理解し、納得できる部分が広がってきたために生じた『安堵感』のようなもの。
よろしくない？意味では、ここまでの私の考えや意見がもしかしたら心配性の余計なお節介ではなかっただろうか。。。？という危惧です。

まあそれはさておき、
＞ふたこさんがされた判断が、どういうものなのかを「状況理解」して、取り合えずの自分の立ち位置を決めている、という意味です

なるほど、納得しました

＞そういう立場があるのは分かりますし、僕もあの介入がなされた時点で、しばらくそのことについて問題提起をされる方が出てくるだろうと思っていました。なので、例えばmitanixさんの一連の問題提起は僕にとっても自然に見えることでもあります。

そのうえで、今ここで、僕が言いたくなることのひとつは、「仕方ないんじゃないか」ということです。なぜなら、僕はこうした問題は、”双方の話し合い”がうまくいくのは、はっきり言って、人間の経験する問題の解決され方で最高のものですが、それゆえにめったに、そうきれいには済まないと思うからです。

なるほど、確かにそうですね。

＞ただ、こうしてmitanixさんのように、疑問を持たれて、質問をされる方がいることで、僕もふたこさんの方針や、ふるまいをよりよく理解できてきているのは事実です。僕もいろいろと自分の思い込みも含めて書いてきましたが、それに対するふたこさんのレスを見て、理解を修正したり、ふたこさんの方針がより分かって安心したりなどをしています。また、他の方へのふたこさんのレスを見て、ぼやけていた感じのところが、もう少しすっきりしたりもしました。そういう意味では管理人さんや副管理人さんの反応を引き出して、コミュの方向性の修正を試みたり、よりはっきりさせていくことは大事なことだと思います。

なるほど、そうおっしゃっていただくと先に私の述べた「危惧」も少し救われます

＞そんな感覚があるという理由も含めて、このmitanixさんの疑問については、そうした感覚を持つことがあるのは、分かる、ということをお伝えして、ここでは一旦様子を見るほうに軽く身を引いておこうかなと思います

了解しました。

というわけで（←何が「というわけ」だ）私もこのあたりで一旦身を引いて様子をみようかと思いマス。。

キュロロさん

元トピのNo３８５です。

元トピのNo４２２を読むと、ふたこさんの考えで書き込み禁止にしたようにも読めるんですが、その前のNo３８５ですでに「トピ主の尊重」という事を書いておられるので。

今回のようなトピ主と書き込みをした人との主張で、折り合えそうにない状況が過去何回もあったので、折り合えない状況に対しての打開策として、今回こういったルールが出来てきたのではないかしら？　と思います。

>130　キュロロさん

返答されているとどうなのでしょう？
どこにルールが記載されちますか？という事だったのでトピの番号を書いたんですが。

セーイチさんのふたこさんへのお返事は私も読んでいたんですが、（心情的にはセーイチさんの言い分に共感します）キュロロさんが、そのセーイチさんのお返事があった事に対して、だからこうだという部分を書いてくださると、何が言いたいかわかると思います。

私が何でキュロロさんにここで話し掛けたのか目的を書いておきますね。
そこからあまり脱線するようでしたらやめておきますから。

一言で言うなら、このままだとキュロロさんが不愉快なままになってしまうかなと思ったからです。

人間は自分が正しいと思った事へ沿わせられない相手には腹が立つと思います。
（そうでない事もあると思いますが）
腹が立つ相手には意地悪心というのが大なり小なり出てくると思うんですよ・・・。

私は腹と口は大体一緒の人間ですから、正直に書きますが、キュロロさんの書き込みには、ちょっとだけ抱石さんやふたこさんへ意地悪な言い方が出ているなと思ったんです。
それが良いか悪いかは横に置いて、そういう事を書いて清々して気が晴れる人もいれば、言った分、どこか不安になる自分を抱える人もいると思います。
これはもう私の主観ですが、キュロロさんは後者じゃないのかなと思ったので、もうやめておいた方が良いのではないですかと思ったんです。
不安を抱える人の場合、ますます相手がこうだから悪いんだ！　って叫ばなきゃいけなくなって、相手への腹立たしさはますます大きくなるし、不愉快と不安の両方を抱えなきゃいけなくなって辛くなってしまうので。。。。

ふたこさんとの会話のすれ違いは、誤解に誤解が重なった結果ではないかなと思いますしね。

書いていて自分でもホントーーーーーーーにお節介だなとは思うんですが↑

私がこうやって語りかけをする事で、かえって不愉快になるようでしたら、私の目的とは反対方向へ行ってしまいますから、私も謝った上で引きますね。