カウンセラーコミュ管理運営用コミュの続・書き込みをするときの態度や姿勢について

> ・あのトピックの趣旨は議論にあるのかないのか

アンケートトピックの趣旨は投票にあります


> ・このコミュニティー内では議論、討論は許されるのか？

基本的には問題ないと考えています


> 許されるとしたらどのような種類のものなのか？

規約違反、ローカルルール違反、
あるいは以下に該当しなければ問題ないと考えています。

・トピのテーマとずれた議論・討論になったとき
・議論・討論が堂々巡りしているとき
・一部の人たちだけで議論・討論が白熱している場合
・全体の円滑な情報交換に支障が出ると判断したとき
・コミュの方針（※）に反する議論・討論と判断した場合


> ・（ある種類の建設的議論が許容されたとして）
> どのような議論のやり方、発言の仕方が適切で、
> どのような議論のやり方が不適切なのか？

> ・議論をしたい人としたくない人が同一トピック内で
> 同居している状態について、
> どのように考え、どう対処するか？


上記2点について、もしよろしければ、
もう少し具体的な設問にしていただけますか？

管理人さんに質問です．　（　この投稿の意図はあくまで純粋な質問にあり，質問の形を借りた非難や当てこすりの意図は，少なくともこの投稿については，私にはありません．　）

>> ・この〔カウンセラー・カウンセリング　コミュニティ
>> （投稿者記）〕コミュニティー内では議論、討論は許され
>> るのか？
> 基本的には問題ないと考えています
とすると，私にはわからないことが生じます．
それは，カウンセラー・カウンセリングの「 書き込みをするときの態度や姿勢について」トピックでの２４３を最後に議論・討論が禁じられたのはなぜか，ということです．　という
のは，トピックの趣旨はアンケートではないので「アンケートトピックの趣旨は投票にあ」るから禁じられたのではない，筈です．　また，少なくとも私には，カウンセラー・カウンセリング　コミュニティで禁じられた種の議論，すなわち，条件
> ・トピのテーマとずれた議論・討論になったとき
> ・議論・討論が堂々巡りしているとき
> ・一部の人たちだけで議論・討論が白熱している場合
> ・全体の円滑な情報交換に支障が出ると判断したとき
> ・コミュの方針（※）に反する議論・討論と判断した場合
の何れにも抵触していない（と私には思われる）が故に，
>> ・このコミュニティー内では議論、討論は許されるのか？
> 基本的には問題ないと考えています
に従って，そこでの更なる議論・討論は問題ないように思われるからです．　
　今後，同コミュニティでの議論・討論的な内容の投稿を私がする際の留意点を知りたい＊ので，管理人さんは「 書き込みをするときの態度や姿勢について」トピックの近頃の書き込みが上記四条件の何れに触れたとお考えになられたのか，そしてその理由は何か，乃至はそれらの条件に抵触していないにもかかわらずそこでの更なる議論・討論を禁じられたのか，その理由をご説明いただきたい，と願います．

＊　正直なところ，「議論は禁止」というわけでもないとかかれたところでこの禁令が出たので，カウンセラー・カウンセリング　コミュニティでは何は／どんな議論していいのか／いけないのか，わからなくなり，多少なりとも議論・討論的でありうる（　つまり何らかの自己の主張，或いは他者の既存の主張への賛成論乃至反論である　）種の投稿をしようとすれば困惑せざるをえない状態に私はなってしまいました．

白飴姫さま

ご質問ありがとうございます。

管理・運営に関する書き込みはローカルルールで削除対象となっており、
該当トピでは管理・運営に関する議論・討論の流れになっていたので、

こちらのトピックに移動しました。

わかりやすくするため、


【議論・討論用のコミュに誘導する判断基準】

・トピのテーマとずれた議論・討論になったとき
・一部の人たちだけで議論・討論が白熱しているとき
・議論・討論が堂々巡りしているとき
・コミュの方針（※）に反する議論・討論と判断した場合


に、


・管理・運営に関する議論・討論と判断した場合


を加えたほうがよさそうですね。

僕もやや混乱してました。
白飴姫さん、よっくさん、明確化の作業、ありがとうございました。

そうですね。はっきり認識できていませんでした。
どうも。

よっくさん、適切な処理、ありがとうございます。

＞3: よっく さん
> 管理・運営に関する書き込みはローカルルールで削除対象と
> なっており、該当トピでは管理・運営に関する議論・討論の
> 流れになっていたので、こちらのトピックに移動しました。

　ご返答によって，なぜ問題のトピックでの更なる議論・討論が禁じられ，このコミュニティに誘導されたのか，が理解できました．　表向きは議論・討論が一定範囲内で認められつつ内実は大幅に制限されているとか，わたしと管理人氏との間で，議論・討論という語の理解が大幅に乖離している，といった問題が内在していたわけではない事がわかり，私は安心しました．　ご説明の労をとっていただいた事に感謝です．

　なお，カウンセリング・カウンセラー内のトピックからの当コミュニティへの誘導の際には制限のどれに当たると判断されたか，誘導の理由を（簡潔にでも）併記いただけると，これから後も，誘導が生じた事例において少なくとも私は――そして推するに恐らくは少なからぬ投稿者や読者も――いっそう困惑が少なくなるであろうからして，望ましく思います――ただし，管理人さんの過重労働になる等の理由で実現できなければそれは仕方のないことですが，一応両コミュニティの一参観者として希望を表しておきます．

＞よっくさん

> ・（ある種類の建設的議論が許容されたとして）
> どのような議論のやり方、発言の仕方が適切で、
> どのような議論のやり方が不適切なのか？

これについてもう少し詳細に、ですね。

議論の中に「攻撃性」がある、とか「けんか腰」だ、とか
そういうことが一番わかりやすいですかね。


たとえば架空の例を挙げますね。

ＡさんがＢさんに対して、

「その言動のレベルは低いですね。
　今まで何を勉強されてきたんですか？」

と議論の中で述べたとします。


そのとき、Ｂさんは自分に対する侮辱、攻撃だと
捉えたとします。

すると、ＡさんとＢさんの間に
建設的な議論が成り立たたなくなりがちです。
たいてい、ＢさんはＡさんを打ち負かそうとし、
ＡさんはＢさんを打ち負かそうとします。

勝負や対立の構造がそこに生まれる。




必ずしもそうなるとは限らないのですが、
今までの傾向を見ているとそうなりやすいですね。



これが「攻撃性」とか「けんか腰」という例です。




さらにその後のパターンとしては、

１．ＢさんがＡさんに対して攻撃性を含んだコメントで返す

２．Ｂさんや周囲のＡさんに対する
　　「攻撃的コメントはやめようよ」
　　というコメント（ときにこれも攻撃的）に対して、
　　Ａさんは
　　「私は別にＢさんを攻撃するつもりはない。
　　　Ｂさんが過剰に感情反応しているだけだ。」
　　と返す

などがあります。




この問題に関する個人的な見解としては、
発言主のコメントの中に「攻撃性」があったかなかったか、
という基準で話をすると水掛け論になるのでそれはやめて、
（発言主のコメント中の攻撃性は
　他者にとって「現象」じゃないので扱いにくい）
発言を受け取ったほうが
そこに「攻撃性」を感じたかどうかを基準に
物を考えたらいいのではないかと思います。

発言を受け取ったほうや周囲が
そのコメントに
「攻撃と受け取られうる可能性がある」表現を
見つけたら
それを指摘してあげれば、
指摘されたほうは、
一言、謝罪しておけばいい。

また、発言する際に、
各人が相手から誤解されないように
表現に気をつけるというのは
きっとこの場の全員が賛成するのではないかと思います。

（ひょっとして違う？）



実際のところは、
攻撃的メッセージだとそのコメントを受け取ったＢさんが
単に過敏なだけかもしれません。

それでもＡさん（メッセージの送り手）が

「あ、誤解させてしまって申し訳ありません。
　そういうつもりはありませんでした。」

とＢさん（メッセージの受け手）に一言謝れば、
あとはまた本来の議論が前向きに進みます。
それでいいじゃないですか、というのが
ぼくの考えです。



このやり方には一つ問題があって、
この世界には

「なんとしてでも頭を下げたくない人」
「常に優位なポジションから物を語りたい人」

というのが存在するので
そういう人にとっては
ひょっとしたらこのやり方は受け入れがたいに
ちがいないということですね。


だから、できる人はできるけど、できない人はできない。


ただ、このやり方によって
わざと相手を攻撃しようと思っているケースと、
わざとではなかったが
絶対に自分は頭を下げたくないケースとをのぞけば、
わりと攻撃的物言い問題は解決するんじゃないかなと
思うわけです。


また、ひょっとしたら、
人から攻撃的であると誤解されやすい言動を
知らず知らずのうちにとっている人の場合は、
それらをこうやって指摘されているうちに
自分の言動の癖と誤解されやすい特徴をつかんで
自分の治療や日常生活のコミュニケーションにも
役立たせることができるかもしれません。

というか、
これがわりと社会の常識的振る舞いのような気がするけど、
そうでもないのだろうか？

＞よっくさん

> ・議論をしたい人としたくない人が同一トピック内で
> 同居している状態について、
> どのように考え、どう対処するか？

二点目に関してです。

こっちは「カウンセラー・カウンセリングコミュニティ」内の
トピックで行われる議論に関して、
議論の内容はトピずれはしていなくても、
議論そのものは見たくない、
見ていて気分が悪くなるという人が
存在する可能性があるということですね。
特にそのやりとりが白熱して、
一部の平和主義者からはとても攻撃的なものに
見えるかもしれません。

これに関しては泥仕合になった時点で、
議論コミュの方に誘導をし、
その誘導には従うのがルールということにすれば
ある程度は多くの人の許容範囲になりそうな気もします。

白飴姫さん

次の機会がありましたら、
理由も併記するようにします、
ご指摘ありがとうございました。


こうじさん

詳しい解説をありがとうございました。

9に関しては、管理人が介入する問題ではなく、
マナー・モラルの問題だと思いました。

もちろん、削除基準をもとにした削除、
判断基準に従った議論コミュへの誘導が前提です。

11に関しては、「泥仕合になった時点」を判断する基準が
議論コミュトップに書いてある誘導の判断基準なのだと思います。

こんなところで、回答になっていますでしょうか。

＞よっくさん
はい。
９に関しては完全にマナー・モラルレベルの問題ですよね。

ですから、

「書き込みをするときの態度や姿勢について」

というトピックで扱うにふさわしいのではないか、
という気がします。



いや、正直言えば、
このようなことをわざわざ扱わなければならないというのは
ちょっと寂しいなあという気持ちも強いです。
大規模コミュニティになればなるほど、
色々な人が出てきますから、
仕方がないことなんでしょうね。


ちなみに11の誘導に関しては
管理人さん以外の人が
ガイドラインにしたがって行うのもありなんですよね？

それとも、管理人さんだけが
議論コミュへの誘導を行いますか？

> 「書き込みをするときの態度や姿勢について」
> というトピックで扱うにふさわしいのではないか、という気がします。

パート２のトピが立っていますね

> ちなみに11の誘導に関しては管理人さん以外の人が
> ガイドラインにしたがって行うのもありなんですよね？

はい。
明らかに誘導の判断基準に該当する場合はお願いしたいです。

＞のぞみさん

うん。
今はけんかにはなっていないと思うよ。
新しいガイドラインが出たばかりなので、
みんながその実質的な使い方を模索してる感じだと思います。

なんか話の腰が折れた気がするんですけど・・・

＞こうじさん
>9の「なんとしてでも頭を下げたくない人」
　　 「常に優位なポジションから物を語りたい人」

　に興味があります。よろしければ、具体例と対処について見解聞かせてください。トピの趣旨からこれはよく対面する問題だなと思いましたので。

＞マカさん

あら、面白いところに興味を持つ人が。

具体例と対処ですか。

ためしに類型化してみると、

・勝ち負けにこだわる
・序列（どちらが優位か）にこだわる
・金銭・資格・ブランド・地位などに興味が強い
・目上の人には礼儀正しい
・人の欠点を探すのが得意
・行動が早い
・実行力が高い
・成功する戦略を繰り返し続ける
・結果重視
・フェアプレイ精神を持ちルールを守る
・利害損得に敏感できちんと割り勘するタイプ

日常生活の中では上記のような特徴が
あったりしますね。

おおまかな傾向としては。


コミュニティ上の書き込みにおいての特徴としては

・自分の過去の言動を訂正することをいやがる
・他人の考えを受け入れることをいやがる
・賛成できる部分にはコメントせず、
　批判できる部分にコメントを残したがる
・相手の質問にストレートに答えるのを嫌がる
・相手の選択肢の中から自分の行動を選ぶのを嫌がる
・他人の言動に対して一段上のポジションから
　コメントをするのは大好き
・他人を評価する立場に立ちたがる
・強きにつき、弱きをくじく傾向がある
　（バッシングに好んで参加しやすい）

みたいな感じですかね。

具体例を過去ログから拾うのは
大変に感じが悪いのでやめます（笑）

対処なんですけど、
ぼくが思いつくのは３つですね。

１．味方と認定してもらう
２．完全に上の立場の人でこの人にはかなわないと思わせる
３．相手の反発を利用する


この手のタイプの人は敵認定をした人には
自動的に勝負モードに入ります。
とにかく、説き伏せて、
相手のほうから、
参りました、
私が間違いでした、
と言わせるまで気がすまない。
本当に些細なことでも小規模な戦線を
しいてしまいます。

「でも〜」「だけど〜」

が口癖になっていて、
とりあえず、本心とは別に
まずは相手の意見を否定してから話を
はじめたくなる癖を持っている人たちです。

敵と認定されるととにかくやっかいなので、
極力、敵とは認定されないように
味方と相手から思われるような振る舞いを
こちらがしておくと
妙なところでつっかかられたりして
話が前に進まなくなる可能性は減ります。



２に関しては序列に対して敏感だからです。
そもそも争うのも序列の上位に行こうとするから。
最初から、かなわないと思う人には
取り入ろうとしますから、
あまり対立的には接してきません。
会社の上司とかにはわりと忠実ですね。
こういう人たちって。


３は相手を反発させて、
こちらの提案を否定させることで
結果として望む方向へ持っていく方法です。
まあ、なれないと難しいし、めんどくさいし、
周りで見ている人たちはハラハラするので、
できれば避けたい方法ですね。


あいてがこちらを敵認定していて、
２の状況を作れないときには
何とか取り入って１にするか、
３で行くかって感じになりますね。
ぼくとしては。


そもそも、極力関わらないで逃げるという戦略も
実は大変有効だと思いますけど（笑）

＞セーイチさん

そうそう！

社会的成功者に多いタイプらしいですね。
開業独立して一代で財を成したイケイケ社長とか。

必ずしもこのタイプが悪いとも限らない。


うまく社会とかみ合っているときには
一番結果を出す人だそうで。


身の回りを見ていても確かにそうだなあと
納得できるところがあります。

一番になってやる！という競争心の強さが
あの強力な行動力のモチベーションになっているんですよね。

＞こうじさん・セーイチさん

　かな〜り、面白いレスありがとうございます。
　
本当は関わらないでいた方がいいのだけど、集中攻撃を受けている時は、その人なりの正当性を持ち上げて宥めに入るという経験はあります。

でもその人の上から見下ろす書き込みがどういう理屈で来ているのか、その人が戦闘態勢に入る前に見極められるのかというのは解りませんでした。勉強になります。

で、ひとつ、コレお医者さんじゃないので病名とか書けませんが、ある種の疾患の方に多いとかってことですか？

このタイプの人が成功している例とかよく解ります。いらっしゃいますね。一概に悪いとは言えない。
それと、このタイプの投稿をする方への見方がひろがりました。

＞技量とサポートを必要とする。

はい、難しいケースとなりうること肝に銘じます

仰るとおり治療者にもこのタイプの方あります。これは技量の無い者は対抗しないことですね。
それと、自己愛性の病理となると、こちら側が感情的になって攻撃するのは他の人にもいけないですけど、このタイプには絶対すべきじゃないようですね。

過去ログ拾わないで下さってありがとうございますｗ
どこのコミュでも多少あってますよね


それから見てらっしゃる方々には、これらの例が当てはまるからと言って逆に病名をつける行為が危険だと大抵の方解ってらっしゃるでしょうけど、私これを精神科医にやられましたからね。一応ご注意申し上げます。