象棋（中国将棋）総合コミュの象棋リレー対局-1　談話室

みなさん、この場で、象棋リレー対局をやりませんか？

最近、私は、チャンギ（朝鮮将棋）を憶えまして、「チャンギで楽しく」のコミュニティで、リレーチャンギに参加しましたところ、とても楽しかったので、象棋でもやりたいと思いました。

多数のご参加をお待ちしております。参加希望者は、ここにコメントをお願いいたします。

【象棋リレー対局室-1】：
http://mixi.jp/view_event.pl?id=33273174&comm_id=2519311

コメント(43)

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[4] mixiユーザー 07月06日 19:12

劉朗さん、ご参加ありがとうございます。
自作された盤・駒、見やすくて、よくできていますね！
チャンギ同様、よろしくお願いいたします。

[5] mixiユーザー 07月20日 19:42

こんばんは
「象棋リレー対局に参加します。」
要領がまだのみ込めていませんが、宜しくお願いします。

[6] mixiユーザー 07月20日 22:48

凧さん、ご参加ありがとうございます。
久しぶりに凧さんとできることになり、うれしいです。
よろしくお願いいたします。

☆☆☆　みなさん、お待たせしました。　☆☆☆

参加者募集開始からずいぶん日数か経ってしまいましたが、まだ当初の予定人数（５～８人）には達していません。しかし、これで、４人の参加者が集まり、なんとかリレー対局を十分に楽しめる人数になりましたし、あまりお待たせしてもいけませんので、明日から始めたいと思います。

これからも、対局開始後でも、ずっと参加者募集を継続いたしますので、対局途中でも参加されたい方は、ご遠慮なくどんどん割り込んで参加表明していただきたいと思います。

とりあえず、グループ分けと順番を決めないといけないですが、１回限りのあみだくじによる無作為の抽選を私がやったところ、（敬称略）
　　紅方-1：　kubota
　　黒方-1：　劉朗
　　紅方-2：　凧
　　黒方-2：　kumagai
となりましたが、これで決定でよろしいでしょうか？

また、「対局室」を当コミュニティのイベント「【象棋リレー対局室-1】」にして、ここは指し手の感想や質問などを自由にコメントできる場にしたいと思います。

ご意見・ご質問等ございましたら、いつでもここでのコメントやメッセージでお願いいたします。

[7] mixiユーザー 07月20日 23:35

まもなく、裸のキングさんも参加される予定となりました。黒方の３番目に加わっていただきたいと思っております。差し支えありませんでしたら、次のグループ分けと順番でお願いいたします。（敬称略）
　　紅方-1：　kubota　　黒方-1：　劉朗
　　紅方-2：　凧　　　　　黒方-2：　kumagai
　　　　　　　　　　　　　　　黒方-3：　裸のキング
　　

[8] mixiユーザー 07月21日 00:35

ご参加されるみなさん、イベント「【象棋リレー対局室-1】」のURLは、下記のとおりです。すみませんが、ここでも参加者登録をお願いいたします。

http://mixi.jp/view_event.pl?id=33273174&comm_id=2519311

[9] mixiユーザー 07月21日 07:29

kumagaiさんのお誘いで参加することになりました。
皆さま、よろしくお願いします。

凧さんお久しぶりです！

[10] mixiユーザー 07月21日 08:41

裸のキングさん、ご参加ありがとうございます。
新たな交流ができて、とてもうれしいです。
リレーチャンギと同様、こちらでもよろしくお願いいたします。

[11] mixiユーザー 07月21日 23:14

非常に残念なことに、裸のキングさんが、ある団体事務局からの要請により、ここでの参加ができなくなってしまったそうです。まあ、その団体ではよくある事なので、あまり気にしないことにいたします。

したがって、象棋リレー対局のメンバーは、またコメントNo.６に記載の４人に戻ってしまいました。

[12] mixiユーザー 07月22日 12:07

あら、残念ですが、とりあえず４人で始めましょう

。
途中からの参戦も問題ないと思うので、
指しているうちに、人数増えるといいですねー。

[13] mixiユーザー 07月22日 21:51

どうも、留守をして済みませんでした。

お始めください。

いっそのこと、某団体とリレー象棋できないっすかね。おっと、象棋と書いてはだめなんでしたっけ。
↑あまり、口を滑らすと暗殺されそうなので、このくらいにしておきます。

[14] mixiユーザー 07月22日 23:33

劉朗さん、すみませんが、お留守中の昨日から、始めさせていただいております。対局室でお待ちしておりますので、kubotaさんの次の、黒の１手目をお願いいたします。
対局室：
http://mixi.jp/view_event.pl?id=33273174&comment_count=6&comm_id=2519311

[15] mixiユーザー 07月25日 22:41

劉朗さんの
黒３．車９進１
で、早くも未知の局面となりました。チャンギならば、包で包を飛び越すことができないので、馬を取られることはなかったので、うっかりされたのでしょうか？あるいは、「毒」の効果を狙っているのでしょうか？
馬を取られてしまったのは大きいですが、黒も先手先手でどんどん攻める楽しみができましたね！

[16] mixiユーザー 07月28日 23:29

劉朗さんの「気合が悪く、嫌いな手」：実は私も同感で、kubotaさんにいい手を指されてしまいました。私が指した「炮８進５」は、早まった感じのあまり良くない手だったようですね。

でも、炮は、引く手が好手になることが多いので、まだまだチャンスはあると思います。

[17] mixiユーザー 07月28日 23:42

＞kumagaiさん
この後、もっと良くなると思っていたのですが、
受ける手もあることがわかってしまったので
そんなに良くは無い感じです。
悪くは無かったと思いますが

。

[18] mixiユーザー 07月31日 00:07

黒９．炮３退１
ではなく、
黒９．炮３平８（上図）
とすれば面白いかなぁと思っておりました。

[19] mixiユーザー 07月31日 00:16

しかし、上図から、
紅に
車２進７
とただで取られてしまいますね！
なんか、私はポカだらけになってしまいました。
劉朗さん、失礼いたしました。
まだまだ、私がポカをしないように気をつければ、黒も粘れるのではないでしょうか。

[20] mixiユーザー 07月31日 17:01

横からスミマセン。ｍ（＿”＿）ｍ

対局場＞黒８．車２退４　とします。
　　　＞意外といい手かもしれないな、とも思います。

この手は、紅８．馬七進六　が、兵七進一と馬六進五の両方を見ているので
兵七進一で当りとなる車を先に逃げながら、馬六進五のときに当りとなる炮
を幸便に炮３平８（実際はポカ？！でしたが）に回る手を見ただけじゃなく
他にも意味があったのでしょうか？

黒８．車２退５　として、車９退１　を狙う手もありましたか？

[21] mixiユーザー 08月01日 00:03

ごんジろうさんのおっしゃるとおり、８路の紅炮を取る手は狙っております。ただ、取るためには手損になるし、ただではなく士との交換になるので、また、逃げられる心配も今のところないので、チャンスをうかがっているところです。

黒８．車２退４　は、「兵七進一で当りとなる車を先に逃げながら」、黒炮８平２　と、紅の八路の炮を取りに行く手も狙っておりました。

また、黒
４．・・・・　　炮８進５
とした手は、
５．馬２進３
に対し、
４．・・・・　　卒３進１
を狙っていました。続いて
５．車１平２　　卒３進１
６．車２進２　　炮３進５
となれば成功だな、と思っていたのです。
しかし、
４．・・・・　　卒３進１
に対し、
５．馬７進６　　卒３進１
６．馬６進５（上図）
とされるのを軽視していたので、後から「これはまずいな」と気が付いたのでした。
もっと、慎重に読まないといけませんでした。

[22] mixiユーザー 08月01日 22:23

凧さんにいい手を指されてしまいましたので、今、長考中です。
うまい受け手があるといいのですが。

[23] mixiユーザー 08月01日 23:02

あっ、手がよく見えるごんジろうさんに相談すれば良かったですねぇ。次に私が指すときは応援していただけないでしょうか？本当に苦しくて苦しくて、もがいているのですョ。

[24] mixiユーザー 08月02日 23:36

>黒１３．車６進５
で
黒１３．車９退１。

実は、
紅１３．炮８進３　を指したとき、
この手(黒１３．車９退１のほう)を見落としていた

のですが、
黒１３．車９退１でもなんとか大丈夫な感じでよかったです

。

[25] mixiユーザー 08月03日 07:52

黒１３．車９退１
ならば、どうだったのか、とても興味がありますが、まだ実戦に影響しそうなので、もう少し経ってから検討しましょう。

[26] mixiユーザー 08月03日 10:26

＞凧さん
>１４　車２平５　　攻め急ぎか？

凧さん、その手読み一致でビンゴでーす。
嬉しいです

。
うまく受けきられても、これで悔いなしでしすよ

。

[27] mixiユーザー 08月04日 08:58

さすが、kumagaiさんの
>黒１４．炮８進６
の攻防の一手を見て今、唸っているところです

。

２４時間すぎますが、お昼ころには指しますので
よろしくお願いします。

[28] mixiユーザー 08月04日 23:42

う～ん！最短の寄せで来られてしまいました。kubotaさんと凧さんの攻めは鋭かったですね！
序盤、私が手損の手を指さなければ、もっと楽しめたと思うのですが、ちょっと、読みが甘かったなと反省しております。
やはり、最初、４．炮２進７と馬を取られた後、すぐに紅炮を取り返しに行った方が良かったかもしれませんね。
例として、
４．炮２進７（左図）から、
４．・・・　　車９退１
５．炮２平４　　将５平６
６．炮８進４　　車１平２
７．炮８平５　　卒１進１（中図）
８．馬２進３　　車９進１
９．車１平２　　象３進５
１０．兵３進１　　車２進４（右図）
のような感じに指せれば良かったかな、と思います。

[29] mixiユーザー 08月05日 18:03

>対局室41.劉朗さん
>黒１５．馬１退２
>これか、象３進５しか応手がないのがきついです。

「象３進５」のほうが本譜より難しいと感じておりました。
象がタダなのであまり指す気は起らないとは思いますが‥。

[30] mixiユーザー 08月06日 21:50

２９：kubotaさんのご感想について、劉朗さんのご感想もお聞きしたくてちょっと待っておりましたが、とりあえず、私の検討結果をご報告いたします。

黒１５．象３進５（左図）
の場合、
１６．車５進２　　車６退５
１７．車５平４　　士５進６
１８．炮８平９（中図）
で、次に、紅：車８進９とするジャンの手と、紅：車８進７とする馬取りの手の両方を受けるのは無理なようで、紅勝勢は変わらないようです。もう少し続けると、
１８．・・・　　炮８退６
１９．車８進７　　車９退１
２０．炮２平４　　将５平６
２１．車８平４　　将６平５
２２．車４平９（右図）
のような感じでしょうか。
黒としてはこの方が生き延びたことは確かでしょうけど、劉朗さんは望みのない延命措置はしたくなかったのかもしれませんね。私としても、指し続ける気力を保つのに苦労しそうな形勢だと思います。

[31] mixiユーザー 08月06日 22:23

29：kubotaさんの書き込み、私への質問だったのですね。失礼しました。

おっしゃるとおりで、多少長引くかなとは感じていました。

しかし、砲架を外しての、ジャン逃れは、早晩また架けられると思いましたし、両脇に砲がいるのも気持ち悪いということで、砲馬交換を選びました。

[32] mixiユーザー 08月07日 23:53

劉朗さんも、凧さんも、何か検討課題がありましたら、お願いいたします。

今度は、No.20：ごんジろうさんの、
「黒８．車２退５　として、車９退１　を狙う手もありましたか？」
について、検討してみました。

左図は、私が黒８．車２退４とした手の替りに、
黒８．・・・　車２退５
とした局面です。以下、
９．馬６進５　　炮２平５
１０．炮８進３（中図）
と、凧さんの手と似たような攻めがあり、紅：炮８平３と炮８平１を狙っています。しかし黒も、
１０．・・・　車２平６
１１．兵３進１　　車９退１
と、狙いの炮取りを実行します。続いて、
１２．馬３進４　　車９平８
１３．馬４進３　　車６平７
１４．馬３進５　　像７進５
１５．車２進７（右図）
が一つの例ですが、黒は、炮を取り返したものの、駒の働きが悪く、卒も損しているので、相変わらず紅が優勢ですが、実戦よりはだいぶ戦えそうですね。

[33] mixiユーザー 08月08日 17:23

私のような初心者の戯言まで検討していただき感謝に絶えません。

棋譜だけ拝見しますと
　１０．・・・　車２平６　　のときに
　１０．・・・　車２平７　　とすれば、よさそうですが、
実戦では、卒の下部に車を回ることは、できないでしょうね。
黒炮８を車で支えるのに結構負担がかかり、赤炮８を取りに行くのは
手数がかかりすぎるという感覚がよいのでしょうか。

まだシャンチーの棋譜になれないのと駒の連携具合がよくわからない
ので、的外れなことを言っているかもしれません。（＾＾ゞ

図面いりで詳しい検討をありがとうございます。ｍ（＿”＿）ｍ

[34] mixiユーザー 08月09日 02:45

いえいえ、私自身も勉強になるのでうれしいです。

１０．・・・　車２平７
は、車が働きにくい位置だし、紅車２進４～車２平４（または紅車８進１～車８平４）を狙われるのがちょっといやな感じですね。

「赤炮８を取りに行く」かどうかと、そのタイミングは難しいですね。

[35] mixiユーザー 08月10日 01:06

２４：kubotaさんの、
「>黒１３．車６進５
で
黒１３．車９退１」（左図）
だったらどうなのかについて、検討してみました。

たぶん、続いて紅、
１４．炮２平４
とし、
１４．・・・　士５退６　ならば
１５．車２進３　と炮が取れるし、
１４．・・・　将５平６　ならば
１５．炮８平５　と士が取れるし、
１４．・・・　車６退２（中図）　ならば
１５．馬７進６　　士５進４
１６．車２進３（右図）　とし、黒馬か黒炮がさらに取れそうなので、いずれも紅勝勢ですね。

[36] mixiユーザー 08月10日 22:43

シャンチーは宮内の駒の動きが不便なので、車や炮の威力がチャンギより
協力ですね。シャンチーの平均手数はどのくらいなのでしょうか？
定跡を知らないとすぐに負け形になりそうです！！

[37] mixiユーザー 08月11日 00:15

ごんジろうさんのおっしゃるとおりだと私も思います。

定跡は、序盤であっても、駒の働かせ方１手１手の効率が非常に重要な感じですね。それは、チャンギや将棋よりもかなり強く感じます。しかし、私は、定跡を勉強するのが面倒だしあまり好きではないので、よく知りません。というか、定跡なんて憶えきれないからいいや、と思ってしまっております。だから、序盤から圧倒されてそのまま負けてしまうこともよくあります。そんなときは、本を調べたり自分で検討したりして、敗因を突き止め、納得して、次回に生かす、という程度です。

けれども、最近は、中国トッププロの対局記録や定跡がインターネットで自由に見られ、棋譜を追ったり盤・駒を並べる手間もかからずに、画面上で鑑賞できるので、やる気次第で、棋力はどんどんアップできそうな気がいたします。

平均手数は知りませんけれども、７０～１００手（１回合：２手）ぐらいの感じがいたします。５０手ぐらいで終わることはよくありますが、お互いに攻め駒が少なくなって、引き分けかどうか微妙なときは、３００手を超えることもあります。
チャンギは、攻め駒が多いし、守りも強力なので、平均１５０手ぐらいにはなるのではないでしょうか？

ごんジろうさん、次回の象棋リレー対局は、ぜひ、ご参加くださいますよう、お願いいたします。

[38] mixiユーザー 08月11日 00:29

＞次回の象棋リレー対局は、ぜひ、ご参加くださいますよう、お願いいたします。

参加したいですが、タダでさえmixiへのアクセスが少ない上に図面添付と
いうことになると普段はなかなか指せないのが実情です。
指し手に要する時間がかかってもある程度は許容していただけるなら、
参加させていただきたいと思っています。

[39] mixiユーザー 08月13日 09:29

図面添付はなさらなくても私が補えるので大丈夫ですし、指し手に時間がかかってもかまいませんので、無理にお願いしてすみませんが、よろしくお願いいたします。

[40] mixiユーザー 08月13日 10:28

紅１３．炮８進３　の局面（左図）で、黒に適当な受けがないか、ずっと気になっておりました。

そして、今、検討しなおしたところ、
黒１３．・・・　車６平３（中図）
が、いちばん有効な受けではないかと思うのです。
（たとえば、
１４．車２平５　ならば、象３進５；
１４．炮８平９　ならば、炮３平２；
１４．炮８進１　ならば、象３進５；
で、とりあえずは受かっているようです。）

中図ならば、紅からの速い攻めは無く、
１４．兵３進１　　車９進１
１５．馬３進４　　車３進１（右図）
のような進行で、黒もまだまだ戦えたと思います。

これで、私からの感想は一応終了となりますが、みなさん、何かお気づきの点がございましたら、ご指摘をお願いいたします。

[41] mixiユーザー 08月13日 16:47

まるっきりの初心者ですので、的外れであるかもしれませんが、
「紅１３．炮８進３　の局面で、黒に適当な受けがないか」ということは、
紅からの攻め筋があって、なにかしら黒は受けなければいけない局面だと
いうことでしょうか？

黒車９退１から紅炮を取りにいくことができないのであれば、黒車９進１
か黒炮８平６とかで、車か炮を働かさないことには勝負になりそうもない
ように思えます。黒はどの駒を動かすのにもかなり不便な局面ですよね。

さて、40のコメントの黒１３．・・・　車６平３に対する
　１４．車２平５　ならば、象３進５；
ですが、以下、
　１５．馬七進五　車３平４　１６．馬五進三　で
　　１６．．．黒　車９進１　なら　１７．馬三進五　
　　１６．．．黒　車９退１　なら　１７．炮八平五
となるならば、黒防戦一方で、やはり紅がよいように思えます。

[42] mixiユーザー 08月13日 23:38

ごんジろうさん、私の感想について詳しく検討してくださり、どうもありがとうございます。

紅１３．炮８進３　の局面について、「黒はどの駒を動かすのにもかなり不便な局面ですよね。」はおっしゃるとおりだと思います。紅からも、すぐに有効な攻めはないと思いますが、黒はしっかり受けられる体制を作っておかないと車や炮を攻めに使うことができません。黒１３．・・・　車６平３　は、３路の守りのほか、次に黒車９進１とするための準備でもあります。

本当は、ここで、黒１３．・・・車９進１としたいところですが、
１４．炮８進１　　馬１退２（象３進５は紅炮８退２があるので）
１５．車８進９
で黒受けきれないと思います。

黒１３．・・・　炮８平６　も、
１４．炮２平４　　士５退６（将５平６でも）
１５．炮８進１
で、やはり、黒受けきれないと思います。

次に、ご指摘の変化手順の、
１３．・・・　車６平３
１４．車二平五　　象３進５
１５．馬七進五　　車３平４
１６．馬五進三　　車９退１
１７．炮八平五（左図）
ならば、黒
１７．・・・　炮８平７（右図）　と受ければ、どちらかの紅炮を安全に取り返すことができそうです。
（続いて１８．車五平二　ならば、車９進２　です。）

したがって、１３回合目、黒のいちばん有効な手は何か、と考えると、やはり、黒１３．・・・　車６平３　ではないかと思うのです。