とあるコミュのトピックで議論されています
http://
つくる会教科書が戦争賛美（？）として、
その採択を反対するために、ある集団（暴力的）と協力することに対して是か非か
戦争を憎み平和を願っている、このコミュにいる皆様に意見をお聞きしたいのですが
私は平和を願う行動に対して、暴力によって物事を解決するような団体と手を組みたくないという考えですが．．．
可能であれば論点は、つくる会教科書自身の賛否より、暴力団体支援の賛否に絞りたいと思っています
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つくる会教科書が戦争賛美（？）として、
その採択を反対するために、ある集団（暴力的）と協力することに対して是か非か
戦争を憎み平和を願っている、このコミュにいる皆様に意見をお聞きしたいのですが
私は平和を願う行動に対して、暴力によって物事を解決するような団体と手を組みたくないという考えですが．．．
可能であれば論点は、つくる会教科書自身の賛否より、暴力団体支援の賛否に絞りたいと思っています
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コメント(1000)
> 962: ＪＳＦ さん
> ＞それが外から押しかけてきて学生に暴行を働いたのです。
>
> はぁ。なんでまた？
彼らは岡大を拠点化しようと、乗り込んできたのです。
「4月16日，軍服軍靴姿で岡大に登場した「マル青同（マルクス主義青年同盟）」は，教養部，学館，さらには講義中の教室に入って来ての情宣活動を行い，抗議する者に暴行を働いた。同時に寮では寮運営委員を中心に，“オルグ”という名の恫喝が始められた。」（岡大学生運動史より）
「また、昭和五十年五月二十五日、マル青同による、岡山大男子寮北津寮襲撃事件が起こった。マル青同というのは、マルクス主義青年同盟の略称で、岡山大学に活動の拠点を求めることを目的として、岡山大学に入ってきたのである。」
（岡山県教育史より）
ここの「入ってきた」は入学したじゃなくて、街宣車でやってきたということ。
岡大には中核派や革マル派、解放派といった強い党派がいなかったので、御しやすいと見たんじゃないですか。
> ＞それが外から押しかけてきて学生に暴行を働いたのです。
>
> はぁ。なんでまた？
彼らは岡大を拠点化しようと、乗り込んできたのです。
「4月16日，軍服軍靴姿で岡大に登場した「マル青同（マルクス主義青年同盟）」は，教養部，学館，さらには講義中の教室に入って来ての情宣活動を行い，抗議する者に暴行を働いた。同時に寮では寮運営委員を中心に，“オルグ”という名の恫喝が始められた。」（岡大学生運動史より）
「また、昭和五十年五月二十五日、マル青同による、岡山大男子寮北津寮襲撃事件が起こった。マル青同というのは、マルクス主義青年同盟の略称で、岡山大学に活動の拠点を求めることを目的として、岡山大学に入ってきたのである。」
（岡山県教育史より）
ここの「入ってきた」は入学したじゃなくて、街宣車でやってきたということ。
岡大には中核派や革マル派、解放派といった強い党派がいなかったので、御しやすいと見たんじゃないですか。
> 963: ＪＳＦ さん
> ところで1981年の岡山大学女子寮闘争の時に立て篭もった学生に対して機動隊が投入された記録を見つけました。
立て籠もりってのは初耳です (^^;
その時には現場にいたのですから。
バリケード築いたというのはあるけれど、敷地の道路に面した門に材木積み上げた程度ね。業者や職員は裏からどんどん入ってきたので、単なる抗議のシンボルでしかない。ましてや籠もることなんて無理。
岡山大学新聞262号 1981年9月20日
大学当局 「新女子寮」強行着工の暴挙
http://www.erde.co.jp/~masaru/okayama/262/262_1.html
> 反撃にゲバ棒が投入されたかどうかは調べ中です。
ないものはないよ。
そもそも、ゲバ棒って機動隊か対立党派か、それなりに武装した相手とやり合う時に使ったものでしょう。丸腰の大学職員に使うのは道に反しているよ。
あのときは寮生が学食前で72時間ハンストやったりして、結局、新女子寮での自治権を認めさせました。
> ところで1981年の岡山大学女子寮闘争の時に立て篭もった学生に対して機動隊が投入された記録を見つけました。
立て籠もりってのは初耳です (^^;
その時には現場にいたのですから。
バリケード築いたというのはあるけれど、敷地の道路に面した門に材木積み上げた程度ね。業者や職員は裏からどんどん入ってきたので、単なる抗議のシンボルでしかない。ましてや籠もることなんて無理。
岡山大学新聞262号 1981年9月20日
大学当局 「新女子寮」強行着工の暴挙
http://www.erde.co.jp/~masaru/okayama/262/262_1.html
> 反撃にゲバ棒が投入されたかどうかは調べ中です。
ないものはないよ。
そもそも、ゲバ棒って機動隊か対立党派か、それなりに武装した相手とやり合う時に使ったものでしょう。丸腰の大学職員に使うのは道に反しているよ。
あのときは寮生が学食前で72時間ハンストやったりして、結局、新女子寮での自治権を認めさせました。
> 968: ゆきかぜまる さん
> 個人が見たかどうかは他人にはなんともいえませんね。
>
> まあ、多数の方が見ていて証拠があるならば、
> 「あなたがたまたま見ていなかっただけで、世間ではこういうことがあったんですよ」としかいえませんね。
>
> 「個人的に見たことがない」という主張がどんな意味を持つのか私にはちょっと理解しがたいです。
他の大学では使われていたかもしれませんが。
少なくとも、私の関わった学生運動ではゲバ棒（もちろん鉄パイプも火炎瓶も）は使われず、使おうという発想も場面も無かったということです。そして、学生運動の歴史の中でゲバ棒が使われたのはほんの数年に過ぎないのです。
> 個人が見たかどうかは他人にはなんともいえませんね。
>
> まあ、多数の方が見ていて証拠があるならば、
> 「あなたがたまたま見ていなかっただけで、世間ではこういうことがあったんですよ」としかいえませんね。
>
> 「個人的に見たことがない」という主張がどんな意味を持つのか私にはちょっと理解しがたいです。
他の大学では使われていたかもしれませんが。
少なくとも、私の関わった学生運動ではゲバ棒（もちろん鉄パイプも火炎瓶も）は使われず、使おうという発想も場面も無かったということです。そして、学生運動の歴史の中でゲバ棒が使われたのはほんの数年に過ぎないのです。
> 943: Kenji さん
> 昔の新聞を見ると、先っぽに小さな看板をつけた角材担いだヘルメット＆手ぬぐい姿の学生たちが、国会囲んでる写真などがあります。
> 実際にそれで機動隊と渡り合った写真や映像は、広く国内は元より海外にまで配信され、「ＺＥＮＧＡＫＵＲＥＮ」で通用するまでになったのですから、切っても切れない関係なのは間違いではないでしょう。
「ZENGAKUREN」が世界的に有名になったのは1960年安保闘争です。そしてそのクライマックスだった6月15日の国会突入について
「当時のデモ隊は過激といわれた全学連でも武器はおろか棒きれ一つ持たない全く素手の集団だった。あるものはスクラムだけ。その目標も国会構内での集会座りこみというささやかなものだったが」（『ブント私史』島成郎）
と書いています。
写真は当時、全学連中執だった西部邁。学生服でデモをしているのがわかるでしょう。
> 昔の新聞を見ると、先っぽに小さな看板をつけた角材担いだヘルメット＆手ぬぐい姿の学生たちが、国会囲んでる写真などがあります。
> 実際にそれで機動隊と渡り合った写真や映像は、広く国内は元より海外にまで配信され、「ＺＥＮＧＡＫＵＲＥＮ」で通用するまでになったのですから、切っても切れない関係なのは間違いではないでしょう。
「ZENGAKUREN」が世界的に有名になったのは1960年安保闘争です。そしてそのクライマックスだった6月15日の国会突入について
「当時のデモ隊は過激といわれた全学連でも武器はおろか棒きれ一つ持たない全く素手の集団だった。あるものはスクラムだけ。その目標も国会構内での集会座りこみというささやかなものだったが」（『ブント私史』島成郎）
と書いています。
写真は当時、全学連中執だった西部邁。学生服でデモをしているのがわかるでしょう。
＞東大全共闘議長で、最近では「重力と磁力の発見」を書いた山本義隆さんが理論物理
ヒント：IQとEQ
山本さんは兼ね備えているんでしょうかね。
ちなみにEQも、「高いに越したことはないが低いのもいけない」ものです。
ま、物理の人に多いって言っただけなんで。
ところで、自分が関わった運動と言っても
逆算すると1976年頃ですよね。
下火になっているとこなんじゃないですかね。
イメージってご存じですか？
例えば、長嶋茂雄なら
「バットを逆に持って打席に入る」
「人の名前をすぐ忘れる」
「変な英語」
等ありますが、年がら年中そうだとも言えませんよね。
しかし、これは紛れもない長嶋茂雄の姿―イメージ―。
学生運動とゲバ棒が切っても切れない関係だというのは
その「ほんの数年」で決定されました。
イメージが固定されるとそれを取り払うのはかなり大変です。
まぁ、自分の活動には使っていないよ。
という主張だけだったら十分にわかりました。
もう結構です。
ヒント：IQとEQ
山本さんは兼ね備えているんでしょうかね。
ちなみにEQも、「高いに越したことはないが低いのもいけない」ものです。
ま、物理の人に多いって言っただけなんで。
ところで、自分が関わった運動と言っても
逆算すると1976年頃ですよね。
下火になっているとこなんじゃないですかね。
イメージってご存じですか？
例えば、長嶋茂雄なら
「バットを逆に持って打席に入る」
「人の名前をすぐ忘れる」
「変な英語」
等ありますが、年がら年中そうだとも言えませんよね。
しかし、これは紛れもない長嶋茂雄の姿―イメージ―。
学生運動とゲバ棒が切っても切れない関係だというのは
その「ほんの数年」で決定されました。
イメージが固定されるとそれを取り払うのはかなり大変です。
まぁ、自分の活動には使っていないよ。
という主張だけだったら十分にわかりました。
もう結構です。
> 980: たかす さん
> 学生運動とゲバ棒が切っても切れない関係だというのは
> その「ほんの数年」で決定されました。
> イメージが固定されるとそれを取り払うのはかなり大変です。
わざわざ戦争反対というコミュに入っているのだから、皆さん、社会の動きについて意識や関心を持っていると思うのですが。偏ったイメージを前提として受け入れてしまうのは安直すぎませんか。
> まぁ、自分の活動には使っていないよ。
> という主張だけだったら十分にわかりました。
> もう結構です。
自分が関わった活動というのは、具体的な例として出しただけです。
それよりたかすさんをはじめ、ここに「学生運動＝ゲバ棒」という認識で書かれている人たちは学生時代にどのような学生運動をしていた、あるいは見ていたのでしょうか。
> 学生運動とゲバ棒が切っても切れない関係だというのは
> その「ほんの数年」で決定されました。
> イメージが固定されるとそれを取り払うのはかなり大変です。
わざわざ戦争反対というコミュに入っているのだから、皆さん、社会の動きについて意識や関心を持っていると思うのですが。偏ったイメージを前提として受け入れてしまうのは安直すぎませんか。
> まぁ、自分の活動には使っていないよ。
> という主張だけだったら十分にわかりました。
> もう結構です。
自分が関わった活動というのは、具体的な例として出しただけです。
それよりたかすさんをはじめ、ここに「学生運動＝ゲバ棒」という認識で書かれている人たちは学生時代にどのような学生運動をしていた、あるいは見ていたのでしょうか。
＞ここに「学生運動＝ゲバ棒」という認識で書かれている人たちは学生時代に
＞どのような学生運動をしていた、あるいは見ていたのでしょうか。
親父がちょうどその世代です。岡大では学生の投石で機動隊員が一名殉職する酷い有様だったそうですね。
で、ゲバ棒を辞書で調べるとこう出てきます。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B2%A5%D0%CB%C0&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
『ゲバ棒』という名称そのものが『学生運動』とワンセット。学生が用いなければ只の角材です。ゲバ棒と学生運動は切っても切れない関係ですね。
＞7年ぐらい上というと、物理学科は中核派の拠点だったとか。
親父はああいうのとは係わり合いを持たなかったですね。nossyさんは中核派に所属していたのですか？
＞どのような学生運動をしていた、あるいは見ていたのでしょうか。
親父がちょうどその世代です。岡大では学生の投石で機動隊員が一名殉職する酷い有様だったそうですね。
で、ゲバ棒を辞書で調べるとこう出てきます。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B2%A5%D0%CB%C0&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
『ゲバ棒』という名称そのものが『学生運動』とワンセット。学生が用いなければ只の角材です。ゲバ棒と学生運動は切っても切れない関係ですね。
＞7年ぐらい上というと、物理学科は中核派の拠点だったとか。
親父はああいうのとは係わり合いを持たなかったですね。nossyさんは中核派に所属していたのですか？
979: nossyさん
私の時系列がまちがっていたのですね。全学連が有名になった後にゲバ棒が登場し、学生運動とセットでイメージされるようになった、と。
呉智英氏の対談で読んだ事があります。西部邁氏が論争で相手に「昔、ゲバ棒ふるっていたヤツが」と言われ「オレがゲバ棒振るっているわけ無いじゃねえか」と言い返したのを「あれは西部が正しいんであって当時はまだゲバ棒はなかったんだよ」という内容だったと記憶しています。
いずれにせよ、ゲバ棒と学生運動はセットで語られるまでになっている、というのが現実です。
その「間違ったイメージ」を変えるのは容易ではないでしょう。
その為には暴力的だった当時の学生運動の反省なり自己批判なりを当時暴れまわっていた人たちが、広く社会にアピールすべきだと思います。
私の時系列がまちがっていたのですね。全学連が有名になった後にゲバ棒が登場し、学生運動とセットでイメージされるようになった、と。
呉智英氏の対談で読んだ事があります。西部邁氏が論争で相手に「昔、ゲバ棒ふるっていたヤツが」と言われ「オレがゲバ棒振るっているわけ無いじゃねえか」と言い返したのを「あれは西部が正しいんであって当時はまだゲバ棒はなかったんだよ」という内容だったと記憶しています。
いずれにせよ、ゲバ棒と学生運動はセットで語られるまでになっている、というのが現実です。
その「間違ったイメージ」を変えるのは容易ではないでしょう。
その為には暴力的だった当時の学生運動の反省なり自己批判なりを当時暴れまわっていた人たちが、広く社会にアピールすべきだと思います。
トピずれ激しい会話が続いていますがトピの命題は結論が出たということでいいのかな。
*******************************************************
2006年01月19日
01:00
924: 平作
つ〜か、杉並区の「教科書問題」が「止むに止まれず暴力に頼らざるを得ない」状況だったとは思えない。
「作る会」の教科書が「戦争賛美」であり、「戦争に向かわせる」モノであると区議会でキチンと論証すれば良かったのに、彼等にはそれが出来なかっただけのこと。
彼等の主張を通す場も、機会もあった。
彼等はそれを生かせなかっただけの話。
暴力を正当化する道理は何処にもない。
*******************************************************
2006年01月19日
17:25
929: やまめ | 削除
>924 平作さん
杉並区の「教科書問題」が「やむにやまれず」
殺人団体に頼らざるを得ない状態だったとしたら…
よほど賛同者に不足していたとしか思えませんね。
殺人団体なんか呼ばずに普通に「戦争賛美」の危険性を区民に訴えればよかったのに。
誰だって戦争なんか嫌なんですから、説得力があれば賛同者は増やせたでしょう。
具体的な「戦争賛美の記述」が「行間から読める」という立派な理由があったのに
区民を納得させられなかったんでしょうか。
>彼等の主張を通す場も、機会もあった。
>彼等はそれを生かせなかっただけの話。
>暴力を正当化する道理は何処にもない。
この三行に全面的に同意致します。
*******************************************************
これ以降トピックの主題である話題が出ていないようなので…。
異論などございましたらトピック終了前に発言お願いします。
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2006年01月19日
01:00
924: 平作
つ〜か、杉並区の「教科書問題」が「止むに止まれず暴力に頼らざるを得ない」状況だったとは思えない。
「作る会」の教科書が「戦争賛美」であり、「戦争に向かわせる」モノであると区議会でキチンと論証すれば良かったのに、彼等にはそれが出来なかっただけのこと。
彼等の主張を通す場も、機会もあった。
彼等はそれを生かせなかっただけの話。
暴力を正当化する道理は何処にもない。
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2006年01月19日
17:25
929: やまめ | 削除
>924 平作さん
杉並区の「教科書問題」が「やむにやまれず」
殺人団体に頼らざるを得ない状態だったとしたら…
よほど賛同者に不足していたとしか思えませんね。
殺人団体なんか呼ばずに普通に「戦争賛美」の危険性を区民に訴えればよかったのに。
誰だって戦争なんか嫌なんですから、説得力があれば賛同者は増やせたでしょう。
具体的な「戦争賛美の記述」が「行間から読める」という立派な理由があったのに
区民を納得させられなかったんでしょうか。
>彼等の主張を通す場も、機会もあった。
>彼等はそれを生かせなかっただけの話。
>暴力を正当化する道理は何処にもない。
この三行に全面的に同意致します。
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これ以降トピックの主題である話題が出ていないようなので…。
異論などございましたらトピック終了前に発言お願いします。
- mixiユーザー
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