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戦争反対!コミュの白燐弾デマ関連

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なぜか未だに火が消えることがない、白燐弾デマについて。

・軍事板常見問題 白燐弾デマゴーグ関連
http://mltr.ganriki.net/faq01h02.html

・“超兵器”になった「白リン弾」- JANJAN
http://www.news.janjan.jp/world/0512/0512035891/1.php

・謎の超兵器と化した白燐弾 : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/9465205.html

・富士総合火力演習ラスト発煙弾一斉発射‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5760365
この動画で煙吐いてるのが白燐弾

・燃える雨ー白燐弾についてのまとめサイトー
http://www6.ocn.ne.jp/~boogie/white_phosphorus_weapons.htm
(このサイトは作者本人は内容に誤りがあることを把握しつつ開き直っているため閲覧注意)

コメント(1000)

ねえ PIPPOちゃん

世界保健機関(WHO)から環境健康クライテリア(1998)も発行されています。

その文中「4・環境中の移行、分布、変化」 
4−1媒体間の分布と移動、4−1−1空気にホスフィンの消失について書かれています

(化学式とかいろいろと略します)

最も重要な科学反応は水とオゾンの反応によって大気中に豊富に存在するNOxラジカルとの反応であり、
NOxのような不純物によって促進される

この反応はホスフィンの濃度に依存し反応速度係数は室温では1.5×10の−11乗cm3/molととても早い
HOxがPO3がオゾンリッチ層にたどり着く前におきるので、
オゾンとの直接反応は無視できる。

ホスフィンの最終酸化物はリンとオキソ酸と無機リン酸塩であり、堆積され、
表面水や土壌の栄養源となりえる。

したがって 室温付近ではホスフィンは酸化され消滅すると考えられます


このWHOの報告に関しては無視なの?
それとも理解ができてないとか?
>>950 PIPPOさんのコメントの
>私は、白リン弾の<人体焼夷性>という本質から目をそらす、(以下略)

焼夷性もまったくないよ
白リンの反応について皆さんもたくさん述べているけど
反応するときには反応熱って言うものが出てくる

その反応熱で(やけど)くらいはするけど
焼夷弾のように対象物を燃やす効果はなし。

とくに人体が燃えるほど反応熱が起きないし。
962 2009年02月08日 23:20
うにうに♪さん

>それとも理解ができてないとか?

 これに100カノッサ
それとPIPPOちゃん

PIPPOさんのコメントの
>4年前の米軍によるイラクのファルージャ虐殺直後は白燐弾の実体が不明でしたが、(以下略)

923 シオン様の答え
>第一次世界大戦前から使われ続ける由緒ある兵器なんですがねぇ…
何なのかわからんものを100年近くも使い続けるとか、どう考えても無いでしょう

これについてはちゃんと理解はできたの?
>うにうに♪さん

たぶん百年の間に改良されて破壊力が増したと主張するに一千該旧ジンバブエドル。
PIPPOちゃんのいままで言ってきたこと
よく読んでいるとその場の流れで調べたことをコメントしてるのがよくわかるね
言っていることに矛盾を感じないんだろうか。。。???

>>142 pippo
>酸素分子がなくても、人体細胞を構成する分子のなかの酸素原子を奪って燃焼するということ。脂溶性ということは、そうした分子と親和性が強いということ。
(白リン・黄リンの性質を見た後での感想にいった言葉)

>>152 pippo
>水分子と反応しないから、脂溶性なんじゃないか。
>脂溶性ということを全然分かってないのは、どうやら
(JSFさんのコメントの反論に言った言葉)

>>152 pippo
>脂溶性というのは、水溶性とは逆。だから水分子に対して親和性をもたないから、水分子の酸素を奪うことができない。水分子に対して親和性をもたないから、水に溶けない。

>>194 pippo
>燃焼するのはリン。脂肪と接触したらリンは脂肪の酸素を奪って燃える。

>>390 pippo
>つまり、燃えているリンに水をかけると、激しく反応し、ときには火災や爆発を生じるくらいなのだから、五酸化二リン自身を飛散させ、人体に危害を加えるおそれが、大なのです。。

>>392 pippo
>リンに水をかけただけでは有毒のホスフィン(りん化水素:PH3)は生じないから、水をかけても大丈夫だ
という「通説」は崩れたのです。

>>426 pippo
>現代のマニュアルに「水をかけるな」と書いてありますので、もう一度勉強してください。
>噴霧状の放水は、そこに水ミストの壁を作って、そこに「五酸化リン」と「リン酸」を吸収させるから有効なのです。

>>427 pippo
>毒性が薄められていながら、粒がおおきくなって「白煙」一粒ごとの光の散乱効果も大きくなっているのです。もうそこでは、煙ではなく雲の中といってよいでしょう。でも写真写りだけはいいのです。見物のなかから死人なんか出るわけがないのです。

>>428 pippo
>それはともかくとして、きみは、きのうから、五酸化二リンの話をスルーしたくてたまらないようだが、五酸化二リンの危険性は、発熱を伴う激しい吸水性、炎の中で小爆発も怖いがそれより、激しい<水との反応性=吸水性>だ。
>怖いのは、離れたものに放射する熱ではないのだよ。JSFさんは、なにか勘違いが甚だしいようだね。

>>580 pippo
>白リンが燃え尽きて以後温度が下がってから、あるいは離れたところに拡散した煙は、殆どがリン酸類と水分子が水和したエアロゾルです。
>ここで、見逃してはならないのは、PH3 ホスフィン(リン化水素)が生成物として記載されていることだ。

>>584 pippo
>どうやら、米国の公的機関である保健福祉省は
ホスフィンの発生を充分に懸念していたようです。
>「リンは発火防止に水を使うぐらいだから、水蒸気とは反応するはずがない」
>という理由で、PH3ホスフィンが発生するとの記述を『デマ』だとい言い募ることが、じつは根拠に乏しい誤謬であることが分かりました。

>>878 pippo
赤リンと白リンは違う化学物質ですが、(以下略)

>>881 pippo
>4年前の米軍によるイラクのファルージャ虐殺直後は白燐弾の実体が不明でしたが、今回のガザでは患者も医師もいて実体が明らかになりつつあります。

>>950 pippo
>白リン弾は、その人体焼夷効果によって<化学兵器>としての疑いはもたれても、致死性のガスを発生する<毒ガス兵器>ではないようです。これは私の最初からの認識です。

>うにうに♪さん
以後のpippoの言動予想。

1.「今では自分の過去の発言が誤りだったと私は認めています。
  ですが問題はそんなところにはありません!」と開きなおる。 
                              単勝オッズ3.5倍

2.「あなたは案外おばかのようですね。貴方の調べたことが
  正しいという保証でも?」とやや逆ギレ。しかし理解していない。 
                              単勝オッズ18倍

3.このトピもいい加減968コメントなんで流れるに任せる。
 んで無かったことにする(自分の中で)。 
                              単勝オッズ3.5倍

4.とりあえずはてなとかネット右翼被害相談所で
 無い頭寄せて文殊の知恵の合成に失敗してみる 
                              単勝オッズ1.2倍

ほか出走馬無いですかー。
私は白りんより『シュール・ストレンミング』(スウェーデンの魚(ニシン)の缶詰)発酵して缶が膨張し爆発寸前状態にある。
この缶詰を目の前で開けられたときのほうが死ぬ・・・

開缶にあたっての4つの注意事項
1;家の中では開缶しない
2;開缶するときは必ず何か不用なものを身にまとう(缶の爆発の危険性あり)
3;開缶する前に必ず冷凍庫に入れてガス圧を下げておく(爆発防止)
4;風下に人がいないかどうかを確かめてから開缶

白燐弾よりこの缶詰を開けるほうが人がいなくなるんじゃない?
非常に臭くて目も痛くなって鼻をふさいでも臭くて気持ち悪くなって吐き気がし
頭痛も起きる。少なくても数日は食事ができなくなり弱る。
(スウェーデン人には効かない)
空中でシュール・ストレンミングをばら撒く兵器っていうのはどう?

こんなデマニュースにだまされる人たちもいなくなると思うのは私だけ?
ホンタクなどもそうですが、シュールも特産地を除いてはほぼ食べないそうですよ。
>空中でシュール・ストレンミングをばら撒く兵器っていうのはどう?
中の菌にいちゃもん付けてられて「生物兵器だ!」とか言われそうなヨカーンw
せめて一方的勝利宣言してからにしてほしかったですよね。
>涼月さん
あのトピを運営に消されたのがよっぽどショックだったのでしょう。
>969 うにうに♪さん
>(スウェーデン人には効かない)
それは「否」なのです。
「探偵ナイトスクープ」で、依頼人の自宅台所で開けられたシュール缶は、探偵はもちろん、呼ばれたスウェーデン人にも持ち出せず、結局持ち出す事が出来たのは、宅急便の運転手でしたw
ぐりさま♪>
郷土料理っていうのはその土地しか受け付けないんだねえ・・・

このシュール缶ってどう考えてもどんな化学兵器より
厳しいもんだと思わない???

喘息のひどい私は苦しくて酸欠になるか
無理に酸素をすおうと過呼吸気味になるか
まず発作を起こすのは確実かも♪
シュール様といえばココを語らずしてナニを語るか……

http://d.hatena.ne.jp/tentana/20060413

>「俺が開けましょう! 犠牲はひとりでいい!」
名言だと思います

>うにうに♪さん

フランスのとある地方には蛆入りチーズと言う凄いものが……。
正直シュール以上に厳しいモノがありますね。
まあ、さすがに蛆が湧いた部分は食べないそうですがwwww
>アメリカの食品衛生基準では、ピーナツバター100gに虫の破片が50個、缶詰トマト100g中にはハエの卵5個と幼虫1匹まで混入していてもOKである。
(http://www.org-chem.org/yodan/yodan08.html)

衛生観念とはここまで世界各国で違うものなのです。まる。
〜/  `・д)カカカカカッー!<秋山醤の出番と聞いて急いで泳いできましたw
>>982
カス・マルズの事なら、ウジを食べる人も少なくないらしいですよ。
プチプチと固めのイクラのような歯ごたえで、味はないんだとか。
まあそもそもゴルゴンゾラや森元さんの発言で知名度の上がったミモレットなど、表面や内部に黴やコナダニが繁殖したチーズは珍しくありませんしねぇ。
>ふゆみさん

そうなのかー。
でも、やっぱ蛆は勘弁wwww
なぜか

韓国人とフランス人が互いの食文化について罵りあっているところを
中国人が冷笑しながら眺めている

という絵を思い浮かべたわけですが、それはそうと>>962あたりからのお話を再掲

──────────────────────────────────────

962 2009年02月08日 23:20 うにうに♪
ねえ PIPPOちゃん

世界保健機関(WHO)から環境健康クライテリア(1998)も発行されています。

その文中「4・環境中の移行、分布、変化」 
4−1媒体間の分布と移動、4−1−1空気にホスフィンの消失について書かれています

(化学式とかいろいろと略します)

最も重要な科学反応は水とオゾンの反応によって大気中に豊富に存在するNOxラジカルとの反応であり、
NOxのような不純物によって促進される

この反応はホスフィンの濃度に依存し反応速度係数は室温では1.5×10の−11乗cm3/molととても早い
HOxがPO3がオゾンリッチ層にたどり着く前におきるので、
オゾンとの直接反応は無視できる。

ホスフィンの最終酸化物はリンとオキソ酸と無機リン酸塩であり、堆積され、
表面水や土壌の栄養源となりえる。

したがって 室温付近ではホスフィンは酸化され消滅すると考えられます


このWHOの報告に関しては無視なの?
それとも理解ができてないとか?

──────────────────────────────────────

963 2009年02月08日 23:29 うにうに♪

それとPIPPOちゃん

PIPPOさんのコメントの
>4年前の米軍によるイラクのファルージャ虐殺直後は白燐弾の実体が不明でしたが、(以下略)

923 シオン様の答え
>第一次世界大戦前から使われ続ける由緒ある兵器なんですがねぇ…
何なのかわからんものを100年近くも使い続けるとか、どう考えても無いでしょう

これについてはちゃんと理解はできたの?
967 2009年02月09日 01:14 うにうに♪

PIPPOちゃんのいままで言ってきたこと
よく読んでいるとその場の流れで調べたことをコメントしてるのがよくわかるね
言っていることに矛盾を感じないんだろうか。。。???

>>142 pippo
>酸素分子がなくても、人体細胞を構成する分子のなかの酸素原子を奪って燃焼するということ。脂溶性ということは、そうした分子と親和性が強いということ。
(白リン・黄リンの性質を見た後での感想にいった言葉)

>>152 pippo
>水分子と反応しないから、脂溶性なんじゃないか。
>脂溶性ということを全然分かってないのは、どうやら
(JSFさんのコメントの反論に言った言葉)

>>152 pippo
>脂溶性というのは、水溶性とは逆。だから水分子に対して親和性をもたないから、水分子の酸素を奪うことができない。水分子に対して親和性をもたないから、水に溶けない。

>>194 pippo
>燃焼するのはリン。脂肪と接触したらリンは脂肪の酸素を奪って燃える。

>>390 pippo
>つまり、燃えているリンに水をかけると、激しく反応し、ときには火災や爆発を生じるくらいなのだから、五酸化二リン自身を飛散させ、人体に危害を加えるおそれが、大なのです。。

>>392 pippo
>リンに水をかけただけでは有毒のホスフィン(りん化水素:PH3)は生じないから、水をかけても大丈夫だ
という「通説」は崩れたのです。

>>426 pippo
>現代のマニュアルに「水をかけるな」と書いてありますので、もう一度勉強してください。
>噴霧状の放水は、そこに水ミストの壁を作って、そこに「五酸化リン」と「リン酸」を吸収させるから有効なのです。

>>427 pippo
>毒性が薄められていながら、粒がおおきくなって「白煙」一粒ごとの光の散乱効果も大きくなっているのです。もうそこでは、煙ではなく雲の中といってよいでしょう。でも写真写りだけはいいのです。見物のなかから死人なんか出るわけがないのです。

>>428 pippo
>それはともかくとして、きみは、きのうから、五酸化二リンの話をスルーしたくてたまらないようだが、五酸化二リンの危険性は、発熱を伴う激しい吸水性、炎の中で小爆発も怖いがそれより、激しい<水との反応性=吸水性>だ。
>怖いのは、離れたものに放射する熱ではないのだよ。JSFさんは、なにか勘違いが甚だしいようだね。

>>580 pippo
>白リンが燃え尽きて以後温度が下がってから、あるいは離れたところに拡散した煙は、殆どがリン酸類と水分子が水和したエアロゾルです。
>ここで、見逃してはならないのは、PH3 ホスフィン(リン化水素)が生成物として記載されていることだ。

>>584 pippo
>どうやら、米国の公的機関である保健福祉省は
ホスフィンの発生を充分に懸念していたようです。
>「リンは発火防止に水を使うぐらいだから、水蒸気とは反応するはずがない」
>という理由で、PH3ホスフィンが発生するとの記述を『デマ』だとい言い募ることが、じつは根拠に乏しい誤謬であることが分かりました。

>>878 pippo
赤リンと白リンは違う化学物質ですが、(以下略)

>>881 pippo
>4年前の米軍によるイラクのファルージャ虐殺直後は白燐弾の実体が不明でしたが、今回のガザでは患者も医師もいて実体が明らかになりつつあります。

>>950 pippo
>白リン弾は、その人体焼夷効果によって<化学兵器>としての疑いはもたれても、致死性のガスを発生する<毒ガス兵器>ではないようです。これは私の最初からの認識です。
968 2009年02月09日 01:42 xotakk

以後のpippoの言動予想。

1.「今では自分の過去の発言が誤りだったと私は認めています。
  ですが問題はそんなところにはありません!」と開きなおる。 
                              単勝オッズ3.5倍

2.「あなたは案外おばかのようですね。貴方の調べたことが
  正しいという保証でも?」とやや逆ギレ。しかし理解していない。 
                              単勝オッズ18倍

3.このトピもいい加減968コメントなんで流れるに任せる。
 んで無かったことにする(自分の中で)。 
                              単勝オッズ3.5倍

4.とりあえずはてなとかネット右翼被害相談所で
 無い頭寄せて文殊の知恵の合成に失敗してみる 
                              単勝オッズ1.2倍

──────────────────────────────────────

「他のトピックの主題そらしをしながらも基本的に論破されたことは無かったことにする」

ってのは予想できんかったわけですがw


しかしpippoの親とか子供はかわいそうだ……。
残り少しになってますね。
このトピックをまとめると、こんなところになるのでしょうか。

1.リンの煙幕生成は、以下の2段階の反応による。
  i) P4(s) + 5O2(g) = P4O10 (リンの燃焼反応)
  ii) P4O10 + 6H2O(g) = 4H3PO4 (燐酸煙幕の生成反応)

2.以上2つの反応は、その馬鹿でかい平衡定数や反応速度により
  「ノーマルな条件」では、経験的には速やかに完了すると考えられる。

3.上記2つの反応の進行を阻害する要因の1つとして
  「燃焼時における酸素供給不足」が考えられるが、
  (空中で燃えているリンが少々確認されるため)
  上記2の理由により、反応が阻害されている「度合い」は
  それほど高くないと思われる。

4.実際に白リン弾の被害に遭われた方はゼロではないと思われるが、
  よほど意図して使わない限り、その焼夷能力は不十分。

5.上記の仮説を覆し、白リン弾が「非常に危険だとするに十分な
  科学的・論理的かつ定量的なデータ及び説」が存在するなら、拝聴したい。
  (難しいとは思われますが)
kAssyさん

>1.リンの煙幕生成は、以下の2段階の反応による。
  i) P4(s) + 5O2(g) = P4O10 (リンの燃焼反応)
  ii) P4O10 + 6H2O(g) = 4H3PO4 (燐酸煙幕の生成反応)

そう単純なものでないことはあきらかです。

>2.以上2つの反応は、その馬鹿でかい平衡定数や反応速度により
  「ノーマルな条件」では、経験的には速やかに完了すると考えられる。

速やかに完了というデータは、なんら示されていません。

>3.上記2つの反応の進行を阻害する要因の1つとして
  「燃焼時における酸素供給不足」が考えられるが、
  (空中で燃えているリンが少々確認されるため)
  上記2の理由により、反応が阻害されている「度合い」は
  それほど高くないと思われる。

「燃焼時における酸素供給不足」は、燃焼反応の阻害ではありません。高温のリン蒸気の反応力の強さによって、酸素が燃焼場で不足することは、有りうることです。

>4.実際に白リン弾の被害に遭われた方はゼロではないと思われるが、
  よほど意図して使わない限り、その焼夷能力は不十分。

白リン弾の被害者はゼロどころか多数に及んでいることは明らかです。焼夷能力は国連学校と援助物資を燃やし尽くして証明されました。


>5.上記の仮説を覆し、白リン弾が「非常に危険だとするに十分な
  科学的・論理的かつ定量的なデータ及び説」が存在するなら、拝聴したい。

ずでに何度もお勧めしている資料、

TOXICOLOGICAL PROFILE FOR
WHITE PHOSPHORUS
=========================
アメリカ毒性物質疾病登録機関(ATSDR)

http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp103.pdf
をお読みください。

>「燃焼時における酸素供給不足」は、燃焼反応の阻害ではありません。高温のリン蒸気の反応力の強さによって、酸素が燃焼場で不足することは、有りうることです。

ありえないよ。。。。

小学校からやり直し決定です
>速やかに完了というデータは、なんら示されていません。

その場で化学反応しているから反応熱も出たりとかしているわけでしょ?
反応しているその場で反応が遅いって言っているほうが矛盾しているでしょ?
>焼夷能力は国連学校と援助物資を燃やし尽くして証明されました。
国連学校が消し炭になったという証拠plz
ニュース記事でもいいからさー
>992 pippoさん

1.一応、Wikipediaの記述をそのまま書いてみました。
  そう単純ではないことは、そらそうなのですが、
  その他のリン種の量比は熱平衡的には無視しても平気な量であることは
  熱力学平衡計算で確認しましたので。
  (自分で納得しているだけなので、公開の予定はありません)

2.これは、そうですね。
  ただ、平衡定数がばかでかいことだけは「厳然たる事実」です。
  反応速度定数については絶対にデータがあるはずなんですが
  (そもそも反応速度を押さえることなしに兵器の設計など不可能でしょうし)
  見つけられてません。情報提供求むです。
  ただ、経験的にはむっちゃ速いですよ、上の2つの反応。

3.とりあえず、「酸素の量」は十分です。これも計算可能な事実です。
  (このトピックでは僕とDr_whitebearさんが計算しています)
   あとは供給速度の問題ですが、こればかりはなんとも。実際の燃焼場が「わからん」ので。

4.そうなんですか?
  意図して使えば焼夷能力は期待できそうな「気はします」が、
  「実際にそう使われたと報告するレポート」があるなら拝見したいです。

5.僕とpippoさんの「種々の報告書に対する解釈の違い」ですので、
  報告書を見てという提案は、辞退致します。
  ちなみに、普通ガスの組成分析にはGC/MSとか使いますけど、
  検出自体はng/m3 〜 μg/m3のオーダーで出来ますよ。
  問題となる濃度域の、ゆうに1000倍以上希薄なガスでも「検出そのもの」は可能です。 
>焼夷能力は国連学校と援助物資を燃やし尽くして証明されました。


レベル的に”木造家屋を消し炭にする恐怖のマッチ”ですな。
>pippo

ありえん(笑)

まじめに突っ込むとだな、有害な濃度のホスフィンが白燐弾から発生する条件はほぼ無いと突っ込まれてるだろうが。

>白リン弾の被害者はゼロどころか多数に及んでいることは明らかです。焼夷能力は国連学校と援助物資を燃やし尽くして証明されました。

はいはいソース出そうか。
100年以上使われている兵器をいまだに理解していないところをみると
100年以上言い続けても理解ができない方だと思われ。。。

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