ダイビングのことなら何でもAtoZコミュの無限･減圧不要潜水･水深？　−　何ｍだったら、ずっと潜っていても、減圧症にならないの？　

NEOさん、
1.53って、許容過飽和窒素量(分圧)だから、1.53/0.79＝1.936で、水深9.36mではないですか???

>27 NEOさん
水深の浅い場所で作業していた、とのことなので２ｍより深いところには行かなかったと考えております。
減圧症に関しては何かの話のついでに聞いたものなので?型、?型という話にすらなりませんでした。
色々と申し訳ございません。
ロムって勉強させていただきます。

>31　NEOさん、
有難うございます。
ビュールマンの表は、ﾊｰﾌﾀｲﾑ238分の3m DECが1.45、1.45/.79＝1.83、即ち8.3mということですね。
5.3ｍと8.3mでは、大変な差ですね･･･びっくり･･･
ということで、根本から原典に当たる必要があるのかな、という思いに至っています。
そして、先ほど、2008年4月に改訂された「米国海軍Diving Manual」を見つけました。英文で900ﾍﾟｰｼﾞ以上ですから、簡単ではありませんが、今回、大改訂された部分として、第9章"Air Decompression"が挙げられているので、ここから手をつけてみようと思います。第9章だけでも84ページあります
”http://www.supsalv.org/pdf/DiveMan_rev6.pdf”
ちょっと、頑張ってみます。
直近の「米国海軍Diving Manual」に、どんなことが書かれているのか、とても興味があります。
これの日本語訳なんて、御存じ無いですよね

1ページ目のNEOさんのご説明で混乱してたけど、2ページ目の23ですっきりしました。
あ〜よかった
ありがとうございます。

＞2008年4月改訂の「US Navy Diving Manual｣の Chapter 9 "Air Decompression"に書いてあることについて･･･

　このﾄﾋﾟに関係のある点を主に、米国海軍潜水ﾏﾆｭｱﾙから要旨を書きますが、しばしば言われる注意書きを、ここでも書かせて頂きます。
?このﾏﾆｭｱﾙは、訓練された兵士を対象に書かれたものであり、一般のﾀﾞｲﾊﾞｰにそのまま適用できると考えるべきではない。
?このﾏﾆｭｱﾙは、一定水深での海中作業を想定して書かれており、個々のﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞは、ﾓﾉﾚﾍﾞﾙ潜水を前提にしている点で、一般のﾚｼﾞｬｰﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞとは想定が異なってる。
------------------
（本書では減圧停止不要潜水を"No-Decompression Dive", 減圧停止必要潜水を"Decompressionn Dive"と定義しているので、以下では、それぞれNo-deco潜水、Deco潜水と表記することします。)

｢9-1導入｣に、｢この章は、50年以上使用されてきた減圧手続き(方法)を改訂したものである。特に、酸素を利用して体内の過剰窒素を加速排出する方法により、潜水手続きの安全性を改善している。｣と記載があります。

この章は、No-deco潜水、Deco潜水について、説明しているのですが、特に、Deco潜水についての減圧停止手法に水中での酸素吸気による加速減圧、地上での酸素吸気による加速減圧、水中で減圧停止できなかったときの地上における加圧ﾁｪﾝﾊﾞｰを使用した減圧などの手続きが詳細に説明されています。

このﾄﾋﾟに関係することを箇条書きすると、
1.20ﾌｨｰﾄ(6m)までのNo-Decompression Limit(No-stop Limit)は、潜水深度とNDLと反復潜水記号の対応表で、Unlimited(無制限)とされている。又、文章説明においても、反復潜水の場合の説明として、「反復潜水記号がどの記号であっても、6mの潜水のNDL(No-Decompression Limit)は、Unlimitedだから、そのﾀﾞｲﾊﾞｰは6mにおいていくらでも滞在することができる。」と書かれています。

2."反復潜水のためのRNT(残留窒素時間)表"において、最大のSurface Interval(反復潜水間隔時間)は、15時間50分とされており、最高位の反復潜水記号からでも、この時間以上経過すれば、反復潜水ではなく、単純潜水の表を適用してよいとされている。

3.浮上速度については、「標準を30ﾌｨｰﾄ/分(毎分9m)とし、20〜40ﾌｨｰﾄ/分(毎分6〜12m)については許容範囲」という簡単な記載があるだけである。
-----------------------------------

　この章には、これまでこのﾄﾋﾟで言及されてきた「組織によって異なる許容過飽和窒素量(分圧)｣や「M値」の説明は無いので、上記の手続きがいかなる理論根拠に基づくものかは、分からない。

　以上が、米国海軍潜水ﾏﾆｭｱﾙからのまとめです。

　これを鵜呑みにして、議論するつもりは毛頭ありません。
逆に、ある意味で権威のある指導書の記述ですから、一般ﾀﾞｲﾊﾞｰが適用する場合に、何に留意すべきか、このﾏﾆｭｱﾙの何が問題なのか、という観点から議論すればよいかなと思いますが、如何でしょうか･･･

　それと、赤木さんの記述は、｢浮上速度｣について極めて敏感だと感じますが、上記は、全く鈍感です。

　浮上ｽﾋﾟｰﾄﾞの議論では、水中で外圧(又は吸気窒素分圧)が急激に変化したときに、組織内の過飽和窒素にどのような影響があるのか？静態的には、許容過飽和窒素量(分圧)とされているよな窒素量でも、急激な圧力変化という動態的な分析では許容範囲外になってしまうことはないのか･･･　といったことが気になります。ただ、色々調べても、静態的な論述ばかりで、動態的な分析の記述は見当たりません。何か、公表されている研究成果はあるのでしょうか???

「NEOさんの>37の問いに答えるのが先でしょう???」とは思いますが、その前に、コメント一つ付けます。

　米国海軍潜水ﾏﾆｭｱﾙと自分のﾀﾞｲｺﾝ（ScubaproXtenderQuattro)のNDLとの比較をお示ししておきます。海軍ﾏﾆｭｱﾙに比較すれば、ﾀﾞｲｺﾝはある程度安全ﾏｰｼﾞﾝを持って設計されているようです。
　なお、海軍ﾏﾆｭｱﾙを適用して残留窒素量の簡易計算をしてみると、ﾋﾞｭｰﾙﾏﾝの許容過飽和窒素量表のｷﾞﾘｷﾞﾘをNDLとしていることがわかりました。
　具体的に海軍ﾏﾆｭｱﾙのNDL表を適用すると、27mのNDLは30分ですが、ﾊｰﾌﾀｲﾑが7.94〜26.5分の範囲でｷﾞﾘｷﾞﾘないし超過します。18mのNDLは60分ですが、ﾊｰﾌﾀｲﾑ26.5分〜37分でｷﾞﾘｷﾞﾘです。さらに、13.5mのNDLは125分ですが、ﾊｰﾌﾀｲﾑ37〜53分でｷﾞﾘｷﾞﾘです。
　さすがに、軍隊潜水業務のﾏﾆｭｱﾙであり、加圧ﾁｬﾝﾊﾞｰの備付けがある、減圧停止については酸素吸引による加速窒素排出が推奨されている、といった環境下でしか使えない表であることが容易にうかがい知れます。

　本題の、海軍ﾏﾆｭｱﾙとXtenderQuattroのNDL対比を記載します。
深さ(海軍ﾏﾆｭｱﾙNDL(分):ﾀﾞｲｺﾝNDL(分))という形で表記します。
9m(371:200),12m(194:163),15m(92:66),18m(69:47),21m(48:35),24m(39:25),27m(30:19),30m(25:16),33m(20:14),36m(15:11)です。
NDLの長さで比較すると、ﾀﾞｲｺﾝは海軍ﾏﾆｭｱﾙの3〜4割短め(保守的に)、設定されているようです。

　なお、ここで言及すべきことでもないですが、････
9m以下の浅場での潜水については、200分〜371分のNDLとされていて、実質的に無限時間滞留可能のように感じますが、ﾊｰﾌﾀｲﾑが600分という組織を前提にして計算すると、普通のﾚｼﾞｬｰﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞ(max25m,ave15m,45分)をすると、600分の組織では組織内窒素分圧が0.05bar位上がります。窒素排出は遅いので、4本潜ると約0.2bar上がります。翌日の最初の潜水まで15時間あっても、ﾊｰﾌﾀｲﾑ10時間の組織では上昇した窒素分圧の6割程度(0.12bar程度)しか排出できません。つまり、前の日よりも組織内窒素分圧が0.08bar高い状態から翌日の潜水は開始されます。これを、5日間続けると、組織内窒素分圧は大気圧よりも0.4bar高い窒素分圧(.79+.4=1.19bar)になります。
　計算はかなり大雑把だとしても、大きな方向感は間違っていないはずです。連日の反復潜水によって、ﾊｰﾌﾀｲﾑの長い組織においては残留窒素分圧が徐々に高くなっていくことを強く認識すべきです。そして、2,3日のﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞなら余り問題にならないでしょうが、1週間以上の連日のﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞとなってくれば、減圧症罹患の危険性はきわめて高いと思うべきです。
　この点は、ﾚｼﾞｬｰﾀﾞｲﾊﾞｰとして、しっかりと認識すべきポイントと思われます。
　すでに、このﾄﾋﾟでも、何度か指摘されてはいますが･･･
　

うーん かなり良いお題ですね めちゃくちゃ難しいけど…
減圧症や安全停止については 個々のダイバーがもっとしっかり考えなくてはいけないですよね ただガイドやイントラに言われるまま 安全停止しているのでは いけないと考えさせられます。

お恥ずかしい 質問なのですが 安全停止は ディープダイビング ２０ｍ以深のダイビングから 必要と聞いたのですが このトピを読む限りでは すべてのダイビングで 安全停止は必要に思いますよ 実際 何ｍのダイビングなら 何分の安全停止が必要なのでしょうか？

また 減圧症とは どのような状態を指すのですか？
素人的な質問でスミマセン

>40シンスケさん、
ﾄﾋﾟ主の蝶々魚です。
このﾄﾋﾟを立ててから、従来にも増して、色々なHPへ行って、調べています。調べれば調べるほど、当たり前のように思っていたことについても、意外とそうでもない、違う見解もありうる･･･ということを見つけるようになっています。

＞実際 何ｍのダイビングなら 何分の安全停止が必要なのでしょうか？
今では、「5mで3分の安全停止」を推奨し、実践している場合が多いと思います。
一般的に、潜水深度によって安全停止の時間を変えることは実施していないと思います。
　そもそも、安全停止は減圧停止が不要な潜水の場合でも、より安全性を高めるべく組織内に溜まった窒素を排出するために実施するものですから、「必須」と言うべきかどうかは、簡単に結論が出るものでもありません。
　又、組織内の窒素残圧が水深5mでの吸気窒素圧よりも低ければ、安全停止をしている間に窒素は溜まっていくわけですから、逆効果です。つまり、窒素吸収の早い組織においては、安全停止は多くの場合意味があるが、窒素吸収排出の遅い組織では逆効果の場合もあることを知っていれば良いのではないでしょうか？
　
　減圧症については、例えば、こんなHPを読まれては如何でしょうか？
http://www.asahi-net.or.jp/~br2y-mn/2001/01yamami.pdf
書き始めると、膨大になってしまいますし、専門家が書かれたものを読まれた方が意義があるでしょう

蝶々魚さん ありがとうございます

僕も 昨日きになり いろいろ調べてみました

難しい部分も多々ありますが 自分の身を守り 安全にダイビングを続けるには 自分で しっかり安全停止を意識していくことが 大切なのですね

　ﾄﾋﾟ主の蝶々魚です。色々な検索をしていたら、2005年頃のﾌﾞﾛｸﾞに、今、自分が一番納得できる内容の記載を見つけました。少し、ﾄﾋﾟの題とは、ずれますが、引用させて頂きます。
---------------------
｢浅くて長い潜水が一番危ない！」
　ダイブコンピューターは減圧症にならない為の情報を提供してくれるとても便利なツールです。 しかしダイブコンピューターの普及によって減圧症になってしまうダイバーが増えてしまったという 皮肉な結果になっているのが現状です。私が思うにダイブコンピューターを使用することで、限界ギリギリの潜水、つまり安全マージンの 無い潜水を毎回のように繰り返すダイバーが増えているように思います。特に気になるのが水中写真派ダイバーで、水深20m前後の被写体をタンクのエアの限界、ダイブコンピューター の限界までめいっぱい粘っているダイバーは少なくありません。
　これが一番危ない！
　水深20m前後ってのは、それほど深い水深で無いので、タンクのエアがけっこう持ってしまう。 無減圧潜水時間も長いので、つい調子に乗ってギリギリまで粘ってしまう。減圧潜水になっても タンクの空気が残っているので減圧停止を覚悟してさらに粘ってしまう。
　なぜ、これが一番危ないのか？　というと 水深20m前後で減圧症に関わってくる組織は、ハーフタイムで言うと40分前後の組織。反復潜水に なるとさらに長い60分前後の組織で減圧症のリスクが増してきます。 これらの組織は、窒素の溶け込みもゆっくりですが、窒素の排出もゆっくりです。許容窒素量の限界付近に 達してしまうとたとえ無減圧潜水の範囲内でも、いってみれば一触即発の危ない状態であるのです。
　そして最近話題の「マイクロバブル」の影響です。ダイブコンピューターのオリジナル理論の ビュールマン博士、ワークマン博士の理論は、窒素の溶解時も排出時も同じハーフタイムでマイクロバブルの影響は考慮されていません。 しかし、近年（といってもかれこれ10年？）は「マイクロバブル」が窒素の排出を阻害して 排出時（減圧時）のハーフタイムは長くなると考えられています。
　つまり、ハーフタイム40分の組織も、減圧時はハーフタイム80分とか100分になるのです。
　（この部分のノウハウやアルゴリズムは、メーカー毎によってブラックボックス化されている部分です。）
(続く)

(続き)
一般的に言われている「安全停止は５mで５分」という手法があります。これは比較的深い 水深30m潜ったような時には非常に有効です。なぜなら、水深30mで減圧症に関わってくる組織は ハーフタイムの短い5分とか10分の短い組織なので、窒素の溶け込みも速い反面、排出の速いので、 ５分程度の安全停止でも、十分安全マージンが増えるです。
　しかし、ハーフタイムがそこそこ長い組織に限界ギリギリまで窒素を溶け込ませてしまった場合、 ５分程度の安全停止ではほとんど効果はありません。（しないよりはマシですが。）
　 同等の効果を得るには、30分とか60分安全停止しないとダメなのです。
　そして、水面休息を取ってもなかなか窒素レベルは減りません。次の潜水でまた似たような潜水を 繰り返すと、さらにハーフタイムの長い組織に窒素を溜めてしまうのです。
　このような無減圧潜水であっても比較的浅い潜水でダイブコンピューターの限界ギリギリの潜水を繰り返すと 安全マージンのまったくない一触即発の危ない状態が、長時間（長期間）継続することになります。
　 そして、ハーフタイムの長い組織が、いわゆる”山越え”や”飛行機搭乗”による減圧症の原因になる組織です。
　また、ダイブコンピューターの設計（プログラミング）においても、ハーフタイムの長い組織にはあまり安全マージンを見込まれていないと認識すべきです。なぜなら、ハーフタイムの長い組織に関して真面目に計算して表示してしまうと、無制限ダイビングを１週間続けたような場合、あまりにも非現実的な減圧停止時間を表示してしまったり、飛行機に何日も搭乗できない表示をしてしまうものが出来てしまうので、ここは商売上好ましくありません。つまり、厳しすぎて売れないダイブコンピューターになってしまいます。
なので、ハーフタイムの長い組織の安全マージンは切り捨てられていると思ったほうがいいです。
（機種によってはハーフタイムの長い組織は最初から考慮されていません）
　一緒にダイビングをしているのに、友達の使っているダイブコンピューターと表示がかなり違った経験をされた事はありませんか？特に長期間ダイビングを繰り返すとハーフタイムの長い組織による影響が強くなります。ハーフタイムが長いという事は、ちょっとした誤差でも時間で表示されると大きな時間差となってあらわれるので、一見して全然違うように見えるわけです。
-------------------
　減圧理論とﾀﾞｲｺﾝと安全停止と安全潜水の実践の関係をとても分かりやすく書いているので、なるほどと思って読みました。
　特に、潜水のﾌﾟﾛﾌｨｰﾙによって、減圧症に関わってくる組織(ﾊｰﾌﾀｲﾑ)が異なってくることは、上記の>38蝶々魚のｺﾒﾝﾄにも書かせて頂いていて、大納得しました。

＞ダイブコンピューターの設計（プログラミング）においても、ハーフタイムの長い組織にはあまり安全マージンを見込まれていないと認識すべきです。なぜなら、ハーフタイムの長い組織に関して真面目に計算して表示してしまうと、無制限ダイビングを１週間続けたような場合、あまりにも非現実的な減圧停止時間を表示してしまったり、飛行機に何日も搭乗できない表示をしてしまうものが出来てしまうので、ここは商売上好ましくありません。つまり、厳しすぎて売れないダイブコンピューターになってしまいます。

　については、ﾊｰﾌﾀｲﾑ600分の組織で簡易計算をすると、自分自身が次の1週間ﾘｿﾞｰﾄﾀﾞｲﾌﾞで実践してしまいそうな毎日3〜4本のﾀﾞｲﾌﾞで、許容過飽和窒素量(分圧)ぎりぎりまで達してしまいそうなのですよ。本当に、怖い話です。

　というわけで、今後も、安全ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞに心がけます。

NEOさん、
有難うございます。

減圧理論の話は、赤木さんがおっしゃるように、（新しい理論が色々提唱されて、と僕は解釈していますが)わからないことがたくさんあって、決定的なことは余り言えないのだろうと思います。

ですが、こうして、NEOさんに検証して頂きながら自分が得た納得感こそが大事で、毎回の反復ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞの中で、どうかなぁ･･･こうかなぁ･･･と思いながら、安全ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞに努められれば、良いのだなぁ･･･と勝手に結論付けています。

NEOさん、ごめんなさい･･･
勝手に幕引きに入っています

ﾀﾞｲｺﾝを持っておられるﾀﾞｲﾊﾞｰさんへ、
あなたのﾀﾞｲｺﾝのそれぞれの深度でのNDL(減圧停止不要限界水深)を調べて、
次の表にご参加頂けれると、世のﾀﾞｲﾊﾞｰさんたちのお役に立つと思います。
よろしくお願いします。
＞38蝶々魚＞46NEO　ご参照　願います。

---------------------
水深(U.S.NAVY-NDL(分):XtenderQuattro-NDL(分):STINGER-NDL(分):｢ﾀﾞｲｺﾝの銘柄○○」-NDL(分))という形で表記してください。
○m(米国海軍：Xtender:STINGER：○○)　という具合です。
　 9m(371:200:--:○○),
　12m(194:163:124):○○,
　15m(92:66:72:○○),
　18m(69:47:52):○○,
　21m(48:35:37:○○),
　24m(39:25:29):○○,
　27m(30:19:23:○○),
　30m(25:16:18:○○),
　33m(20:14:13:○○),
　36m(15:11:11:○○)

よろしくお願いします。

アラジンプロのデータ、以下の通りです。これ60mまで入っているけど、深場だとUS Navy(2008)とほぼ同じか、緩いような(-.-;

> 水深(U.S.NAVY-NDL(分):XtenderQuattro-NDL(分):STINGER-NDL(分):｢アラジンプロ(第二世代)」-NDL(分))という形で表記してください。
○m(米国海軍：Xtender:STINGER：○○)　という具合です。
　 9m(371:200:--:--),
　12m(194:163:124:--),
　15m(92:66:72:72),
　18m(69:47:52:51),
　21m(48:35:37:36),
　24m(39:25:29:28),
　27m(30:19:23:22),
　30m(25:16:18:16),
　33m(20:14:13:14),
　36m(15:11:11:12)

あらださん、有難うございます。
やはり、少し異なりますね。参考になります。

NEOさん、お料理はお任せしますね。
US Navyの誤記と追記、及び、XtenderQuattroの追記をしました。

水深(U.S.NAVY-NDL(分):XtenderQuattro-NDL(分):STINGER-NDL(分):｢アラジンプロ(第二世代)」-NDL(分))で表記

　 9m(371:200:--:--),
　12m(163:163:124:--),
　15m(92:66:72:72),
　18m(60:47:52:51),
　21m(48:35:37:36),
　24m(39:25:29:28),
　27m(30:19:23:22),
　30m(25:16:18:16),
　33m(20:14:13:14),
　36m(15:11:11:12),
　39m(10:9:9:--),
　42m(10:8:7:--),
　45m(5:7:6:--),

DATA追記させていただきます。
うちのアラジンが古いのかDATAが違っていたので、載せました。
あとS-Proのgumi、SUUNTOのSOLUTINも載せます。(ちなみに、SOLUTIONとαは、同じでした）

水深(U.S.NAVY-NDL(分):XtenderQuattro-NDL(分):STINGER-NDL(分):｢アラジンプロ(第二世代)」-NDL(分):ALADIN-PRO('92)-NDL(分):S-Pro gumi-NDL(分):SUUNTO-SOLUTIONα-NDL(分))で表記

　 9m(371:200:--:--:99:200:--),
　12m(163:163:124:--:99:104:127),
　15m(92:66:72:72:70:66:72),
　18m(60:47:52:51:49:47:52),
　21m(48:35:37:36:35:35:37),
　24m(39:25:29:28:25:25:29),
　27m(30:19:23:22:20:19:23),
　30m(25:16:18:16:16:16:18),
　33m(20:14:13:14:14:13:13),
　36m(15:11:11:12:12:11:11),
　39m(10:9:9:--:10:9:9),
　42m(10:8:7:--:8:8:7),
　45m(5:7:6:--:--:7:6),
48m(--:--:--:--:--:7:--),

※ついさっき一度書き込んで、消しました。US Navy、5分で延長しました。200ftまではボトム5分、減圧停止なしですから。

アラジンプロ(第二世代)追記しました。灰色だけど、ちょっと画面が大きくなって、バッテリー交換が側面ではなく、ぱっくり開けるようになっているタイプです。

水深(U.S.NAVY-NDL(分):XtenderQuattro-NDL(分):STINGER-NDL(分):｢アラジンプロ(第二世代)」 -NDL(分):ALADIN-PRO('92)-NDL(分):S-Pro gumi-NDL(分):SUUNTO-SOLUTIONα-NDL(分))で表記

9m(371:200:--:99:99:200:--),
12m(163:163:124:99:99:104:127),
15m(92:66:72:72:70:66:72),
18m(60:47:52:51:49:47:52),
21m(48:35:37:36:35:35:37),
24m(39:25:29:28:25:25:29),
27m(30:19:23:22:20:19:23),
30m(25:16:18:16:16:16:18),
33m(20:14:13:14:14:13:13),
36m(15:11:11:12:12:11:11),
39m(10:9:9:10:10:9:9),
42m(10:8:7:9:8:8:7),
45m(5:7:6:8:--:7:6),
48m(5:--:--:7:--:7:--),
51m(5:--:--:6:--:--:--),
54m(5:--:--:6:--:--:--),
57m(5:--:--:5:--:--:--),
60m(5:--:--:4:--:--:--),

>NEOさん

SOLUTION&SOLUTIONαともに、12mは、127分です。
再確認しました。