ダイビングのことなら何でもAtoZコミュのダイビング後の飛行機を教えてください。。。

安全停止について。

うーん、きちんとフォローしきれていないかもしれませんけど、ー５mでの３−５分滞留では、「遅い組織」の窒素分圧が上昇する量はほとんど無視できるのに対して、「速い組織」の窒素分圧を下げるのには顕著な効果があるから。。。ということではないのですか？

たとえば、ハタタテさんのデータを拝借すれば、（−２５mでDECOが出てないという前提で）２０分経過後にー２５mから安全停止をせずにそのまま浮上するよりも、−５mに５分滞留（安全停止）してから２５分目に浮上した方が、普通に良いような気がするんですが、なにか見落としているかしら。。。
ちなみに、浅い水深まで戻ってからさらに長い間ダイビングを続ける行為に関しては、安全停止というよりは、減圧を意識したマルチレベルダイビングとして別に語られるべきではないかと思います。

ただ、トピの主題である航空機搭乗に関して言えば、安全停止の有無はそれほど効果はないと思いますが。

しかし、実際のNDLを知り得ないというのは怖いですよね。とくにぼくみたいなふとっちょには。（笑：＜笑っている場合ではない！）

突然の質問すみません･･･。
体験ダイビングも変わらず潜った２４時間以内の飛行機搭乗は危険なのでしょうか次の日の早朝の６時半くらいの飛行機です
まったくの素人なので、教えてくださいよろしくお願いします

　レス返し遅れてすみません。

＞フォトグ＠赤木さん
　安全停止をしたからといって、たくさん窒素が抜けるわけではないんですね。。。知らなかったです。
ほんの少し程度の違いだったなんて・・・。
そういことは教科書に書いてないし、知ろうとしないと知ることができないということに、驚きです・・・。
　そのショップの他の安全管理については、「うちの店ではこうしてるから大丈夫」と、色々教えて頂いて、筋が通っているので問題ないと思いましたが、今回の窒素抜きの件も含めて「独自のルール」が多いと感じました。
もちろん、今までそれで事故がなかったので、そのルールでやっていられるんだと思いますが・・・。
結局、飛行機の前々日にボートができるショップが他にあったので、2日間とも他のショップにお願いすることにしました。
ありがとうございました。


＞はるはる。さん
　私はまだOW取ったばかりなのでかなり知識が浅いですが、安全停止については色々誤解があるんですね・・・。
そのショップは、OW講習をとてもしっかりやると評判のショップだったので、申し込もうと思ったのです。
そういうショップのほうが安全的にしっかりしてそうだな・・・と勝手に思ったので。
結局、別のショップにすることにしました。
別のショップは飛行機の前日のダイビングについては「午前中だったら大丈夫」とのことでした。
PADIの18時間ルールを採用しているんだと思います。
前日は不安で潜りたくなかったので、前日に潜らなくて済むスケジュールのショップにお願いするつもりです。
ありがとうございました。


＞tsunamiさん
　このショップのメールのなかでもうひとつ疑問があったのが、
「もちろん医学の進歩などでリスクが発見しやすくなっているんだとも思います。」
　という文章です。。。
ダイビング関係の医療の進歩についてはよくわからないですが・・・。
この文章だと、「だから飛行機までの時間は12時間とかでも大丈夫」って言っているように思えて、よくわからなくて混乱しました。
　他の安全管理については、色々考えていると思いましたが、「自分ルール」が多すぎなので若干不安でした。
他ではこうしてるけど、うちではこうです、みたいな・・・。

　客受けは良いけど、酷いショップって確かにありますよね・・・。
私は最初にOW受けたショップは、初心者騙して器材買わせてるようにしか思えないところでした。。。
でも、いつもお客さんがいっぱいいたので、客受けは良いんだなーって思います・・・宣伝もとても上手ですし。
　tsunamiさんの仰るショップ、すごくひどいですね・・・。
そういうショップに当たらないようにしたいです・・・。
って言っても、客として数回利用するだけだったら、分からないことなんだと思いますが。。。
　メールのやりとりでしか相手を知ることが出来ないので、やっぱり、ネットでの評判とか、意外な質問をしてみるとかしないと、あまりよくわからないんですね・・・。
旅行先でのショップ選びのメールで、相手のショップの減圧症の考え方についてまで語ってもらう状態になったことが、思いもしなかったことなので、びっくりです・・・。
　貴重な体験談ありがとうございました。




　皆様、本当にありがとうございました。
実は、私、ダイバーになる前から、ものすごく減圧症にびびってます；；；
というのも、体験ダイビングなどをして、ダイビングをするきっかけとなった沖縄旅行で・・・。
何度か体験ダイビングなどをして、いろんなダイバーさんにお会いましたが、その中で印象的だったのが「減圧症になってしまって、飛行機に乗ることができなくて、帰れなくなったので、やむを得ずのんびり観光している」ダイバーさんがいたんです。
利用したショップが「自分達は関係ない」と言い出したとか、保険のこととか、症状とか、滞在日数が増えて大変とか色々教えてくれました。
その方は、ダイビング後の飛行機の前に発症したみたいですが・・・。

　ダイビング始める前にこの方にお会いしていなかったら、減圧症について、ここまで深く考えなかったと思います。
自分にとって全く未知のことか、実際に体験した人の話を聞いたことがあるかとでは、ずいぶん違いますね・・・。
とにかく、そういうことがあったので、自分でできる対策は、今後も出来る限りしていきたいと思っています。

　皆様の書き込み、すごく参考になりました。

これからも、もっと勉強していきたいです。
本当にありがとうございました。

ダイビングの後の飛行機と高いところははだめですよ。高い焼き肉はOKです。

こういう話は理論自慢大会になるので初心者には理解できないと思います。簡潔に的確にアドバイスしてあげるべきでしょう。

と思うのは私だけでしょうか。。。

Dukeさん
＞こういう話は理論自慢大会になるので初心者には理解できないと思います。簡潔に的確にアドバイスしてあげるべきでしょう。

同感です。
掘り下げOKトピみたいなの作ればいいと思います。
どっかで作っていた試験問題のような感じで。

>>らちさん

はじめまして（＿＿）

翌朝６：３０のフライトと言うことは前日午前中に体験ダイビングをするか否かで悩んでおられるので
しょうか？（午前中ならば翌朝６：３０のフライトまで１８時間半のアドバンスがあるという事？）

ネットでさらってみたところ、体験ダイビングとは言ってもショップによっては潜水時間３０分〜４０分、
深度３ｍ〜１２ｍなんてところもありましたので、通常のファンダイビングと同様に考えた方が安全
かと思います。

体内窒素の排出スピードは個人個人違いますし、安全方向に考えた方がリスクは減るでしょう。
海は逃げませんので、スケジュールと体調に余裕がある状態で体験された方が良いかと思います。

安全停止の件ですが、読んでてふと疑問が・・・。

皆さんは安全停止をされてるんでしょうか？それともされていないんでしょうか？
読み間違いかもしれませんが、あるケースでは窒素をためる結果になると書かれていますが、そこで安全停止の是非についてはどなたも意見を書かれていない。

私はしています。理由は浮上速度の低下のためです。
私がＣカードの講習を受けた時代は、浮上速度が１８ｍ/分以下と習いました。
その後、あやふやな記憶ですが、１２ｍ/分。
その後また変更があり、その上５ｍでの安全停止を推奨するようになったと思います。これもあやふやですが。

安全停止後の浮上速度もゆっくり上がることを心がけていますが、海況により早くなってしまうことも実際にはあります。それでも出来るだけゆっくりした浮上になるよう気をつけています。

トピズレになってますが、ご容赦願います。

》らいおん丸さん
わかりやすく説明して頂きありがとうございました
ツアー側から何もチェックされないから大丈夫かな…と思っていましたが、このトピを見てたら営利目的で危険とわかってても誘ってくると聞いて怖くなりました
まだ体験ダイビングで１回しか潜った事ないけど、みなさんのように資格を取ってたくさん潜りたいので…

アドバイスありがとうございました

>>らちさん

あっ、一度体験ダイビングしてるんですね^^

そうですね。続けてダイビングしたいとお考えでしたら、OW認定を受けた方が知識と技術の
両面を学べますので良いと思いますよ^^

ダイビングは一年中海と親しめるレジャーですし、春夏秋冬で海の表情も変わりますので
飽きません♪

OW認定後、さらに知識＆技術面でスキルアップして行くのも楽しいですよ＾＾

安全停止についての基本に疑問がある方は、こういうところで聞く前に、もう一度OWのテキストとダイブテーブルを復習したほうが良いと思います。

はじめまして。
私はついこの前の３連休でサイパンに潜ってきたんですが、
減圧症はどの位の速さでその症状が出るんでしょうか？？
というのは、私たちは早朝に帰るので午後は潜らないようにしたんですが、同じ便で帰るという方が午後も潜ってから帰ると言っていたので、ちょっと心配になりました。ちなみに帰りは現地及び成田の空港では見かけなかったです。

＃４９のコメントに
ダイビング後飛行機搭乗の推奨手順に、＜６００−８０００フィートの与圧の航空機に搭乗するには＞と前書きがある理由は、旅客機のキャビン圧力はＦＡＡ（アメリカ航空局）が厳密に定めているからです。機種によって異なりますがおおむね８０００フィートです。そして低酸素症の予防のために１００００フィートを超えることは許されません。日航機事故以後、キャビン圧を下げるなんて、何を根拠にです。そんなことをしたらいっぺんで飛行停止です。

　また新しいコンピューターは云々ですが、搭乗待機の指示は、残留窒素の計算によるものでないことを知っておいてください。いまや２４時間の根拠はなんでしょうか。すでにＤＡＮの推奨手順はすでに１８時間に変更されて６年がたちました。

だるまおこぜさん
僕の記述の仕方が中途半端でしたね
キャビン圧を下げるという部分の書き方が充分説明できておらず、適切ではなかったですね
アメリカ航空局が定めている基準圧を下回るというレベルまで下げるという意味ではなく
八丈ルールに代表されるように
短距離ドメスティックラインの場合高高度まで上がる前に水平飛行に移り、従来は機内が１気圧まで
あげられていた路線でも最近は機体を守るために０．９４まで与圧を下げる傾向にあること（金属疲労防止）
このことがあの山中墜落の日航機事故・・・隔壁破損による尾翼コントロール不能と言われている。
以降そうなったんだよと一緒に飲んだ近所のＡＮＡのパイロットから聞いた話をミックスして書いてしまいました。

また航路に低気圧や積乱雲がある場合、急速に高高度にとったり迂回してその路線で想定されている気内圧を下回るケースがあるということが昨年１１月の横浜高気圧学会で発表されていました。
もちろん与圧ない状態で２４００ｍ相当以下の高度に想定される基準値を下回ることはあり得ませんが・・・

フォトグ＠赤木さま
　このトピで討論されているのは、民間ライナー機は約８０００フィートまで減圧される可能性があるので、ダイブテーブルあるいはダイブコンピューターで計算できない、あるいは想定していないリスクがあるので、事前の注意が必要だというのが、ＦＡＤ（ｆｌｙｉｎｇ　ａｆｔｅｒ　ｄｉｖｉｎｇ）手順の話しです。路線によって、低高度を飛ぶ航空機が、外圧と差がない場合、キャビン圧力をそれまで下げる必要はないのは当然です。ここでの与圧の取り上げ方としては、ｓｌｉｇｈｔｌｙ　ｏｕｔ　ｏｆ　ｆｏｃｕｓではありませんか。

だるまおこぜさん
このトピの当時の流れとして
＞３６milky・・・＊さんの質問がありまして
その時点で訪れる場所によって1気圧に機内与圧が保たれている路線があるというダイバーの間での、まことしやかな噂話がささやかれることがあったのです。（通称八丈ルール）

ところがここを読んでいる多くの方は航空機には与圧というものがかかっているということ
その与圧がオートマチックですべての路線で一定にはなっていない。
（設定してあれば一定圧にすべての路線であらゆる航空機が同じ設定になっているのだと僕も思っていたのです。）
ということをおそらく知らない方が多いだろうとこのことを提言っぽく書き込んだのです。
説明不足な部分を順次書き込んでいこうと思っていたのですが
タイミングよくハタタテさんが直後に補足説明いただいたので
これはこれでいいかとそのままにしてしまいました。

決して流れから外れてないと思っていたのですが・・・

フォトグ＠赤木さん
　八丈島の噂は、だれが犯人かは、すでによく知られています。ビジネス面からすれば、気の毒な話しではあります。またこの１５年間ほどで、ＦＡＤの３度の大きな変更があり、楽観的になったり、厳しくなったりで、振り回されてダイバーもサービス側も混乱させられました。
　このトピの本来の目的、なぜ待機ルールがある、そしてなぜ８０００フィートかを論じるほうが親切ではありませんか。
　２００２年の１８時間待機ルールはかなりの実験を経て決定され、米海軍でさえ関心を持っているといわれた変更です。その経緯については、ＤＡＮまたは　Ｒｉｃｈａｒｄ　Ｖａｎｎで検索すれば、このトピで話されていることの大半が解決すると思われます。

だるまおこぜさん
そうですね説明不足の感が、またちょっと違ったかなと反省しております。
だるまおこぜさんの豊富な経験と知識
今の若いインストラクターたちにぜひご教授いただけたらと思います。
ここは一般ダイバーの素朴な疑問点が多く
どう記述すべきか時々悩んでしまう自分もいます。
だるまおこぜさんやNEOさんの登場でヒートアップしてますが・・・

こういったプロ限定のトピックスもありますよ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=190570
一応業界の人間しかいないはずですが
指導者といってもほぼ休眠の人もいますし
現役バリバリのひとも・・・
ここで書き込まれていること読んだらショック受けられるかもしれませんが・・・
これがイントラか？って

フォトグ＠赤木さま
ご紹介いただいたサイト、表紙をみただけでも、なんとなく腰がひけてます。それにプロ以外お呼びでないというのでは、いまや私はたんなるダイビング愛好者ですから、資格もなさそう。
私たちはすばらしいインターネットという情報交換手段を持ちました。このサイトもその１つです。つねに情報というものは玉石混交です。先のコメントでお知らせした、Ｖａｎｎ博士のＦＡＤの情報、２００２年ＤＥＭＡでの講演のスライドショーです。減圧理論の確認がどうやっておこなわれるかがよくわかります。お茶の水あたりでふんぞり返っているニセ学者とも、比較してみてください。
　これからも突っ込みますからよろしく。その中から、サイトのビューワーに真実が伝われば、嬉しいのですが。

ＮＥＯさん
昨日投稿したのですが、届かなかったようです。再投稿します。
ＵＲＬ長いのを打つのは苦手で、間違いそうです。
Ｒｉｃｈａｒｄ　Ｖａｎｎ　Ｆｌｙｉｎｇ　Ａｆｔｅｒ　Ｄｉｖｉｎｇ：Ｈｉｓｔｏｒｙ，Ｒｅｓｅａｒｃｈ　＆　Ｇｕｉｄｅｌｉｎｅで検索してみてください。たぶん「ＰＤＦ］ファイルが見つかります。２００２年のＤＥＭＡでの講演のときのスライドで、ＮＥＯさんにはちょっと内容的に不満かな。