保育園騒音訴訟について、結構どうでもいい議論ｗ

ある日、mixiにおいて、
近隣住民が保育園を騒音で訴える
保育園は「迷惑施設」なのか？
というタイトルのニュースに対して、
僕が、つぶやいた
“逆に物音ひとつしない保育園とか、怖いだろうなと。
いったい中で何が行われているんだろうなと（＾＾；”
という感想を書いたことから、議論は始まった。

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Ｙさん
違いますよ。この保育園は説明会で音を抑える約束をしていながら対策が取られずその音が地域の定める騒音の域を越えているそうです。この老人は無音にしろと言っているわけではなく地域が定める規定内にしてくれと言っているのです。つまりルールを守ってないのは保育園や行政のほうなんですよ。

キド
僕は子供たちの声が大好きです。保育園や幼稚園の前を通るときは釘づけです。が、あんまり中をじろじろ見ていると変質者扱いされそうなので、悲しい限りです　保育園が五月蝿いのは日中ですよね？　夜中まで五月蝿いとこって有るんですか？

Ｙさん
外でも遊ばせますけど1日中ではありませんよね。このニュースの本質わかってますか？悪いのは子供ではなく建設する時点で規定を守らなかった保育園側や行政つまりは大人が悪いんです。それを保育園だからといって子供を理由にして誤魔化しているわけです。訴えてるかたも子供も被害者なわけですよ。
それにたまたま保育園の前を通るのとそこに住むのは全く違うと思いますよ。騒音の基準は60dBに対してこの保育園は70dB以上の音を出しているそうです。70とは掃除機の音や騒がしい街中の音と同じだそうです。子供だから良いではないと思いますよ。それに規定を満たしてない保育園って問題ですよね。

キド
言われることも分からなくはないんですよ。確かに防音対策を疎かにした保育園側の創設者は悪いと思います。でも、許されるなら僕は保育園の側に住みたい。子供が本当に大好きなんです。

Ｙさん
そういう方ならよいでしょけどやはり(子供の声に限らず)うるさいのがダメな人もいます。私もそうです。もちろん子供がいますから鳴き声がうるさいとかは言いませんけどね。私の職場の側にも小さめの保育園があり今は運動会の練習してますけどうるさいのが苦手な私から見ても静かなもんですよ。
あと訴えてるのは老人ですが近所にも赤ちゃんがいたりすることあると思います。保育園のためにお昼する赤ちゃんに我慢しろとは言いませんよね。訴えているのが誰かとかではなく何でそうなったかを冷静に考えてみてもらいたいものです。

キド
人が感じる五月蝿いか五月蝿くないかが、デシベルで計れるものなのかなとは思います。６０dBと７０dBの違いって、どんだけのものなんでしょうね？　一般的には蚊の音だって五月蝿いわけで（＾＾；　でも自分の好きなミュージシャンの音は五月蝿くないわけです。
騒音が７０dBだから違反なのだそうです。騒音の基準の60dBなら法律に触れないそうです。たった10dB違うだけですｗ　たぶんこのご老人、６０dBでもクレームを出したでしょうけどね。

Ｙさん
ご老人が住民ですよね。それになんでも基準はありそれは1だから許されるというものではないですよね？これは良いあれはダメでは基準の意味がないじゃないですか。そんなことすらもわからないんですか？そういった1つ1つの約束を守ることが大切ですよね。
それにこんな福祉法人のようなところが増えればこれから他の法人が保育園などを建設するさいに住民から反対を受ける原因にもなりかねません。つまりは粗悪な法人が保育園や子供たちの首を絞めているわけです。結果的には他の法人や保育園にも間接的迷惑をかけているのと同じです。この法人は子供を大切にしていませんよ。

キド
保育園運営者を手放しで許せ。とは言ってません。でも７０が５９になったからとて、そんなに音の五月蝿さは変わらないでしょう。もっといえば、仮に騒音が３０で済んでも、五月蝿いと思う人には五月蝿いはずです。その人には、規則は守られているから、我慢しろ。というのでしょうか？

Ｙさん
その場合はそれこそ基準を守ってますと訴えを退けられますよね。それなら私も保育園の味方をしますよ。先にも書きましたがもし訴えたのが赤ちゃんのいる家庭で訴えられたのが老人ホームだったら貴方はどちらの味方をしますか？今と同じようにたかが11じゃないかって老人ホームの味方をしますか？
私の予想では貴方は赤ちゃんのいる家庭の味方をすると思います。つまりは相手が誰かで意見が変わるのではありませんか？そうじゃないと言うならすみません。少なくとも今回は保育園側が悪いといっている方々は私も含めて訴えられたのが何であっても訴えた人が誰であっても意見は変わりません。そこの違いです。

Ｙさん
自分のお子さんを何らかの規定の守られていない保育園に通わせたいと思いますか？私ならNOです。たかがこれくらい ちょっとくらい大丈夫っていう油断や甘さが大きな事故や事件のきっかけになることもあるからです。今回は法的に訴えたからですが 世の中では騒音が理由でいくつかの痛ましい事件も起こっていますよね。
私も完璧な人間ではないですからこれくらいって甘えも確かにあります。でも子供に対してだけはそういう甘えを持たない努力をしています。子供を失ってからでは遅いですから。

キド
幼稚園、保育園の騒音に関するトラブルは、これ一軒ではなく多いようですね。僕が良く通る道の保育園も、すぐ隣にマンションが立っているのですが、保育園は後からできました。マンション住民は怒っているのでしょうかね？　防音処置は取られていないようなので。悲しい限りです。
やたらと老人ホームが騒音を出していた場合を例にだしておられるのですが、それは無理な対比です。老人ホームがそんなに騒ぐことはありえないですから。
ちなみに、我家の上階の住人はというか、お子様は毎日運動会をしているのかというくらい、走り回って、部屋の中にその音が響きまわっていますが、僕は気に入っております。心の中で頑張れ！ってエールを送っております。両サイドにも子供がいて、泣いたり騒いだりする声が聞こえますが、僕にとっては癒やしです。

Ｙさん
老人ホームは例えばです。でも痴呆のかたはわめいたり暴れたり徘徊したりしますよ。あなたが気に入っていれば良いのですか？それってただの自己中ですよね。つまりは自分が好きだから良い。自分が嫌だから悪いと言っているようなものです。この訴えたかたが好き嫌いだと言うならば貴方も全く同じですね。

キド
高い防音壁で遮られた保育園。まるで刑務所みたいですね。夏になれば中はさぞかし暑いでしょうね。熱射病にならないか不安です。

Ｙさん
貴方も自分の好き嫌いで保育園を擁護して老人を批判しているのですから。お子さんはいらっしゃいますか？いないなら作らないことをお薦めします。理由は子供だからを特権にして子供を野放しにする親になりそうだからです。長々失礼しました。

キド
痴呆とかそんな得意点を引っ張り出しますか？　まあそれが全国の老人ホームに居たとしても、それは建物の中で行われるわけで、偶然ホームの側を歩いた人がなんか聞こえた。と思う程度でしょう。子供の声は、勿論好き嫌いですね。ちなみにその原告の爺さん、パチンコ屋に通ってないことを祈ります。
子供なら、いますよ。もう１９になっちゃいましたが。どういうわけか、幼少の頃は教えたわけでもないのに、人前では大人しい子で、ちょっと面白くなかったですｗ

Ｙさん
通うのと暮らすのも違いますよね？あなた本当に大丈夫ですか？
できたお子さんで良かったですね。子供には何が良くて何がいけないのか。何でダメなのかを教えられない親が増えていますから。子供は走り回って当然とばかりに公共の施設内で野放しにしてそれで怪我をしたり誰かに迷惑をかけたり注意されたら逆ギレする馬鹿親もたくさんいますので。
そういうのを見ていると子供が哀れでしかたありません。だって親がちゃんと押してないんですもん。

キド
分かりませんかね？　僕はそういうところに暮らしたいんです。是非に。注意されたら逆ギレする馬鹿親は困りものだと思います。

Ｙさん
子供には責任ないですので。たまたま保育園だっただけで騒音を出しているのが子供か否かの問題ではありませんので。
だからあなたが暮らしたいかどうかの問題ではないですよね？あなたの言葉を借りるなら それと今回の訴えは何か関係あるんですか？だいたい人の例えは非難するのに自分の例えは良いんですね。あなたの自己中すぎますよ。

キド
確かに僕が暮らしたいかどうかは、あまり関係ないですね。でも「我慢できる」という部分は、他の近隣住民さんと一致していると思いますよ。人の例えは非難というのも、例え対象が、例えとしておかしいから非難したまでです。

Ｙさん
違反している時点で我慢できたら良いって問題ではないです。問題をすり替えないでください。我慢大会しているわけではないですし我慢できるできないで物事決めていったら世の中おかしくなりますよ。それに神楽さんも書いてますが今回原告が負けるようなことになればこれから保育園を建設するのはもっと厳しくなります。
近隣のかたが過剰に反応して建設を許さなくなるでしょうからね。結局はこの福祉法人こそが保育園や子供たちや働く親御さんたはちの敵ってことです。あなた子供の味方じゃないんですか？悪質な福祉法人の擁護してますけど。

キド
あの、きたさんにも書きましたが、僕がいつ、園運営者側を擁護してます？　子供が騒ぐのは我慢していいんじゃね？　とは書いてますが。それと、70で騒ぐんなら６０でも騒ぐでしょと。いや５０でも騒ぐでしょう。
つまりこの原告さんは子供が嫌いなんじゃないか？「後から来たくせに」と思っているんじゃないか？と個人的に思っています。そう、ここは僕の個人の意見をのべているのであって、僕のいうことが正義だなんて思っているわけではありません。個人的な好き嫌いをつぶやいているにすぎません。議論するのはキライじゃないですが

Ｙさん
私は騒ぐのを我慢しろとは一切書いていませんけど。子供が安心して過ごせる保育園。親御さんが安心して預けられる保育園にしてほしいって書いてるんです。あなたは訴えた老人が我慢しろって言ってますよね。
訴えの内容が50以下にしてくださいとしていますからその条件を満たせば原告は騒がないと思いますけど。それでも騒いだときは言ってたことと違うと原告を責めても良いと思いますよ。

キド
確かに、僕のコメで直接には書いてないですが、要約としては「訴えた老人が我慢しろ」って言っています。ただ同時に、園管理者の責任も認めていますよ。で、50以下で騒いだら原告を責めてよいとありますが、結局、我慢しろということですよね。法律守ってんだから、我慢しろと。

Ｙさん
規定値がそこであればそれは科学的に大丈夫と判断されているからでしょう。それにまで文句を付けだしたらそれもまた世の中がおかしくなります。
もう1度書きますが70dBは掃除機の音に匹敵するそうです。いくら子供の声でそれでは日時生活に支障がでます。だって掃除機を使用している部屋でテレビを観たり会話を楽しんだりできませんよね。それをこの老人はずっと我慢して改善してほしいと頼んでいたのに無視され続けたのです。今回の訴えは当然なのでは。

キド
今度は掃除機の音と子供の声を一緒にしますか？
僕にいわせれば工事現場の音と大好きな音楽の音を一緒にされたようで、不愉快ですね。　ただ、今回の騒音の件は、規定値を越えている以上、僕は平気ですが、子供嫌いであろう原告の訴えはやむなしと思います。

Ｙさん
70という音の大きさを例える上で分かりやすいようにするためですよね。子供の声の大きさでこれくらいと文字で表現してもわかりにくくありませんか？ただ数字で書かれてもわかりませんよね？少なくとも私は70とただ言われてもその大きさがわかりませんでしたけが掃除機の音だと読んで初めて想像できました。
例えとはそういうものですよね。あなたもなぜ掃除機という言葉ににそこまで拘るんですか？音の例えです。私も音楽は好きですがそのジャンルが苦手な人からすればただの騒音と言われます。でもそれはお互い様でしょ？私にとっての騒音が好きな人もいるでしょうし。

キド
「でもそれはお互い様でしょ」だから好き好きは有るとしていますよ。子供の声と人間の声を一緒くたにすることは機械が壊れるのと、子供が怪我するのは一緒だと言われたような気がするので、個人的に気に入らないのです。

Ｙさん
ですから今回はあなたかや私の個人的な好き嫌いを議論しているわけではありませんよね。あなたにだってそうやって気に入らないことがあるように他のかたにもあります。それとも例えや言葉の1つ1つを取って揚げ足の取り合いがしたいのでしょうか？それは議論とは言いませんよね。
同じように揚げ足を取らせてもらうなら子供の声と人間の声は同じだと思います。子供も人間ですから。と このようなふうになりますよね。
それに音の大きさを例えているだけなのに何で機械が壊れる話になるのでしょうか？別にその音の大きさを文章で表せれば掃除機や機械じゃなくてもかまいません。あなたが納得いくものを例として書いてくださるならその表現をつかいますので。ただし誰が読んでも音の大きさを想像しやすい例にしてください。

キド
ああ、なるほど、ここって、個人の意見を書く場所じゃないんだ？　誰かの総意でないといけないんだ？　貴方も誰かの総意で書いているんですか？　はっきり言いますが、ここは僕にの私見の場です。コメントされれば、その意見に対しての僕の私見で答えます。機械と子供の比較が嫌なのも私見です
子供と大人の声の比較も個人的におかしな比較だと思われます。子供は大きな声を出す存在です。そうやってコミュニケーションをとり成長していきます。大人が大きい声で話すのはただの無分別です。比較するものでは有りません。機械的な判断や、〇と一しかないようなものの考え方は「嫌い」です。

Ｙさん
あなたのページですからあなたの意見を書くのは構いませんが議論になってませんよね。自分は関係ない話に持っていくけど他人のそれには関係ないだろうと言って認めない。でも自分はどこまでも関係ないものに持っていく。本当に自己中すぎますよ。あなたのページですが全体公開ですから他人も見ますしコメントします。
それが不満なら制限をつければ良い話です。あとさっき言った言わないの問題はここでは正確なものではないですよね。ページの主と書いた本人は削除することができますから。保存でもしてない限り消して書いてないと言えばそこまで。長々失礼しました。

キド
「自分は関係ない話に持っていくけど他人のそれには関係ないだろう」どの部分のことを言っているのでしょうか？　僕は貴方の意見に反論しているだけですが。で、僕は議論が嫌いではないとも書いております。意見を頂くのはおおいに嬉しいことです。
書いた文を消す消さない。の部分は、信用していただくしかないとしか言えませんね。そもそも、そんなことをすれば、議論の文脈が崩れて、削除したなとい思われるのは必定。今回の事件について僕は知らなかった事が多く有りました。あなた方の指摘で気がついたことも多いわけです。
「面と向かって話せば間違いや勘違いもすぐに訂正できます」それが事実なら、国際問題など起るはずもないのですがね。話せば分かるなら、イスラム過激派も、発生などしませんし。竹島問題も尖閣問題も発生しませんよね。嫁姑問題も相続問題も発生しませんよね。

Ｙさん
例えをあげればそこに拘ったりそれは関係ないと言ってくる。今回のはたまたま老人と保育園だったたけでそれ自体には拘らないで考えてみてと言ってもそこから離れようとしない。でもご自分は掃除機や機械という部分に執着して議論に関係なくてもそこから離れない。などなどですかね。
とにかく言えることは何事も体験した本人にしかわからないと言うことではないでしょうか。百聞は一見にしかずってことわざがありますが本当にその通りだと思います。わざわざお金をかけて訴える。負ければ自腹なんけで。それだけの理由があるってことでしょうね。
そこまで突っ込みますか？じゃー親と子供も面と向かって話さずにメールでやり取りすれば充分だと思いますか？恋人や夫婦もメールで良いですか？って返すのすら馬鹿馬鹿しい。あなた本当に頭大丈夫ですか？もうけっこう。相手にするだけ時間の無駄とわかりました。

キド
掃除機持ち出したの、Ｙさんですよね？　まるで僕から言い出したみたいな言い方はどうかと？　それと、話し合いでは解決できないことも有る例を出しただけなのに、さらに上を行く頓珍漢な例をあげて「頭大丈夫ですか？」あつかい。面白い人ですね。

Ｙさん
とりあえず捕捉。確かに掃除機を持ち出したのは私ですがあくまで音の大きさを想像するためのものと説明していますよね。だから他の例えで音の大きさがわかるならかまわないと書きましたが。あと会話の件ですが面と向かって話せば相手の心情が掴みやすいという意味で書いただけで喧嘩や揉め事がなくなるとは書いていません。
文章だけではそれが怒って言っているのか楽しんでいるのか悲しんでいるのかんからないこともありますよね？面と向かって話せば表情や口調でそれがわかりやすい。間違いや誤解があったときに それはそういう意味合いではないとすぐに否定や訂正ができると書いたんです。それで対立がなくなるなんて書いてませんよね。
同じ言葉でも感情が変われば意味合いが変わってしまうこともあります。そんなの皆さんわかっていると思いますけど。そういう意味で頭大丈夫か？と書いたんです。

キド
掃除機に反論したのは、対比物として相応しくないと書きました。そもそも掃除機の音が大好きなんて人は、ほぼいないでしょう。子供の騒ぐ声は好きな人が少なからずいるわけです。この子供の声にたいして例示できる対象物を僕は知りません。
「話せば間違いや勘違いもすぐに訂正できます」と書いてあります。訂正できるのに、「喧嘩や揉め事がなくなるとは書いていません」と仰る。では、話し合いが、このような場所での議論と違うのは何処でしょう？心理が伝わろうが伝わるまいが、それが＝理解しあえることにはならないわけですよね？

Ｙさん
だから掃除機になぜ拘るんですか？じゃーその音の大きさを文章で表してみてください。あと訂正したから理解できるかどうかは別問題だし 理解するのと同意するのも別ですよね。言っていることを理解できても意見が合わないときは合わないでしょ？
てかいちいち説明しないとあなたはわからないんですかね？51年生きててお子さんもいるならそれなりに人付き合いもしてきたんでしょうからネットとの違いくらいわかるんじゃないですか？自分がここに書いたものをお子さんにも読んでもらってみたらいかがですか？
あなたの発言を読んだお子さんの感想が聞いてみたいものです。なんで皆さんがフォローのコメントをするかわかってますか？あなたが例えの意味を理解せずただ自分の好き嫌いでの感想を書いているからです。しかもそれすら気づかずに更に違う方に話を持っていっているし。 どうど1人でやっててください。

キド
掃除機にこだわっているんじゃなくて、子供の声を別のものに例えようとする姿勢にぎもんがあるのですけどね。
いちいち説明していただいた方が、私にはありがたいですね。人付き合いがヘタで、友達も少ないもので、会話はまことに苦手です。だから、口頭での議論は僕には無理です。相手の押し通す言葉に「はい、そうですか」と諦めてしまいます。
僕の娘に読ませると、彼女も子供が大好きなので、きっと、ご老人を理解できないと言うでしょうね。例えの意味を理解しているから腹が立つんですよ。意味がわからないでいるなら、どうゆうことですか？　とお聞きします。Ｎさんにそう聞いたように。

Ｙさん
やっぱり意味を理解してないですね。70dBの大きさを文章で表現するのに掃除機が嫌ならあなたの納得いくもので表してと言っているんです。あと老人がうんぬんのことではなくコメントの全てです。老人が理解できないに戻るなら振り出しに戻るのと同じで皆さんが説明してことが無になってるじゃないですか。
それに私が書いたのはあなたの数々の発言のことであり今回のニュースに対しての感想を聞きたいと言っているのではありません。面と向かって言えないから匿名のネットでは言いたい放題強く出るタイプなのでしょうかね。そうなのだとしたら最低ですね。

キド
ん〜。子供の声を他の音に例える件はできないと結構書いたつもりですが、それは理解いただけてないと？ 老人の話を出したのは、あなたが質問してきたことです。だから僕の娘ならそう思うということで出したのです。振り出しに戻すつもりはありません。自分が質問したことをお忘れで？
「面と向かって言えないから匿名のネットでは言いたい放題」は認めます。でもこの件、最初の呟きをもう一度ご覧ください。僕は特定の誰かを責めていませんよね？　他のニュースではそんなこともありますが、今回のことでは誰も責めていません。音のしない保育園は怖いと書いただけです。あなたはそう思いませんか？

Ｙさん
日本語が理解できないみたいですね。あと想像力も足りないのですかね。文章のほうが良いと言いながら文章である程度の表現もできない(しない)のではね。
つまり保育園からの音が大きすぎる騒音問題は別ということになりますね。だったら始めにコメントつけれたときに老人を非難していないと書いて終わっていたのでは？途中のコメントも含めて自分の発言でしょ？そこには責任持ちましょうよ。

キド
「日本語が理解できないみたいですね。」逃げですか？
騒音問題に関しては、僕の見識不足は認めます。園側は約束しているが無視した。騒音のレベルが違法だった。ということも、今回の指摘で知る事ができました。それは認めていますよ。
今回の件で、司法がどんな判断をするかは分かりませんが、老人が完勝すれば、その近隣も我も我もと訴え出るでしょう。この保育園は間違いなく破綻します。そしてこの現象は全国で訴訟対象となるでしょう。幾つの園が破綻するか想像も出来ません。でも仕方ない。違法操業しｔんだから。防音壁の有る園を見たことは無いので。
逆に、園が圧勝してしまうと、違法操業が蔓延する事態になるでしょう。これもとんでもないことです。前にも書きましたが、僕の法律や裁判に疎い頭で考えられるのは、防音壁は強制する。賠償は無し。が一番妥当のように思います。これが僕の今回の議論でだした、個人的な結論です

Ｙさん
はい。また話がずれた。最後の2つのコメントについて私は何も言う気はないですよ。ちゃんと内容を理解して老人に非があるわけではないし今回は保育園側に非があると言う前提でのあなたの考えですもんね。そこには私は突っ込みません。それにあなたが突っ込んで反論してきたこととの論点違ってますし。
後半あなたが突っ込んできたのは70ﾃﾞｼﾞﾍﾞﾙを掃除機で表したことが気に入らないなら他のもので良いからあなたが例をあげてくれと言ったことと 面と向かって話すことに対しての私の意見にでしたよね。それはもうどうでいいと言うことですね？そう取らせてもらいます。
話がずれてるって意味をわかっていただけましたか？始めに戻るなら今回の内容をきちんと理解していただけて良かったですとしか返すことないですので。念のためもう一度書きますよ。今回の訴えの内容を理解してあなたが出した結論には突っ込む気も反論する気もありませんから。

キド
掃除機の件、子供の声と比較できろ物は無いと何度か書いた気がしますが。誰もが嫌いな音と、好きな人が多い音を比較するというのは、公平な比較とはいえませんから。
面と向かって話すことも、僕にはできないので理解のしようが無い。という意味合いで答えていますよね？読んでいただけませんでしたか？

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