[mixi]おかあつ日記：『┌(┌ ^o^)┐ ホモフォー - タイ東北弁イサーン語研究会

[1] mixiユーザー 08月13日 22:36

＞筆者はしばしば思うのだが、もしも日本語の仮名が、タイ語と同じような声調記号を持っており、高低アクセントの変化を表記することが出来たなら、恐らく仮名だけでもホモグラムを回避する事が出来たのではないだろうか。つまり漢字を使わなくても、意味が曖昧にならない日本語のアルファベットとして成立したのではないか。

これについては同感。　
ぜんぶ　かなもじ　で　かいたとき、おなじことを　おもったよ。

[2] mixiユーザー 08月13日 22:48

＞日本人独特な訛りはRとLだけではない。上記にある様にZにも訛りを持っている。日本人はzを単独で発音出来ず大抵dzと発音する事を認識出来るであろうか。日本語の「伊豆」のズと「逗子」のズは、発音が異なる。日本語脳だとこの現象が認識できないのである。

RとLが区別できないのは日本人独特ではない。ラオ語でも区別しないことを忘れたか？

日本語ではLとRという異なる音声を同じ１つの音素として扱うだけ(つまりLとRは異音関係)。
zとdzだって同じ。ラオ語やタイ語だってzとdzの区別は無いだろう(というか　おそらく　zやdzの発音が無い)。

タイ語では ช の音を『チャ行』の有気音のように発音することも有れば『シャ行』のように発音することも有る。しかしタイ語脳ではこの２つの発音は同じ音として扱っている。

＞日本語脳は、この違いを認識でない。

タイ語脳だと『ツァ行無気音』と『チャ行無気音』の区別は難しいだろう。フモン語(ミャオ語)だと区別するが。

日本語の音素の種類がタイ語や英語より少ないことを言いたいのかもしれないが、ポリネシア諸語のようにもっと音素の数が少ない言語もあるし、音素の少ない言語を母語とする言語学者が劣ってるとはかぎらないだろう。

＞人間であれば言語は話せる。なのに何故発音が認識出来ないのか。日本語は発音システムに於いて若干事情が異なるからだ。

全ての言語はそれぞれ独自の発音システムを持っている。日本語だけが特殊なわけではない。

日本語は文字体系は特殊かもしれないが、発音体系は他の言語と比べて特別かけ離れているというわけではない。

LとRの区別をするのが普通でLとRの区別をしないのが特殊だというのは偏見。

母語の発音体系で認識できない発音はそのままでは区別できない。　訓練によって区別できるようになる人もいれば　区別できるようにならない人もいる。　これは日本語脳もラオ語脳もすべて同じ。

＞現代日本の言語学者は、全員例外なくクズである。

それは、おかあつがその程度の言語学者しか知らないだけ。　日本にもすぐれた言語学者はいる。

[13] mixiユーザー 08月18日 03:18

>4
>恐らくだけど、それと同じことが現実にも起こってる。

起こってない。英語圏の人口なんて世界の人口の約５％位しかいない。

それとも『母語人口だけではなく第二言語、第三言語としている人も含む。彼らの地域も英語圏に含まれる』と言うのか？

あんたはイサーンのことをタイ語圏ではなくラオ語圏であるとみなしているんだろ？
それなら英語を第二言語・第三言語としている人の地域を英語圏とはみなさないべきだな。

もし百歩譲ってそれらの地域を英語圏に入れたとしても、それでも世界の人口の20％もいかないだろうな。

[14] mixiユーザー 08月18日 03:24

>4
>この場合、日本人が英語を話す為に必要なスキルという点に着目していた文章の方向性なので

は？　この文章はどう見ても日本語と『世界の言語』を話題にしていて、日本人が『外国語』を学ぶ時のことを言ってるだろ！
どうして『世界の言語』や『外国語』が『英語』だけになってしまうんだ!?

『イサーンのことをタイ語圏だと見なしイサーンに住んでもラオ語を学ばずにイサーン人とタイ語で話す人』をあんたは批判してなかったけ？
非英語圏では英語ではなく現地語を学ぶべきじゃないのか？

それに日本人の英語学習の問題を話題にしているというなら、どうして『日本の言語学者はクズだ』なんて結論になるの？
英語以外の言語を研究してる言語学者もたくさんいるんだけど。

日本人の英語学習に着目してるなら『世界的に稀に見る珍言語・日本語』などと言う必要はない。『日本語と英語は差異が大きいので、日本人にとって英語を学ぶのは難しい』と言えば十分。

こういう話も有る。

「アメリカで日本人がアメリカ人と一緒にスペイン語を学んだ。アメリカ人は皆何度発音しても英語訛りの発音で、先生も『ひどい発音ねぇ！』と諦めぎみだった。つぎに日本人の番になった。日本人はカタカナ発音でスペイン語を読んだ。そうしたらスペイン語の先生は『素晴らしい発音だ！』と誉めた。」

これはスペイン語だから、少数言語ではなく大言語だぞ。

語順も英語・中国語・ラオ語・タイ語などが皆『主語、述語、目的語』の順なので世界ではこちらが主流だと思うかも知れないが、日本語以外にもヒンディー語・ビルマ語・トルコ語・朝鮮語など多くの大言語が『主語、目的語、述語』の語順だ。実は世界ではこちらの語順の方が多いと言う説も有る。

このように、発音体系も語順も必ずしも日本語が特殊で英語が標準とは言えない。

あんたは日本人が日本語しか知らないから日本語がいかに特殊か分からないと批判するが、そういうあんたも中国語・ラオ語・タイ語と英語だけを見て『日本語だけが特殊で他の言葉は似てる』と思い、インド諸語やアルタイ諸語やラテン系言語などは無視し、視野がせまくなってるんじゃないか？

[15] mixiユーザー 08月18日 03:25

>5
>日本語の方が音素が多いのに、何故日本語の発音認識で他の言語の発音を認識しにくいのか

あのー、『音素』の定義を間違えてないですか？

あんたが言いたい事はたぶん『日本語は音声の種類が多いが、音素の種類は少ない。つまり異音が多い。』と言うことだろう。

『異音』の意味を調べてみたら分かるかもしれない。

>ンは m / n / ng と動的に変化する

日本語のンは、音素では/n/一種類だが、異音が多いので[n][m][ŋ]など(他にも鼻母音などが有る)音声の種類はたくさん有る。

もちろん逆に日本語話者は区別しても他の言語では区別しない音も有る。

朝鮮語の平音は濁音と清音の両方有るが、朝鮮語話者は濁音と清音を同じ発音と認識しているらしい。
中国語でも無気音が濁音になることもあれば清音になることも有る。しかし中国語話者は濁音と清音を区別してるわけではなく、同じ音と認識している。

>hとbが全く関連のない子音であるにも関わらず hがb に変わったりする。
京橋を「きょうばし」と読んだり

音韻論と形態論を混同してない？
現代日本語の音素の少なさを言ってたのがどうして急に連濁の話になってしまうの？
この連濁は、少なくとも現代日本語では、同じ1つの音素の異音ではなくて、異なる音素だ。たとえば『山崎』の『ヤマサキ』と『ヤマザキ』の２つは日本語話者は違う発音だと認識している。

ハ行の連濁がこのようになっているのは、日本語の『ハ行』が今では『h』だが昔は『p』の発音だったからだろう。『花 pana→hana』など。

[16] mixiユーザー 08月18日 03:47

>6
>移行が起こってはいるけど、区別はしているね。
今でもLに移行せずにRのままの発音は残ってる。

ルアンパバーンやビエンチャンではrの発音なんて無いけどな。

イサーンのラオ語では残ってるのかな？
まさか『イサーン人がラオ語の中にタイ語の単語を混ぜる時にrの音を使う』ということを言ってるんじゃないだろうな？

[17] mixiユーザー 08月18日 03:50

たしかに日本語は世界の言語の中でどちらかと言えば音素が少ない方かもしれない。だが、『世界的に稀に見る』ほど少ないわけではなく、日本語と同じかもっと音素が少ない言語もたくさん有る。

また、全体では日本語よりも音素が多い言語でも、部分的には日本語では区別できる発音を区別しないということがよく有る。

[18] mixiユーザー 08月18日 05:10

＞アルファベットの様な表音文字を使う言語では、大抵の場合、方言はその綴りの読み方の流儀の違いとして現れる。この特徴を持つ言語を自国語として話す人たちは、発音上区別がつかなくなってしまう単語が現れた時、文脈から元の発音を補完する訓練や、発音の差異があっても元の単語と同定する為の訓練を日常的に受けていると言える。発音変化に対して生活上の慣れがある。

＞ところが、日本語には、こういう表音文字を使う言語が持っている特徴を持っていないので、当然日本人は発音のブレと綴りの違いを修正する能力を持っていない。筆者は繰り返し目撃したのだが、この発音ブレ修正の能力を持っている人（民族）は、大して勉強をしなくとも外国語が話せる。だが日本人は、外国語を学ぶ時、この発音ブレ修正の能力をゼロから学ぶ必要がある。

全くでたらめ。

日本人が方言差で規則対応する発音の違いを認識する能力が無かったら「オメー　タベネー　ノカ？」と言う人達と「オマエ　タベナイ　ノカ？」と言う人達が互いに理解し合うことができない。　しかし、実際は理解できる人が多い。

[20] mixiユーザー 08月18日 07:00

＞14
＞語順も英語・中国語・ラオ語・タイ語などが皆『主語、述語、目的語』の順なので世界ではこちらが主流だと思うかも知れないが、日本語以外にもヒンディー語・ビルマ語・トルコ語・朝鮮語など多くの大言語が『主語、目的語、述語』の語順だ。実は世界ではこちらの語順の方が多いと言う説も有る。

話者数はともかく、言語数からすれば、SOVの語順のほうが多い。
また、中国語でも、北方だと、『到那児去』などと言い、SOV表現を好む傾向にある

[21] mixiユーザー 08月18日 16:25

＞４
＞僕の大きな着目点として、タイ人は（ヘタクソだけど）割と誰でも英語を話すのに、日本人は（ムチャクチャ上手なのに）ほとんど全員英語が話せない、という現象が起こるのは何故なのかを考えているところがある。

そもそも、このステレオタイプな見方こそ誤りなんだが。
日本人が英会話に弱いのは、使う機会がなく、慣れていないだけ。
それ以外の理由はない。
同様に外国人が来ることもない田舎に住んでいるタイ人なら、英語なんて話せない。
自分の身の回りのタイ人、自分が接触するタイ人をタイ人全体のサンプルとして、一般化しないように。

[22] mixiユーザー 08月19日 01:40

＞ソムナムナーさん
＞２０

中国は南方しか行ったこと無くて、まだ北方行ってないんですよね。機会があれば行ってみたいです。
また中央アジアのドンガン語(東干語)は北方官話以上にSOV化されてるらしいのですが、まだ聞いたことありません。

[23] mixiユーザー 08月19日 02:33

＞ソムナムナーさん
＞２１

管理人は「普通の日本人は外人が多い所にしか行かないけど、オレはそんなバカどもとは違って奥地に行ってるゾ！」みたいな態度をとってるけど、管理人こそ英語ができる人しかいない所しか行ってないみたいですね。

[24] mixiユーザー 08月19日 02:42

>おかあつ
>11
>だけどnhatには自分の意見を「視点」と呼べるレベルにまで成長させる能力がない。思ったことを他人に伝える事が出来ず、人の文章にケチを付けてストレス発散しているだけだ。

それはあんたのことだろ！　おかあつって本当に自分の欠点を他人に投影するのが好きだな！

『視点』や『意見』というのは知識や情報を組み合わせて作っていくものだが、おかあつの場合その知識や情報がでたらめ。たまに正しい知識や情報が有ってもその組み合わせ方も間違えていて組み合ってない。
だからおかあつの文は『視点』どころか『意見』にもなっていない。ただの『妄言』にすぎない。

クズな言語学者としか知り合っていないあんたとは違って、おれはすばらしい言語学者と知り合いになることができたので、おれは彼らに自分の『視点』を伝えて指導を仰ぐことはあるよ。

でも、あんたみたいに妄言を吐いてるだけの人に自分の視点を語っても意味ないから、先に間違いを指摘しただけだよ。
もしあんたが間違いに気づいて妄言を吐くのを止めたら、はじめてあんたに自分の『視点』を語る意味が出てくるだろうな。

＞思ったことを他人に伝える事が出来ず

あんたの理解能力が無いだけ。
2番のコメントの後半の
『全ての言語はそれぞれ独自の発音システムを持っている。日本語だけが特殊なわけではない。』
『母語の発音体系で認識できない発音はそのままでは区別できない。　訓練によって区別できるようになる人もいれば　区別できるようにならない人もいる。　これは日本語脳もラオ語脳もすべて同じ。』
を見ても何が言いたいのか分からないのか？

あんたこそ、自分が言いたい『日本人が語学が苦手なこと』というのが『日本人が外国語を学ぶこと』なのか　それとも『日本人が英語を学ぶこと』なのかもブレてて一定しないので、他人はあんたの文を見ても何が言いたいのか分からない。

＞人の文章にケチを付けてストレス発散しているだけだ。

おかあつこそ、『日本人』や『日本の言語学者』に根拠も無くケチを付けてるだけ。自分では根拠があるつもりかもしれないが全然結びついていなく、根拠になっていない。

[25] mixiユーザー 08月19日 02:48

＞おかあつ

＞日本語脳は、この違いを認識でない。そんな時、殊更に科学的手法に詳しい日本語脳は、高価なオシロスコープを持ちだして必死に発音の周波数解析をするのである。これは本来、科学的手法を持ち出すまでもなく、訓練次第で誰にでも認識できるものである。否、出来なくてはいけない。人間の耳は、オシロスコープの何億倍も精度が高い。訓練次第でオシロスコープよりも長くて複雑なパターンを認識する事が出来る。オシロスコープを使うよりもずっと簡単である。わざわざオシロスコープなど持ちだす必要はない。認識できない物に対して科学的な手法を持ち出す事は、発想として正しい。だが本来、発音は人間であれば誰でも認識出来るものである。認識できないという事は、意識の置き方のどこかにの間違いがあることを示している。人間であれば言語は話せる。なのに何故発音が認識出来ないのか。日本語は発音システムに於いて若干事情が異なるからだ。オシロスコープを持ち出す段階で日本語脳が外国の発音を認識できない事を暗に示唆してしまっているのではないか。

＞９
＞自分自身も、未だにタイ語で語尾の ng と n の区別がつかず、しばしば間違える。

オシロスコープ使えばいいんじゃない？www

[26] mixiユーザー 08月19日 02:56

＞11
＞日本語はこんな変わった言語だけど、

表記法は変わっているけど、それ以外は特に変わっていない。

＞案外と話者が多く、ドイツ語を抜いてトップ１０に入ってる。だから実は日本語はマイノリティーではない。
＞http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers

何を持って、マジョリティ、マイノリティとするかよく分からんが。

＞逆に考えると、日本語と似たような文法要素を持った言語はいっぱいあるのに、何故日本語だけがこんなに成功して話者数を伸ばしたのだろうか。それはそれで、また大きな謎だ。

それって、単に日本人が多いからでしょう？
いったい全体、どこが謎なんだろう？

＞nhatが言った意見は、nhatが思っている以上に正しい。だけどnhatには自分の意見を「視点」と呼べるレベルにまで成長させる能力がない。思ったことを他人に伝える事が出来ず、

だとしたら、それは、お前の読解力・対話能力に問題があるだけ。
もし、分からないことがあるなら、そこを問う。
それができずに、相手に欠陥があることにしてして自分の殻に閉じこもるお前こそが、他人と対話できない人間だろう。
つうか、対話してしまうと、自分の間違えがより鮮明になるだけだから、対話なんてできないよな。
つうか、この文章自体が矛盾があることに気づけ。
どうして、『nhatが言った意見は、nhatが思っている以上に正しい。』と認識しているのに、『思ったことを他人に伝える事が出来ず』になるんだよ？
お前には、この矛盾が気づかないか？

＞人の文章にケチを付けてストレス発散しているだけだ。

それは、内容について何の反論することもなく、何の根拠も示さずに↓のように断定しているお前だ。
『だけどnhatには自分の意見を「視点」と呼べるレベルにまで成長させる能力がない。』

[27] mixiユーザー 08月19日 03:15

＞23
＞管理人は「普通の日本人は外人が多い所にしか行かないけど、オレはそんなバカどもとは違って奥地に行ってるゾ！」みたいな態度をとってるけど、管理人こそ英語ができる人しかいない所しか行ってないみたいですね。

そうとしか、思えないんだよね。
そもそも、タイ国内で外国人が行かないような場所に行ったとしても、タイ語が使えるらしいトピ主なら、そこでタイ語を使うのは、当たり前だし。
そうである以上、そこで英語が通じるかどうかは分からない。
まあ、通じないことは容易に予想がつくけど。

スクンビットあたりの屋台をめぐった日本人ツーリストが、『タイでは、屋台でも、英語はもちろん日本語も通じる。それに比べて、日本は…』という感想をいだくステレオタイプとかわらないよね。
日本だって、そういう場所では、英語がかなり通じる。
しかし、われわれは日本人だから、そういう場所でも日本語で対応されるから、それに気づかないだけ。
いかにも、外国人という人たちとロンプラに出ているような日本の繁華街を回ると(その際、自分は、決して表に出てこない）、日本がいかに英語が通じる国かは分かる。
まあ、そういうところでない一般の人たちに、道を聞いたときなどは、バンコクのほうがはるかに英語が通じるけど、それって、人口に占める外国人の割合が東京よりもバンコクのほうがはるかに多いから、外国人に慣れているだけなんだよね。

[28] mixiユーザー 08月19日 03:23

＞11
＞だけどnhatには自分の意見を「視点」と呼べるレベルにまで成長させる能力がない。

自分の意見を『視点』と呼べるレベルに成長するって、具体的はどういうこと？
こういう『批判』をするんだから、当然、自分の意見は『視点』と呼べるレベルに成長しているんだよね？
だとしたら、その証明を。
そもそも、自分の意見を『視点』と呼べるレベルに成長させないといけないの？
で、成長しているかどうかの判断の主体は誰なの？

[29] mixiユーザー 08月19日 04:07

＞ソムナムナーさん
＞２６

＞＞逆に考えると、日本語と似たような文法要素を持った言語はいっぱいあるのに、何故日本語だけがこんなに成功して話者数を伸ばしたのだろうか。それはそれで、また大きな謎だ。

＞それって、単に日本人が多いからでしょう？
いったい全体、どこが謎なんだろう？

もしテュルク系言語を全て『テュルク語の方言』としたら、日本語よりテュルク語の方が話者がもしかしたら多いかも知れないです。
しかしトルコとカザフスタン・ウズベキスタンなどが別々の国になってトルコ語・カザフ語・ウズベク語などがそれぞれ独立言語となっているので一言語あたりの話者が少なくなったようです。

[30] mixiユーザー 08月19日 23:18

＞22
＞また中央アジアのドンガン語(東干語)は北方官話以上にSOV化されてるらしいのですが、まだ聞いたことありません。

そうなん？
というか、ドンガン語なるものは、初めて聞きました。
wikiで見たけど、そんな人たちがいるんだね。
中央アジアに移住させられた高麗人を連想しました。

[31] mixiユーザー 08月20日 03:32

＞３０

ぼくもインターネットで見ただけなので、くわしくは知らないんですけどね。
北方官話のＳＯＶ化の話題になるとよくドンガン語が出てくるんです。まわりのアルタイ諸語の影響でＳＯＶ化したらしいです。

[32] mixiユーザー 02月02日 23:52

>>[6]

お久しぶり！

ラオスに行く機会が有ったので、一応ラオ語にLとRの区別が残っているかもう一度確認したよ。

「『アメリカ』は ? ອະເມຣິກາ (อะเมริกา) か？　それとも ? ອະເມລິກາ (อะเมลิกา) か？」　ときいたら、まず文字については「どちらでも良い」との答えが返ってきた。
そして「?と?の発音は違うか？同じか？」ときいたら、「同じだ。」と答えた。
やはり現代ラオ語ではLとR(ລとຣ)の区別は無くなっているよ。

実際ラオスでラオス人の話を聞いていても、ラオス人がRの発音をしている所などきいたことがない。

というわけで、現代のラオスのラオ語にはLとRの区別は無い。

ただし、『イサーンのラオ語』がどうかは分からない。
イサーン人が話している時はRの発音も有るようだが、それが『イサ－ンのラオ語』なのかそれとも『タイ語』なのかは判断するのが難しいだろう。
たとえば、イサーンで『車』を『rot』と言っているのをきいたことがあるが、「イサーンのラオ語で『rot』と言う」のか、それとも「『rot』の部分だけタイ語を混ぜてる」のか、『イサーンのラオ語』の定義によってもかわるかも知れない。

イサーン人の口語において、一度はLとRの区別が無くなったのが近年になってタイ語教育の影響で再びLとRの区別が復活したのか、それともラオスと違いイサーンではLとRの区別が残り続けていたのか、歴史を調べてみるのも面白いかもね。

[33] mixiユーザー 02月07日 03:47

>>[6]

ところで管理人はイサーンのラオ語にはช(有気音のチャ行)の発音は有ると看做しているのだろうか？

[34] mixiユーザー 08月25日 01:54

>>[21]

おひさしぶりです。今ラオスにいます。

ラオス人が英語で話しかけてきたので、ぼくは「自分は英語が話せない」とラオ語で答えました。
そうしたら、そのラオス人は「お前英語しゃべれないのか ! 日本人なのにめずらしいな。日本人は大部分の人が英語しゃべれるのにな。ラオス人は英語話せない人のほうが多いんだよ。」と言っていました(笑)

そのラオス人が英語を話せる日本人と接触する機会が多く英語が話せない日本人と接触する機会が少ないだけなのでしょうね。

ソムナムナーさんが[21][27]で言ったことが当てはまる人はラオス人にもいるようですね。

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