こんにちは
フラメンコ歌手で、フラメンコの歌を教えてもいます。
子供のころ、ピアノとかの楽器を習っていた場合、
平均律の絶対音感がついちゃうことがあると思います。
フラメンコの歌を教えていて、そんな平均律的絶対音感の生徒がくると、
最初は、微分音の含まれた歌を、勝手に平均律の音に直して歌われてしまいます。
それでは違っていますとじっくり説明して、頭では分かって貰えるのですが、
実際に平均律を離れて歌うのが難しいようで、変更するのにものすごく時間がかかります。
本人も今まで音感がいいと言われてきただけに、抵抗も強いようで、
途中でやめてしまう人もいて・・・
なにかそういう経験をお持ちの方はいらっしゃいますか？
苦労談や解決方法などご存知でしたら、教えて下さいませ。
（ちなみに私は、大学時代に無伴奏の教会音楽のコーラスを勉強する間に、
平均律から離れることができました。）
フラメンコ歌手で、フラメンコの歌を教えてもいます。
子供のころ、ピアノとかの楽器を習っていた場合、
平均律の絶対音感がついちゃうことがあると思います。
フラメンコの歌を教えていて、そんな平均律的絶対音感の生徒がくると、
最初は、微分音の含まれた歌を、勝手に平均律の音に直して歌われてしまいます。
それでは違っていますとじっくり説明して、頭では分かって貰えるのですが、
実際に平均律を離れて歌うのが難しいようで、変更するのにものすごく時間がかかります。
本人も今まで音感がいいと言われてきただけに、抵抗も強いようで、
途中でやめてしまう人もいて・・・
なにかそういう経験をお持ちの方はいらっしゃいますか？
苦労談や解決方法などご存知でしたら、教えて下さいませ。
（ちなみに私は、大学時代に無伴奏の教会音楽のコーラスを勉強する間に、
平均律から離れることができました。）
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コメント(20)
ピアノを音楽教育の基本においてしまった弊害ですね。
そして間違った『絶対音感信仰」が定着してしまったことがもっと厄介です。
<本人も今まで音感がいいと言われてきただけに、抵抗も強いようで
と、おっしゃってるように、これがある限り、抜け出すのは難しいですね。「単なるピッチの記憶にすぎない」のに、それが正しいんだと教えられ訓練されてしまっているから。
私はオクタープを43非平均分割したオルガンを作って音楽を作っていく過程で
長年の記憶ピッチ的音感から開放されました。(このHPの上のほうの鍵盤で
音がきけます。)http://www.syzygys.jp
でも、こんなのは邪道中の邪道なのでおすすめできないし・・・。
やはり、おっしゃるように、無伴奏のコーラスを長く続けるのが美しい方法かと思います。
そして間違った『絶対音感信仰」が定着してしまったことがもっと厄介です。
<本人も今まで音感がいいと言われてきただけに、抵抗も強いようで
と、おっしゃってるように、これがある限り、抜け出すのは難しいですね。「単なるピッチの記憶にすぎない」のに、それが正しいんだと教えられ訓練されてしまっているから。
私はオクタープを43非平均分割したオルガンを作って音楽を作っていく過程で
長年の記憶ピッチ的音感から開放されました。(このHPの上のほうの鍵盤で
音がきけます。)http://www.syzygys.jp
でも、こんなのは邪道中の邪道なのでおすすめできないし・・・。
やはり、おっしゃるように、無伴奏のコーラスを長く続けるのが美しい方法かと思います。
ああ、そうですねぇ。歌う難しさということもあるのか。
そうねぇ。たしかに私も唄となると平均律換算してしまうかも。(下手だから)
だとしたら、まずは『絶対音神話」から、ひとまず頭を開放してもらってから、あとは、ひたすら気長に唄ってもらって、節回しの楽しさみたいな、新しい快楽を徐々に身体でみつけていってもらうしかないかなぁ。音楽は、肉体的快楽も大事な要素だと思います。楽しくやっていれば、技術的なことは、あとからついていくことも多いと思います。なんて楽観すぎかな。
時間はかかるかもしれないけれど、「うまくできると、ほらこんなに気持ちいいでしょ」って。
ほんとのフラメンコ、すてきだもんねぇ。
エジプトでバイオリンのレッスン見学してたとき、ビブンオンを教えるというよりは
先生が弾く持続音をなぞって、弟子がユニゾンで一緒に弾くのですが、そのユニゾン
に先生はなかなか「うん」と言わず『違うちがう」と言うのです。
完全ユニゾンをとる練習。延々とやっていました。すごい深い世界。
インドの即興の唄の練習も、先生の唄をなぞる練習みたいなのらしい。
これは見学してないけれど・・。口承っていうか、体験で伝えていく世界かな。
でもプロ育成でなければ楽しさ先行がいいかもしれません。Good Luck.
そうねぇ。たしかに私も唄となると平均律換算してしまうかも。(下手だから)
だとしたら、まずは『絶対音神話」から、ひとまず頭を開放してもらってから、あとは、ひたすら気長に唄ってもらって、節回しの楽しさみたいな、新しい快楽を徐々に身体でみつけていってもらうしかないかなぁ。音楽は、肉体的快楽も大事な要素だと思います。楽しくやっていれば、技術的なことは、あとからついていくことも多いと思います。なんて楽観すぎかな。
時間はかかるかもしれないけれど、「うまくできると、ほらこんなに気持ちいいでしょ」って。
ほんとのフラメンコ、すてきだもんねぇ。
エジプトでバイオリンのレッスン見学してたとき、ビブンオンを教えるというよりは
先生が弾く持続音をなぞって、弟子がユニゾンで一緒に弾くのですが、そのユニゾン
に先生はなかなか「うん」と言わず『違うちがう」と言うのです。
完全ユニゾンをとる練習。延々とやっていました。すごい深い世界。
インドの即興の唄の練習も、先生の唄をなぞる練習みたいなのらしい。
これは見学してないけれど・・。口承っていうか、体験で伝えていく世界かな。
でもプロ育成でなければ楽しさ先行がいいかもしれません。Good Luck.
…難しそうですネ……
…そもそも平均律は”絶対音感”ではありませんし…
ソルフェージュの教科書（原典）も「絶対にピアノでこの教本を練習しないように」
と書いてあるとかいないとか。
平均律自体の歴史がすごく浅いわけで、学習習慣として抜けられないのかもしれませんが、
フラメンコは平均律でおこなわれていないわけですし。
カンテのCD聞いて、
それでもまだ平均律で歌うとしたら、耳が止まってしまっているのでは…（笑）
ウィーン少年でも北欧の合唱でも、ピアノは使っていないときいています。
というか、使うはずがないと思います。
どうしたらイイのでしょうネー。
もともと日本人には、長唄とか義太夫とか端唄とか、
もっと言ってしまえば謡い（能の）なんか、
平均律と全く関係ない音楽環境があると思うのですが…。
（平均律で歌えませんよネ
こういうの）
カポ変えたり、ギターに負う面はあると思いますし、
ギター自体が不安定な楽器なのだとは思いますが、
その音構造のなかで動きまわるのが歌のオイシイところなんじゃないかなー、と思います。
”歌詞”の聞き手への渡し方含めて。
……いや、これは教えるのは大変そうです。……もちろんやるのも（失礼しました）。
…そもそも平均律は”絶対音感”ではありませんし…
ソルフェージュの教科書（原典）も「絶対にピアノでこの教本を練習しないように」
と書いてあるとかいないとか。
平均律自体の歴史がすごく浅いわけで、学習習慣として抜けられないのかもしれませんが、
フラメンコは平均律でおこなわれていないわけですし。
カンテのCD聞いて、
それでもまだ平均律で歌うとしたら、耳が止まってしまっているのでは…（笑）
ウィーン少年でも北欧の合唱でも、ピアノは使っていないときいています。
というか、使うはずがないと思います。
どうしたらイイのでしょうネー。
もともと日本人には、長唄とか義太夫とか端唄とか、
もっと言ってしまえば謡い（能の）なんか、
平均律と全く関係ない音楽環境があると思うのですが…。
（平均律で歌えませんよネ
こういうの）
カポ変えたり、ギターに負う面はあると思いますし、
ギター自体が不安定な楽器なのだとは思いますが、
その音構造のなかで動きまわるのが歌のオイシイところなんじゃないかなー、と思います。
”歌詞”の聞き手への渡し方含めて。
……いや、これは教えるのは大変そうです。……もちろんやるのも（失礼しました）。
シジジひとみさん
再度の書き込みありがとうございます。
私がスペインで師匠にならった方法は、まさしく、
師匠の ”うん” と ”なんか違うなー”の繰り返しでした。
でも、ある日、フラメンコとしての正しい音程に入ったとき、
なんとも言われない肉体的快感があったのです。
歌い終わって、きょとんとしていたら、師匠が、
”今日初めて君はフラメンコを歌ったんだよ。自分でわかるでしょ？”って言ってくれました。
私が生徒を教える時も、何度も何度も一緒に歌ったり、私の歌をまねさせたり、
そんな繰り返しです。
一度、できたと思っても、家で一人で練習すると、綺麗に平均率に戻してくれたりして。涙
私の生徒にはプロを目指す人も半分くらいいるのですが、
その人たちにも、楽しさを与えることで、安易に楽な道を行かないように引っ張っています。
でも、まだまだ未熟な先生なので、うまく伝わらないことも多いんです。
シジジひとみさん
いつも日本のフラメンコの世界の中で、孤軍奮闘しているのですが、
理解してくださる方に出会えたようで、今日はとっても幸せな気分です。
再度の書き込みありがとうございます。
私がスペインで師匠にならった方法は、まさしく、
師匠の ”うん” と ”なんか違うなー”の繰り返しでした。
でも、ある日、フラメンコとしての正しい音程に入ったとき、
なんとも言われない肉体的快感があったのです。
歌い終わって、きょとんとしていたら、師匠が、
”今日初めて君はフラメンコを歌ったんだよ。自分でわかるでしょ？”って言ってくれました。
私が生徒を教える時も、何度も何度も一緒に歌ったり、私の歌をまねさせたり、
そんな繰り返しです。
一度、できたと思っても、家で一人で練習すると、綺麗に平均率に戻してくれたりして。涙
私の生徒にはプロを目指す人も半分くらいいるのですが、
その人たちにも、楽しさを与えることで、安易に楽な道を行かないように引っ張っています。
でも、まだまだ未熟な先生なので、うまく伝わらないことも多いんです。
シジジひとみさん
いつも日本のフラメンコの世界の中で、孤軍奮闘しているのですが、
理解してくださる方に出会えたようで、今日はとっても幸せな気分です。
ひらさん
色々考えて下さって、本当にありがとうございます。
フラメンコでは、歌のメロディが平均律からはずれている（この言い方はよくないですね）間は、
ギターは弾かないで待っていて、歌が平均律と一致するところで、じゃーんと弾きます。
なので、あえて、”さ、平均律の音と一緒を歌いますよ、今、弾いてくださいね。”
って感じで歌うのです。これも、またひとつの楽しさでもあります。
ただ、別の面から言うと、フラメンコの正しい音程を正確に出すのは本当に難しいので、
へたに狂った微分音をだされるくらいなら、平均律で歌ってくれた方がましとも言えます。
日本では、まだまだカンテの勉強は、踊りの片手間にされる方が多いので、
（他のジャンルじゃありえないですよね、踊り手が歌を歌うなんて）
それだけの時間をさき、努力をし続けるだけの根気のある人が少ないのです。
でも、ちょっとづつ経験を積みながら、頑張っていきたいと思います。
フラメンコのメロディを美しいと思う方が、このコミュにこんなにいて下さることに、
深く感謝いたします。
色々考えて下さって、本当にありがとうございます。
フラメンコでは、歌のメロディが平均律からはずれている（この言い方はよくないですね）間は、
ギターは弾かないで待っていて、歌が平均律と一致するところで、じゃーんと弾きます。
なので、あえて、”さ、平均律の音と一緒を歌いますよ、今、弾いてくださいね。”
って感じで歌うのです。これも、またひとつの楽しさでもあります。
ただ、別の面から言うと、フラメンコの正しい音程を正確に出すのは本当に難しいので、
へたに狂った微分音をだされるくらいなら、平均律で歌ってくれた方がましとも言えます。
日本では、まだまだカンテの勉強は、踊りの片手間にされる方が多いので、
（他のジャンルじゃありえないですよね、踊り手が歌を歌うなんて）
それだけの時間をさき、努力をし続けるだけの根気のある人が少ないのです。
でも、ちょっとづつ経験を積みながら、頑張っていきたいと思います。
フラメンコのメロディを美しいと思う方が、このコミュにこんなにいて下さることに、
深く感謝いたします。
＞でも、ある日、フラメンコとしての正しい音程に入ったとき、
なんとも言われない肉体的快感があったのです。
歌い終わって、きょとんとしていたら、師匠が、
”今日初めて君はフラメンコを歌ったんだよ。自分でわかるでしょ？”
まぬさん、教授法はこれしかないんですよ。
江差追分なんかリリックに入る前のあ〜だけで１０年かかる。民謡恐るべしです
三味線のおっしょさんはべた付けから段々リズムと微妙なピッチに導いていく。
ビートルズは自分達が正式に音楽教育をされてないというコンプレックスから
ラビシャンカールによって開放されたのは偶然ではないでしょう。
彼らのケルト系モードスケールの曲がその後いっぱい現れてくるのもね。
なんとも言われない肉体的快感があったのです。
歌い終わって、きょとんとしていたら、師匠が、
”今日初めて君はフラメンコを歌ったんだよ。自分でわかるでしょ？”
まぬさん、教授法はこれしかないんですよ。
江差追分なんかリリックに入る前のあ〜だけで１０年かかる。民謡恐るべしです
三味線のおっしょさんはべた付けから段々リズムと微妙なピッチに導いていく。
ビートルズは自分達が正式に音楽教育をされてないというコンプレックスから
ラビシャンカールによって開放されたのは偶然ではないでしょう。
彼らのケルト系モードスケールの曲がその後いっぱい現れてくるのもね。
JUNNさん
>尺八古典本曲を吹く時は古典本曲の、箏曲など三曲合奏をする際には三曲の、クラシックを吹く時はクラシックの、フォルクローレのような民族音楽をやるときはそれぞれの約束(というか様式ですね)、音楽に忠実に。
というのがウチの師匠のスタンスですねぇ
全く師匠の仰るとおりだと思います。
わたしは平均律を悪とは思ってません。むしろいろんなモード(旋法)で出来てる
世界中の音楽を繋ぐ便利なもでPOPS系に無くてはならない一つの旋法でもある。
ただ、平均率が全てのように思ってる音楽で食を得てる方に言いたいのは、
世界中にはいろんなスケールがありそのスケールでしか表現できない音楽も
あるということです。受けてである私達が別に知らなくてもいいことかも知れ
ませんが、平均律の音程を聞き分かられる程度で絶対音感などという不遜な言葉
が気になるのです。平均率のスケールにない音を曖昧な音とか微分音としか表現
しないことも気になります。
まさに師匠が仰る、それぞれの約束、それを意味する言葉がモードであり、その音素が平均律からの目線で言う微分音なわけです。
因みに尺八の奏法から出た慣用句に「メリハリ」というのがある。
僅かな穴でどんな微分音を出せるこの楽器の秘密を知りたく思ったジャン・ピ
エール・ランパルが尺八を２つに割って中を見たそうですが、このあたりに
西洋人の浅はかさが見て取れます。この秘密が穴をどれぐらい塞ぐとか、この
メル、ハルによるピッチの調節なわけです。顎を引き気味に歌口に息を送ると
ピッチが下がり顎を突き出し気味に吹き込むをピッチが上がる。曲にメリハリ
をつけるのから出た言葉を音楽以外でも使われてる慣用句です。
>尺八古典本曲を吹く時は古典本曲の、箏曲など三曲合奏をする際には三曲の、クラシックを吹く時はクラシックの、フォルクローレのような民族音楽をやるときはそれぞれの約束(というか様式ですね)、音楽に忠実に。
というのがウチの師匠のスタンスですねぇ
全く師匠の仰るとおりだと思います。
わたしは平均律を悪とは思ってません。むしろいろんなモード(旋法)で出来てる
世界中の音楽を繋ぐ便利なもでPOPS系に無くてはならない一つの旋法でもある。
ただ、平均率が全てのように思ってる音楽で食を得てる方に言いたいのは、
世界中にはいろんなスケールがありそのスケールでしか表現できない音楽も
あるということです。受けてである私達が別に知らなくてもいいことかも知れ
ませんが、平均律の音程を聞き分かられる程度で絶対音感などという不遜な言葉
が気になるのです。平均率のスケールにない音を曖昧な音とか微分音としか表現
しないことも気になります。
まさに師匠が仰る、それぞれの約束、それを意味する言葉がモードであり、その音素が平均律からの目線で言う微分音なわけです。
因みに尺八の奏法から出た慣用句に「メリハリ」というのがある。
僅かな穴でどんな微分音を出せるこの楽器の秘密を知りたく思ったジャン・ピ
エール・ランパルが尺八を２つに割って中を見たそうですが、このあたりに
西洋人の浅はかさが見て取れます。この秘密が穴をどれぐらい塞ぐとか、この
メル、ハルによるピッチの調節なわけです。顎を引き気味に歌口に息を送ると
ピッチが下がり顎を突き出し気味に吹き込むをピッチが上がる。曲にメリハリ
をつけるのから出た言葉を音楽以外でも使われてる慣用句です。
JUNNさん
コメントありがとうございます。
私もたぶんお師匠様と同じように子供のころは平均率づけだったと思います。
ただ、頭と耳というよりも、歌うことで自分の体が反応して、
平均率以外の音楽の美しさにはまったんです。
テリーさんもおっしゃっていらっしゃいますが、
私は、最近生徒には、音程を色に例えると、
平均率は学校でみんなが使う12色のクレヨンのようなものと教えています。
例えば、オレンジ色は、絵の具の場合は赤と黄色を混ぜて好きなオレンジ色が作れますが、
クレヨンではもう出来上がっていて、もうちょっと赤みが強い方がいいなって思っても、
黄色い方が好きって思っても、調整することはできません。
（最近は、色鉛筆だと、和の色のものとかあって素敵ですよね。）
学校で使うクレヨンの箱にはない色、いろいろなオレンジがこの世にはあって、
そのすべての色が使用可能なように、音もすべての音程があって使うことができると。
そして、それぞれの音楽にはそれぞれのクレヨンの箱があって、
みんなそれぞれの雰囲気があって美しいんだと思います。
ただ、、、
フラメンコがやっかいなのは、フラメンコの中だけでも、
何種類ものクレヨンの箱が存在するんですよね。
ちゃんと教えることができる指導者なら、この歌を歌う時はこのクレヨンの箱って
区別を教えてくれるのですが、音源をいろいろと聞いているだけだと、
その違いがわからず、誤解するようなんです。
そのあたりのことを書いた、正確な文献がないことも原因だと思いますし、
きちっと聞き取り調査もぜず、録音を聞いただけで、適当な論理で本を出版した、
西洋人（フラメンコ歌ってるのも、思いっきり西洋人ですが・・・笑）の問題もありますし。
フラメンコの場合は、グレゴリオ聖歌、アラブの音楽、アフリカ音楽、
一般にいう西洋の民謡などをもとにしています。
フラメンコの各曲は、以上の中のどれか、またはいくつかのMIXをもとにしているので、
もとの音楽によって、混ざり具合によって、クレヨンが何種類もあるんです。
実は、このトピックスのお陰で、以前より生徒に上手に説明できるようになりました。
生徒達が実際に出来るようなるには、もうちょっと時間がかかりそうですが、
私の説明がわかりやすくなったせいか、面白がっていろいろチャレンジしてくれています。
テリーさん
私も平均率はとっても便利な道具だと思っています。
たとえれば、世界共通の言語みたいなものだと。
でも、誰もが使える＝微妙なニュアンスが表現できない なんですよね。
ちょっと前まで、世界中でおんなじ曲が演奏できるなんて、ありえなかったのに、
平均律さんのお陰で、国境を越え、海を越えることができるようになったんですもの。
でも、今は、録音ができるようになったので、もう一度、平均率ではない、
様々な素敵な音階を、生で楽しめるようになったんですね♪
このトピックスに参加して下さったみなさんに、改めて、、、、
本当にありがとうございます。
コメントありがとうございます。
私もたぶんお師匠様と同じように子供のころは平均率づけだったと思います。
ただ、頭と耳というよりも、歌うことで自分の体が反応して、
平均率以外の音楽の美しさにはまったんです。
テリーさんもおっしゃっていらっしゃいますが、
私は、最近生徒には、音程を色に例えると、
平均率は学校でみんなが使う12色のクレヨンのようなものと教えています。
例えば、オレンジ色は、絵の具の場合は赤と黄色を混ぜて好きなオレンジ色が作れますが、
クレヨンではもう出来上がっていて、もうちょっと赤みが強い方がいいなって思っても、
黄色い方が好きって思っても、調整することはできません。
（最近は、色鉛筆だと、和の色のものとかあって素敵ですよね。）
学校で使うクレヨンの箱にはない色、いろいろなオレンジがこの世にはあって、
そのすべての色が使用可能なように、音もすべての音程があって使うことができると。
そして、それぞれの音楽にはそれぞれのクレヨンの箱があって、
みんなそれぞれの雰囲気があって美しいんだと思います。
ただ、、、
フラメンコがやっかいなのは、フラメンコの中だけでも、
何種類ものクレヨンの箱が存在するんですよね。
ちゃんと教えることができる指導者なら、この歌を歌う時はこのクレヨンの箱って
区別を教えてくれるのですが、音源をいろいろと聞いているだけだと、
その違いがわからず、誤解するようなんです。
そのあたりのことを書いた、正確な文献がないことも原因だと思いますし、
きちっと聞き取り調査もぜず、録音を聞いただけで、適当な論理で本を出版した、
西洋人（フラメンコ歌ってるのも、思いっきり西洋人ですが・・・笑）の問題もありますし。
フラメンコの場合は、グレゴリオ聖歌、アラブの音楽、アフリカ音楽、
一般にいう西洋の民謡などをもとにしています。
フラメンコの各曲は、以上の中のどれか、またはいくつかのMIXをもとにしているので、
もとの音楽によって、混ざり具合によって、クレヨンが何種類もあるんです。
実は、このトピックスのお陰で、以前より生徒に上手に説明できるようになりました。
生徒達が実際に出来るようなるには、もうちょっと時間がかかりそうですが、
私の説明がわかりやすくなったせいか、面白がっていろいろチャレンジしてくれています。
テリーさん
私も平均率はとっても便利な道具だと思っています。
たとえれば、世界共通の言語みたいなものだと。
でも、誰もが使える＝微妙なニュアンスが表現できない なんですよね。
ちょっと前まで、世界中でおんなじ曲が演奏できるなんて、ありえなかったのに、
平均律さんのお陰で、国境を越え、海を越えることができるようになったんですもの。
でも、今は、録音ができるようになったので、もう一度、平均率ではない、
様々な素敵な音階を、生で楽しめるようになったんですね♪
このトピックスに参加して下さったみなさんに、改めて、、、、
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