システムエンジニアの部屋コミュの請負適正化について

2006年辺りから、請負適正化についてはIT業界でもかなりクローズアップされてきました。
特に問題となるケースは、以下の形態でしょう。

「偽装請負」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%A3%85%E8%AB%8B%E8%B2%A0

「多重派遣」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E9%87%8D%E6%B4%BE%E9%81%A3

これらは労働者派遣法、職業安定法で禁止されている行為です。
ITシステムの開発となると、客先常駐やエンジニアの派遣は普通に行われているわけですが、IT企業の経営者、SEは発注側、受注側に関わらず、業務の実体が法律に遵守しているかは十分に意識しなければなりませんよね。

客先での作業場が、顧客側の執務室と分離された構造になっており、指揮系統に対する問題が発生しえない策を講じていれば良いのですが、そうでない場合は十分注意が必要でしょう。

最近のmixiの投稿記事を見ていると、特に「偽装請負」と疑いたくなる様なケースが目に余ります。
特に「弊社にて業務委託を受けている案件」で「客先常駐」となると、雇用形態はわからないのでなかなか判別が付きにくいのですが、当然疑いたくなるわけです。最近のｍｉｘｉってちょっと変！？と思いたくなるのは私だけか？

コメント(89)

最初
全て
最新の40件

前

[50] mixiユーザー 04月24日 01:07

>47
別に、主観が入ってもいいでねの？

#42は、私からすれば「相変わらず主観的な米だなぁ」なんだが・・・。

[51] mixiユーザー 04月24日 07:49

>別に、主観が入ってもいいでねの？
議論を牽引する奴が主観的じゃまずかろうに。

>#42は、私からすれば「相変わらず主観的な米だなぁ」なんだが・・・。
いや、実際そういう営業やプロマネは多いよ。周りの奴に聞いてみ？
あ、でも君は答え知らないんだったね（笑）

[52] mixiユーザー 04月24日 08:32

とりあえず、きみはもう少し論理的思考を身につけた方がいいよね。韓国人は頭がいいから請負適正化の解だ、なんて言ってたら周りから相手にされなくなるよ。

[53] mixiユーザー 04月24日 08:40

>51

そのままそっくり、君に#47に対して返すわ～w

>52
君は議論の仕方を身につけた方がいいわ～ｗ

ほなね。

[54] mixiユーザー 04月24日 09:30

かつては、常駐で来て頂く際は、偽装請負、多重派遣の甲斐あってエンジニアの確保がやっとこさ出来た。

請負適正化の波が押し寄せて以降はそう言った手段は出来なくなり、当然としてエンジニアの確保が困難になった。

協力会社の範囲を広げ、そこに韓国企業も入ってくる。実際韓国企業を使わせて頂くと優秀なエンジニアがゴロゴロで、かつ、日本語も堪能、おまけに価値観が似ており、今までインド人や中国人で味わった壁を全く感じない。しかも安い。主観で恐縮だが韓国人女性エンジニアって男性以上に理論的に映る(徴兵制の影響？？)。

協力を仰ぐ先として重点が当たるのも当然だと思うんだな。

だから、#52の様な事ばかり言ってるとどうなの？ホントに日本人エンジニアって仕事失うかもとも思ってしまうんだな。

[55] mixiユーザー 04月24日 18:34

>ホントに日本人エンジニアって仕事失うかもとも思ってしまうんだな。

自分は安全と思ってるのかな。

それにしても韓国人エンジニアべた褒めだが、安かろう悪かろうは中国オフショアで経験してるだろう。学習してないのか？
仮に頼るとしても韓国人エンジニアはないだろう。韓国人とインド人、韓国人と中国人、平均的なエンジニアのどちらが優秀かは自明。
尤も、外国人エンジニアにSEは難しいけどな。日本語に限界がある。

[56] mixiユーザー 04月24日 20:37

>55

ほらほらー。
よくわからん思い込みが来たぞーっwww

[57] mixiユーザー 04月24日 22:29

意味不。

[58] mixiユーザー 04月25日 02:53

あのですよ、「常駐で来て頂く際」と記しているわけだから、現場は日本って事ですよ。オフショアとはちと話違うですな。

何でまた、韓国人、インド人、中国人エンジニアの比較の話になるのかが良くわからないですよ。実際にchunさんがオフショアでも外国人IT技術者派遣でも、活用した経験があり、違う事情をお持ちならばそれは面白いのですがね。そういう風な議論なら有意義なんですがね。

あと、会社としてはあっても、私自身としては中国オフショアなんて経験してないですから。どっから「経験してるだろう」が来たんだろ？常駐という形態では、韓国人、インド人、中国人、更にはハンガリー人に来て頂いて仕事一緒にした事はありますがね。寧ろ、私自身はオフショアには消極的。

ところで、chunさんの言う「優秀」って何？多分技術的なものだろうが、私はそんなのよりも寧ろコミュニケーションの取り易さだったりすると思うんだがね。特に、仕事のし易さって大切。同じ事あまり繰り返したくはないが、韓国人は他の国の方よりも、やはり仕事がやり易いよ。私の経験上はね。

[59] mixiユーザー 04月25日 06:18

>何でまた、韓国人、インド人、中国人エンジニアの比較の話になるのかが良くわからないですよ。

いやいや、その比較は君から言い出したんだよね。

>どっから「経験してるだろう」が来たんだろ？

日本のSIerは過去にオフショアによる痛い経験をしてるでしょって意味。君の経験なんて知らんよ。

>寧ろ、私自身はオフショアには消極的。

俺も。
珍しく意見があったね。

>ところで、chunさんの言う「優秀」って何？多分技術的なものだろうが、私はそんなのよりも寧ろコミュニケーションの取り易さだったりすると思うんだがね。

外国人をSEとして雇うかPGとして雇うかだが、普通はPGとして雇うだろう。そしてPGなら技術力さへあればどうにかなる。仕様書があれば仕事をしてくれるからね。コミュニケーションスキルなんてはじめから期待してないのだから技術力がなければ金の無駄だろう。

>特に、仕事のし易さって大切。同じ事あまり繰り返したくはないが、韓国人は他の国の方よりも、やはり仕事がやり易いよ。私の経験上はね。

意味不明。彼らの特性がどうでそれが仕事を一緒にする上でどう都合がいいか、くらい説明したら？
なんの説明もなしに韓国人は仕事がやり易いと言われても、はぁ？としか言いようがない。

[60] mixiユーザー 04月25日 07:01

君は中国人の扱いが苦手のようだね。でも上手く扱えば彼らは高いパフォーマンスを発揮するんだよ。以前中国人が半分を占めるプロジェクトチームにいたことがあったが彼らはとてもチームに馴染んでいた。チームの中国人エンジニアは皆最低限の日本語しか話せなかったし、入れ替わり立ち替わりで直ぐに居なくなる人も多かった。それでもチームのパフォーマンスはとても高かったしチームの雰囲気は良かった。これはサブリーダーが中国人だったからだろう。特にそのサブリーダーは日本語にも堪能で俺は最初中国人とは思わなかったくらいだ。だからブリッジとしても日本人と上手くコミュニケーションをとっていた。
そのチームで中国人と話していると彼らの明るさやポジティブさは日本人にあまり無いと気付いた。そして彼らはお喋りが大好きだった。ところが、彼らは中国人だからやはり中国語でお喋りをする。するとサブリーダーが日本語で「中国語はダメ」というわけだ。彼は中国語のお喋りが他の日本人に与える印象を理解していた。彼は親分気質だったから皆従った。
チーム作りにサブリーダーはかなり貢献していた。プロジェクトはウォーターフォールだったがまるでアジャイルであるかのような雰囲気だった。
中国人エンジニアの能力を発揮させたければ彼らを知るブリッジエンジニアを雇えばよい。逆にそれができないならコミュニケーションコストがかかり下手すれば赤になる。彼らを雇う場合にはそういうリスクがあることを知るべきだね。

[62] mixiユーザー 04月25日 07:32

>60

そりゃ、中国人苦手(>_<)もあるかもしれないが・・・

私のケースは韓国人なわけだが、やっぱ#60と似た状況はあるですよ。派遣で来てもらっている全員が必ずしも日本語堪能なわけではないからね。

で、
>彼らの特性がどうでそれが仕事を一緒にする上でどう都合がいい

だが、職場の雰囲気作りが日本人エンジニアと良く似ていると感じるからなんだな。どういう事かと言うと、仕事場では静かで、業務後は外で皆でお酒飲んでワイワイ…。インド人も中国人もchunさんの言う通りおしゃべり好きだったわけだが、その雰囲気とは明らかに違うと言う印象。確かにこれって、技術力とは別世界なのだが、雰囲気作りが似ていると言うのは一緒に仕事する側としては大きいと思うんだな。これはある意味、chunさんの言うところの「雇う場合にはそういうリスクがある」の「リスク」が、他の国のエンジニアに比べたら低くなるかもしれない。

[63] mixiユーザー 04月25日 21:24

つまり君が韓国人エンジニアを推す理由は、安いことと日本人の気質に合っていることなんだね。
でも単価の安い日本人エンジニアなんて今たくさんいるよね。何故彼らではなく韓国人エンジニアを選ぶことが請負適正化に繋がるの？

[64] mixiユーザー 04月25日 21:54

あと君はエンジニアの価値をテクニカルスキルよりコミュニケーションスキルだと思っているようだが、後者は現場に入ってみないと分からんよね。コミュニケーションスキルは数字にできない。一方テクニカルスキルは資格や経験年数である程度は予想がつく。勿論資格も殆どカンニングに近い形で取ってる奴はいるから当てにはならないがそれなりには信用できる。だから資格や経験のあるPGは外国人エンジニアを雇うところも多い。だがSEはそうはいかない。コミュニケーションは必須だから語学力がないと現場では使えない。ところがそんな外国人はそうはいない。つまり外国人はSEとしては使えないんだよ。
「多少のコミュニケーションコストは仕方ない、安けりゃいい」って発想で外国人をSEとして雇うバカがいるがそれがデスマーチの始まり。愚かとしか言いようがない。

[65] mixiユーザー 04月25日 21:59

>63

まあ、外国人エンジニア活用に関しては考えはそれぞれだから、相手の事例については、そこらへんは好きに想像すればよいでしょう。

>何故彼らではなく韓国人エンジニアを選ぶことが請負適正化に繋がるの？

社内で体制を組む上で必要なエンジニアを確保するための、新しい有効な手段になったからだよ。
ここらへんは、#54でも見てちょ。

[66] mixiユーザー 04月25日 22:24

>64

もう一度言うが、#58の通り私は常駐エンジニアの話してるですよ。#64はどういうケースor契約形態の話？

[67] mixiユーザー 04月25日 23:19

65
要は、新しいBPは韓国系で行きますというのが君の会社の方針になったわけね。で、それが上手くいってるからもっと世に広めるために啓蒙活動をなさっていると。
偉い偉い。

66
常駐。

[68] mixiユーザー 04月26日 00:03

>67

アホか。日本人エンジニアが求める通りに確保出来たら、そもそもそれに越したことないわ。

>常駐。

どういう契約形態だ？作業場所はどこって考えてんだ？

[69] mixiユーザー 04月26日 07:40

>日本人エンジニアが求める通りに確保出来たら、そもそもそれに越したことないわ。

君の会社の営業力が低いだけ。安くて日本語が話せて静かなエンジニアなんて腐る程いる。

>どういう契約形態だ？作業場所はどこって考えてんだ？

契約なんと様々だろう。まぁ、準委託とかいう奴が殆どだろうが。
場所はいろいろ。

[70] mixiユーザー 04月26日 09:44

>君の会社の営業力が低いだけ。安くて日本語が話せて静かなエンジニアなんて腐る程いる。

お気楽だなｗ。プロジェクト立ち上げ、体制構築、要員確保とかは担って無いみたいだから、話してもしゃー無いって事で了解。「営業力」とか言っちゃってるし。

>>どういう契約形態だ？作業場所はどこって考えてんだ？
>
>契約なんと様々だろう。まぁ、準委託とかいう奴が殆どだろうが。
>場所はいろいろ。

様々とかいろいろとか言ってるが、ここって請負適正化では一つのキモなのよね。

準委託と言っているが正しくは準委任。これを引き合いに出すなら派遣契約も出すべきでしょう。因みに私の所(と言っても会社全体の事じゃないよ)は派遣が殆んどなんだがね。準委任での常駐と言った場合、本当に気を付けなきゃいけないんだよ。わかる？早速ググってみよう。

[71] mixiユーザー 04月26日 13:30

>プロジェクト立ち上げ、体制構築、要員確保とかは担って無いみたいだから、話してもしゃー無いって事で了解。

つまり、そういう仕事をしてない奴に教えてもシャーない、ということか。自分はマネージャーだと。お前のような奴にはなしてもシャーないと。

でもSEの大半はプロジェクトの立ち上げを任された経験なんてないと思うがね。前にも言ったが、もう少しPGやSEをリスペクトしたら？

>「営業力」とか言っちゃってるし。

うん。調達力と言うべきだったね。

>準委託と言っているが正しくは準委任。

うん。間違えた。

>準委任での常駐と言った場合、本当に気を付けなきゃいけないんだよ。

語りたいならさっさと語ってしまえ。

[72] mixiユーザー 04月27日 07:53

繰り返すが、外国人エンジニアはPGなら使えるがSEでは難しい理由は言葉の壁だ。テクニカルスキルがあっても文書を書けないSEに仕事はない。書く能力は必須だ。では外国人と日本人、どちらが日本語を書く能力が高いか。
答えるまでもない。

[73] mixiユーザー 05月06日 09:19

相変わらず、以下の絡みと思われるスパム・マルチポスト投稿が絶えないですな。。。#15をもう一度参照してみてちょ。

>AJ・Flat株式会社(http://163.a-jflat.com/)のクレヨン（平野）
>毎週土日を使ってスパムの求人を出しまくるのがスケジュールのようです。
>同様のWeb広告のURL< http://www.seprogrammerjobs.com/com_detail.php?v_id=3090 >だけでは集まらないのでしょう。

ｍｉｘｉは、こう言う違法性が疑われる求人をする上では都合のよいＳＮＳって事ですな。
「通報」など飾り物の機能だしね。

[74] mixiユーザー 05月06日 10:40

君がいくら声を高くしても多重派遣はなくならない。だいたいペナルティがないんだからから悪質なブローカーがのさばるのは当たり前。解決には規制と監視の強化しかないんだよ。

[75] mixiユーザー 05月06日 10:52

いま多重派遣をしてる要員が全員撤退したら破綻するプロジェクトや企業が東京にどんだけあるか、そういうの考えたことないでしょ。
だから議論が浅いんだよ。

[76] mixiユーザー 05月06日 12:35

何の議論？

[77] mixiユーザー 05月06日 14:29

韓国人を雇えば多重派遣が解決するとか、相当浅はかだろう。本質を全く理解していない言動と言わざるを得ない。

[78] mixiユーザー 05月06日 15:00

というか、君は多重派遣という問題の本質をどう考えているの？

[79] mixiユーザー 05月06日 17:15

#77
え！？そういう議論なの？
韓国人エンジニア活用は、単に解決のための一例を自身の経験から挙げただけなんですが...。
それを突っ込まれても、困る...というか議論にならないと思うのだが。

[81] mixiユーザー 05月06日 18:04

君が言いたいことを要約すると、多重派遣は法律違反だから辞めましょう。うちの会社は日本人エンジニアではなく韓国人エンジニアを雇うことで多重派遣をしないでも要員確保に成功しました。彼等は単価が安く日本人と性格が似てるから使いやすいのでお薦めです。ってことだよね？

じゃ、韓国人エンジニアと折り合いのつかないSIerや韓国人エンジニアに仕事を奪われた日本人エンジニアはどうすんの？自分達が良ければいい？ウォンが高くなったらまた別の国のエンジニアを捜すのかい？

[82] mixiユーザー 05月06日 19:25

韓国人エンジニアを「雇う」とは、雇用する事を言ってる？
だったら、それ、話違うですよ。なんだかなぁ。

[83] mixiユーザー 05月06日 20:23

韓国系BPをパートナーにするという意味だよ。そんなの話の流れでわかってくれ。

おっと。それは「雇う」ではない、とかくだらんことを言うなよ。

[84] mixiユーザー 05月06日 20:35

で、81の回答は？

[85] mixiユーザー 05月06日 21:07

これに回答してどれ程意味があるかはわからないが…

>ってことだよね？

あくまでも私自身の事例を示しただけであり、別に薦めてはいないですよ。
良いと思えば結構ですし、そうでないのであればそれで結構。

>じゃ、韓国人エンジニアと折り合いのつかないSIerや韓国人エンジニアに仕事を奪われた日本人エンジニアはどうすんの？

日本人エンジニアやSIer等のITベンダをとりまく一つの状況として、そういうのもあると言う事です。日本人エンジニアとして、知っておいた方がベターだと思いますよ。

>自分達が良ければいい？

別にそんな事は言っていないです。

>ウォンが高くなったらまた別の国のエンジニアを捜すのかい？

そんなのわからないですな。そういう状況にでもならないと。当然否定はできないですがね。。。

>おっと。それは「雇う」ではない、とかくだらんことを言うなよ。

いやいやいや、くだらなくないですよ。重要ですよ、この指摘。
chunさんって、雇用、派遣、請負、準委任…結構色々と混同して表現してる気がします故。そうでなかったらゴメンナサイ。

[86] mixiユーザー 05月07日 00:50

益々分からなくなってきた。
一体君は誰に何を啓蒙したいの？

[87] mixiユーザー 05月07日 01:05

それにしてもどうして解決はこれだとか言えちゃうんだろ。問題を明確にしないで。
理解不能。俺には。

[88] mixiユーザー 05月25日 20:23

クレヨン(http://mixi.jp/show_friend.pl?id=42163720&route_trace=010001900000&content_id=1354066)、タイトルを微妙に変えてSPAM行為。悪質極まりなし！

システムエンジニア
【愛知、常駐プログラマ募集】(2)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69391578&comment_count=2&comm_id=1354066

C言語とC++言語
【愛知、常駐ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ募集】(3)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69742730&comment_count=3&comm_id=2880

システムエンジニアの部屋
【愛知、常駐PG募集】(2)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69742800&comment_count=2&comm_id=8128

[89] mixiユーザー 06月07日 01:39

相変わらず、
AJ・Flat株式会社(http://163.a-jflat.com/)の
クレヨン（平野）(http://mixi.jp/show_friend.pl?id=42163720)、
悪質で利己的とも言える迷惑SPAM投稿をやめないな。

通報しましょう！

この行為の問題については「システムエンジニアの部屋」の「請負適正化について」トピ(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69056500&comm_id=8128)でも触れさせてもらってます。

纏めると…

◆mixi利用規約への抵触行為

1)第14条　禁止事項の(11)への抵触
「違法行為（けん銃等の譲渡、爆発物の製造、児童ポルノの提供、公文書偽造、殺人、脅迫等）を請け負い、仲介し、又は誘引する行為。」
⇒クレヨン氏の記事は「弊社にて業務委託を受けている案件」で「客先常駐」として募集を目的とする記事。この手の場合、「偽装請負」の可能性が否定できない。

2)第14条　禁止事項の(15)の(ア)への抵触
「商業用の広告、宣伝又は勧誘を目的とする日記等の情報。ただし、弊社が別に認めたものを除く。」
⇒内容から、明らかに抵触。

3)第14条　禁止事項の(18)の(ア)及び(イ)への抵触
「スパム投稿・スパムメッセージ　一人又は複数のユーザーが、本サイト内の投稿可能な箇所に、同一又は類似の文章を投稿し、又はメッセージで送信する行為。」
「スパムワード　一人又は複数のユーザーが、本サイト内の投稿可能な箇所に、当該箇所と無関係若しくは関連性の希薄な語句を複数羅列し、又は著しく長い文章若しくは大量の語句を投稿する行為。」
→ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69056500&comm_id=8128 内で指摘の通り。

◆クレームの付いたトピは無言で削除し、同じトピを作りなおす行為

当然リンク切れですが、以下の様に、クレームがついたらバシバシと削除＆作成を繰り返している。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68382723&comm_id=8128
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68384852&comment_count=0&comm_id=8128
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68385123&comment_count=0&comm_id=8128
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68385172&comment_count=0&comm_id=8128
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68385222&comment_count=0&comm_id=8128
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68471485&comm_id=8128
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=68631123&comm_id=8128

◆兎に角沢山のトピが迷惑している

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69056500&comm_id=8128　でも書いているが、トピ検索をしたら兎に角沢山出てくる。

この手の募集投稿を公然とmixiで行っており、それに対する対処を通報があろうがmixiは全くしていないと言う事は、mixi自体が違法行為に加担している事になりえる。

ログインすると、残り51件のコメントが見れるよ