[mixi]「12月の雨の日」カバーしました！ - はっぴいえんど

[21] mixiユーザー 03月26日 09:57

> なりたさん
セルフカバーもセルフコピーも言わないよ、勝手な英語つくるなよ。

>>16を読んでくれよ、それが全てですよ。私の意見は。

カバーと言えばなんでも許されるのかねぇ？体の良い免罪符みたいだな。

言うなれば。
>>0はアレンジじゃなくて劣化コピーだろ。

[24] mixiユーザー 03月26日 10:39

>高田バウバウ文夫さん

>セルフカバーもセルフコピーも言わないよ、勝手な英語つくるなよ。

あ、セルフカバーって言わないんですか！
いや～、Wikipedia とかにもあるからてっきりそういう言葉があるんだと思っていました。
勉強になりました。
ありがとうございます。

[25] mixiユーザー 03月26日 10:57

＞コーヒーを飲んださん

いや賛否があるのはいいと思うのですが
まわりの人が不快な気持ちになる書き込みはすべきでないと思います。
そのへんのマナーはわきまえた上で好きか嫌いかの意見をすべきではないでしょうか。

[26] mixiユーザー 03月26日 11:12

> 子牛さん
真っ当な事ですね、正しいと思います。
でも誰も不愉快だと言ってないですね。
たしかに不愉快な事はいけないと思います。

[27] mixiユーザー 03月26日 11:28

>勝手な英語つくるなよ。

と言われればそりゃ不愉快ですよ。
まるで勝手な英語を作っているみたいな言い方ですからね。
でも、「セルフカバー」という言葉があるか無いかの議論はこのトピからはずれるから黙っているだけ。

そういう空気、読んでほしいなぁ...。

[29] mixiユーザー 03月26日 12:41

> なりたさん
和製英語ですな。

空気読めとか不愉快だなぁ、何で他人が空気を読む事を前提なんすか？
顔も見えない文字だけだからこそ思った事は書くべきだよ。

もう人に空気を読めと言う前に自分が読んでみてはいかがですか？私は別に空気を読んでもらう事を求めませんがね。

[30] mixiユーザー 03月26日 18:19

はっぴいえんどを原体験してきた世代として書き込みさせてもらいますね。

コピーとカバーの違いというのは微妙な線引きだと思いますが
基本的には演奏者の意識の問題だと思いますが、どうでしょう。
どちらもオリジナルに対してリスペクトする行為だと言う事。
そういう事を日本の音楽業界も認知するようになったからこそ
ＣＤショップにトリビュートとかカバーのコーナーがこの10年位で
出来るようになったのですよね。

洋楽を見てみると、こんな事は当たり前のように昔からやってました。
ストーンズのイギリス盤のアルバムの１曲目は「ルート66」ですね。
ジョージ・マハリスの物とは随分違った感じになってますよね。
60年代のブリティッシュロックのバンドの多くはアルバムの中で
50～60年代のアメリカの曲をカバーしてイギリス流の形を作っていった
のだと思っていますが、どうでしょうか。
アメリカにしてもBluesにしてもCountryにしてもカバーは当たり前です。
デュランの曲をどれだけ多くの人がカバーしていたでしょうか。
模倣と言う行為は、新しい物が出来ていくと言う意味も含めて考えれば
当然の行為だというのは、あまりに総括的な考え方でしょうか？

日本はというと、60年代中頃までは歌謡曲でも洋楽カバーというのが
多くヒットしていますが、グループサウンズが出てきた辺りから
オリジナルもしくは専門の作家達の作った曲が主流になっていきました。
アマチュアフォークにしても60年代はコピーが当たり前だったのに
70年代にはいるとオリジナルしか認めないみたいな風潮でした。
グループサウンズ以降のロックバンドも同じだと思いますね。
ただ、ロックの場合は演奏技術の向上みたいなものもあったので
特定のバンドの完コピをやっているバンドもいたのは事実です。
沖縄の「紫」というディープパープルの完コピバンドのアルバムは
圧倒的な出来上がりでしたが、時代の風潮として受け入れられなかった。
80～90年代も基本的にはそういう流れだったのではないでしょうか。

さて、はっぴいえんどのコミュですから話をそちらに・・・。
「ゆでめん」はアルバム全体が、Buffalo Spring Fieldに傾倒していて
メンバーも色々な所でそれを公言されていますね。
当時、原体験として聴いていた僕などは、そういった辺りが心地よくて
茂さんのスティーブン・スティルス風のが嬉しかったりするわけでするね。
「風街ろまん」では変わった印象がありますが、松本さんの詩の変化が
大きく影響していると個人的には思っています。サウンド面では
Poco等からの影響も出ていると思っていますが、感じませんか？
この２枚のアルバムだけでいえば、ウエストコーストの臭いが強いですよね。

３枚目はサウンド面での統一感はないので何とも言い難いですが、
僕自身は、ジャンルとかは無節操に聴いていた方なので楽しいアルバムです。

当時のステージで、レコードのままの演奏をほとんど聴いた事がありません。
「春よ来い」のレゲエアレンジって理解できますか？
ファズのかかったエレキギターで歌う「朝」って想像出来ますか？
彼らは、レコーディングを完成品とは思っていなかったんじゃないでしょうか。

＞高田バウバウ文夫さま
＞「壊れてないものや良い物を直すな」

少なくとも、当時の御本人達はそういう意識はなかったと思いますね。

＞人の曲をやって楽しいかどうかでしょ。

上にも書いた様に、模倣と言う行為は、文化が育つ上での必然だと思いますよ。
どんな音楽や芸術にせよ、そういう事の積み重ねで出来上がってきたというのは
過去をちゃんと踏まえれば事実なので、認めるしかないと思いますね。
ヒップホップやラップだってそういうところで成り立っていると思いますね。
模倣と言う言葉をカバーとするか、コピーとするか、正直どっちでもいいですよ。

人の曲をやって楽しいかどうかは、その人の感じる事ですからね、バンドとかを
経験してみないと判りにくい感覚だと思いますね。ひょっとしたらそういった
バンドの事をマスターベーションとおっしゃるかも知れませんが・・・。
ただし、マスターベーションを否定したり馬鹿にする意味はないと思いますね。

[31] mixiユーザー 03月26日 18:20

文字数オーバーしちゃいました・・・（爆）。

ここのコミュにいらっしゃる方の多くは「はっぴいえんど」の
カバーアルバムが存在する事を御存じと思います。
僕も２種類の色々な方が参加したアルバムと、センチメンタルシティロマンスが
アルバム全曲はっぴいのカバーのアルバムを持っています。
全ての曲を賛美するつもりはありません・・・これはないだろってのもあります。
それぞれの演奏者の音楽性・方向性の問題ですから、仕方がないのですよ。
後は、聞き手が好みの問題として聞き分けていけば良いのではないですか？

> なりたさま

クラッシックの場合、残されている譜面がオリジナルと解釈するしかないですね。
演奏としてのオリジナルは存在しないのですから、コピーという認識はないかと。

「セルフカバー」という言葉は何十年も前から存在しますよ。
レコード業界の造語だとは言えますが、充分認知された言葉ですよね。

細野さんの Chattanooga Choo-Choo はカバーだと思います。
あの時期の細野さんのやっていた「チャンプルー・ミュージック」的解釈で。
細野さんはYMOでも、色々カバーやっていますよね。
良い意味で、何でもかんでも細野色に染めてしまう方です。
僕は大好きですね。

[32] mixiユーザー 03月26日 19:23

>しのボンさま

コメントを懐かしい思いで読みました。
（私は1955年生まれ、やはりはっぴいえんどを生で聞いてきた世代です）
どうもありがとうございました。

[33] mixiユーザー 03月26日 19:46

おっさんの同好会かよ、冷めたわ。

どんなに意見を出しても下らない揚げ足で、ディスカッションも出来ないおっきい大人ばっかりかい。

駄目な事を駄目という意見を受け入れ意見する事もできない。自称頭が柔軟の頭の堅いファシスト共、大人になろうずずず。

[35] mixiユーザー 03月26日 20:01

＞高田バウバウ文夫さん

意見は多様でいいと思う
賛否両論あるのが自然だろうし。

でも子供じみたレッテル貼りは駄目だ
あんた「最近の若いもんはなってない」ってのと同じことを言ってるんだけどわかってる？
年齢を理由にして意見の相違を受け入れ拒否。
そんなしょうもないこと言いだす輩にディスカッション云々とか言う資格はない。

[36] mixiユーザー 03月26日 20:25

しのボンさん
ケムＣＲ－Ｚさん
なりたさん
ジャイロサトシさん

この方達のコメントに同感です。

[37] mixiユーザー 03月26日 20:30

> けむCR-Zさん
おいおい、頭の堅い人だなあ…

まだカバーとコピーの話ですか？文脈が読めますか？そこは全く問題ではないんですよ。アナタがこの話題でしか揚げ足を取れないのは理解できました。今後カバーとかコピーとか気にせず音楽を柔軟に聴いてみて下さい、きっと楽しいですよ。

私が言ってるのは、>>0がイマイチという事です。カバーでもコピーでもカッコ悪いもんはカッコ悪いよ。

他人が、>>0が好きというのは良いと思いますよ、それは否定してませんよ。

[38] mixiユーザー 03月26日 20:33

> ジャイロサトシさん
やたらコピーとカバーについてしつこいおっさんにもおんなじ事書きなよ。カバーとコピーの違いが解らなきゃ嫌いとも言っちゃいけないとよ。

[40] mixiユーザー 03月26日 21:01

＞高田バウバウ文夫さん
釣りなの？本気なの？
まぁいいや

俺は誰の発言についても触れてないよね。
別に俺は言い合いの内容はどうでもいいんだ。

あんたが目に余る物言いをしてるから横から口挟んだまで。

ただ単にこの発言がひどいって言っただけだよ。

＞おっさんの同好会かよ、冷めたわ。
＞どんなに意見を出しても下らない揚げ足で、ディスカッションも出来ないおっきい大人ばっかりかい。
＞駄目な事を駄目という意見を受け入れ意見する事もできない。自称頭が柔軟の頭の堅いファシスト共、大人になろうずずず。

こんなこと言うやつにディスカッションうんぬん言う資格ない。

さらに言えば、これも理解できないやつには文脈がどうこう言う資格ない。

[41] mixiユーザー 03月26日 21:14

俺も感性的には高田さんに近い感想を持ちました。

ただ、だからといってどういう形であれ努力して表現している方々に対して同じような物言いは出来ないです。

俺には「こうでなければいけない」という感想を反感を買うような言い方で書くのが問題なだけだと思えます。

だからコピーとカバーの話に戻るんだと…「だったらコピーするかオリジナル聴く以外は駄目なのかよ」みたいな。

[42] mixiユーザー 03月26日 21:25

> 高田バウバウ文夫さん

あなたが「個性的だからいい」というような「ナンバーワンよりオンリーワン」式の考え方が嫌いなのは同意しますし、創作物に対して批判する人が必要だということもわかりますが(実際僕もトピ主さんのアレンジは特に好きじゃありませんが)、論点は別にそこじゃあないように思いますよ。
つまりこの曲に対して「スティーブン・スティルスみたいに歌わなきゃいけない」というのは了見が狭いんじゃないか、ということを皆さん批判しているわけで、別に「嫌いだ」と言ったことそのものについては誰も文句言っていないわけです。
傍から見ていると、そこを取り違えているあなたこそ文脈が読めていないように見えるのですが、わざとですか？
でもこの議論が真面目なほうに発展したら面白い発見もありそうなのでコメントさせて頂きました。

[43] mixiユーザー 03月26日 22:40

もう別スレたてて　やりあいましょうよ。

ていうか、このやりとりを見ていて思っている人が
少なからずいるとおもうんだけど

そもそも、　
「カバーしてみましたぁ」
って　はっつけて　
あとはしらんって　なんも反応がない
スレ主がようわからんがな。

結果論だけど面倒なことになったのは　自分が原因なんだから
自分なりの意見とか　言って、議論に参加すりゃいいのに。
面倒くさがってんだか　いろいろ考えた末に、コメしないのか
わからないけど
どうかんがえても　なんか書き込むべきでしょ。

そして、はっぴいえんどを　コピーではなく
カバーして個人でたのしむだけじゃなく
人に聴かせる
そんなこと　畏れ多くてできないわ。
あの人たちのつくり出したものは　
あれ以上のアレンジが基本的には考えられない　
価値観を越えたある種の「正解」なんだから。

[44] mixiユーザー 03月26日 23:02

いろんな方々が私に、意見を下さって色々考えました。

>>40の話もグサッときました。>>41も>>42もそのとおりだと思います。

私になんの資格も無いね。サンキューサンキュー。

グダグダと下らない事を言うのは止めます。

ただ一言。

>>0はクソ。

以上！

[45] mixiユーザー 03月27日 00:51

どうも。
トピ主の相棒のアコギ担当makotoと申します。

＞43さん
彼のプロフィールの紹介文にも書いたのですが、平日は茨城から始発で都内に出社、帰りも終電で帰宅の毎日なので、平日に反応するのはまず大変なのです。
平日の反応はしばしご容赦ください。

ここからはメンバーの一人としての私の気持ちですが
高田バウバウ文夫さんのおっしゃる通り、動画を公開した以上賛否は甘んじて受けるのが当然で、良いとおっしゃる方には感謝のコメントはできますが、嫌いな方には返す言葉が無いと思うのです。
感想は聴いていただいた方に任せるしかないので、たとえ「クソ」と言われようが公開している以上、その感想に対してあれこれ口を挟むべきではないと思いました。

＞面倒なことになった　
ということですが、公開した音源の賛否とは別のところで、面倒な感じになっているような気もします。
どうしたものか迷っているというのが今のの立場です。

＞畏れ多くてできないわ。
はほんとそうですね（笑）
でもライブでも本物をかなり変えたカバーはやっていて、中島みゆきの「時代」や松任谷由実の「A Happy New Year」を、オープンチューニング２台のアコギで思いっきりウエストコースト風にやっていますし、センチの「うちわもめ」なんか中野督夫さん本人の目の前でやったりする暴挙も・・・。
きっとファンの方には許せないことなのかもしれません。
でも何人かの方が面白いとおっしゃってくれるので、何より自分たちが楽しいので、畏れ多いとは思いながらこれからもなるべく違うアプローチで演奏していくと思います。

不愉快でしたら申し訳ないです。

[46] mixiユーザー 03月27日 00:59

それとレスが遅れましてすみません。

＞ドッシイさん
アレンジはバンド全員ですが、ボーカルの意見が最近は強いです。

＞けむCR-Z さん
＞バンジョーがボーカルの後ろでは浮いてるかなぁ
指摘していただいてなるほどと・・
ミックスダウンは私の担当なので。
ライブではEGの陰に隠れて目立たないのですが、公開版では確かに。
バンジョーは主張が強いので、ボーカルバックでは小さくしたつもりでも耳に障りますね。

＞コーラスのヴォイシングが惜しいかな
・・痛い。コードにテンションかけたので迷うところでありましたが・・
精進します。

その他気に入ってくださった皆さん
ありがとうございます。
励みになります。

[47] mixiユーザー 03月27日 01:02

＞makotoさん

考え方に共感いたいます。
今後も頑張ってください。

師匠も喜んでくれるともいます。

[48] mixiユーザー 03月27日 02:22

＞/さん

この一連の流れを止めようとするお気持ちは良くわかります。

僕が、音楽の世界でのカバー曲の有り様を説明することで
何らかの理解が得られないかと思って色々書いてみたのです。
出来るだけ客観的に書く事で、後追いで聴いていらっしゃる方達にも
カバーしている方達の事を理解してあげて欲しいという思いです。
昔と違って、今の時代はコピーがある程度容易に出来る時代です。
タブ譜・バンド譜色々と揃っていて、教えてくれる場所もあります。
そういう意味で、自分達の色を盛り込んだカバーする事の方が
大変な作業の様に理解をしています。
そういう意味で、crowingさんのおっしゃっている

＞この議論が真面目なほうに発展したら面白い発見もありそうな・・・

という意見に期待していました。
確かに、トピ立てた方からコメが入らないのは残念ですが・・・、
でも反面、クソ扱いされたら・・・ビビッて引いてしまういうのも
何となく想像がつくのですが、どう思われますか？

結果論として、原因はトピ主さんに有りと書かれていらっしゃいますが
流れから言って本当にそうなのですか？
コミュの管理人さんはどう思っていらっしゃるのでしょうか？

これは僕の私感ですが、「はっぴいえんど」は結果を残したバンドではなくて、
沢山の種をまき散らしたスタートラインを作ったバンドだと思っています。
バンドの楽曲そのものだけでなく、メンバー全員が解散後３８年を経ても
日本の音楽シーンにいろいろな影響を与え続けているのです。
そういう意味で、彼らの残した音源を「終点」にしたくはないのです。
こういう立ち位置にいるバンドは他にいないのではないですか？
加藤和彦さんも影響力あったけど、少し立ち位置が違いますね。
/さんの思いに反対意見するのではありません、誤解されません様に。

＞高田バウバウ文夫さん
正論としての音楽史観の議論を若い世代と出来きると思っての書き込みでした。
正論と思われたか、下らない揚げ足と思われたかははかり知れませんが・・・。

ただね、切り口が違うとか、こうした方がいいとかまでは良しとしても
「クソ」はやめた方がいいと思いますね。
自分で自分を悪者にしている様で、自虐的にしか見えませんでした。

＞トピ主さま

僕の知人、あるライブハウスのオーナーは、プロ以外の場合にはライブの後に
必ず良い所・悪い所のコメントをしています。それがバンドの為になると
思っているからです。
今一度、全てのコメントをお読みになってコメントを入れられるなり
トピの削除をされるなり、何らかの反応をされた方が良いかと思います。
どうぞ御理解下さいます様・・・。

[49] mixiユーザー 03月27日 02:25

あっ、時間ズレで書き込まれたのですね、失礼しました。

[50] mixiユーザー 03月27日 03:31

こんばんわ、トピ主のｕｒａｒａ57です。

書き込み遅くなりまして、申し訳ございませんでした。
以外な方向に話が進んでいて、正直どうしたらよいものかと迷っておりました。

改めまして、今回は、私たちの音源をお聴きいただいた上に、率直なご意見（辛口を含め）をいただきまして、ありがとうございました。

私もｍａｋｏｔｏ氏の意見と同様、音源を公開した以上は、どんな意見をも甘んじて受けるのが趣向の問題ですから当然と思っておりました。
そんな中でも、私たちの音源に好意を持っていただいた皆さん、本当にありがとうございます。素直に嬉しいです！し、今後の活動の励みになります。

辛口の意見は、辛口の意見として、とっても勉強になりました。
普段の活動では、手前味噌というか、自己満足の世界で終わってしまっていることが、多いものですから...。
客観的な意見として受け止め、次のステップの糧に出来ればと思っています。

改めまして、この場をお借りして、音源をアップさせていただいたことに、御礼申し上げます。

[52] mixiユーザー 03月27日 16:18

女性ボーカルの「１２月の雨の日」、カッコイいですね

[54] mixiユーザー 03月27日 16:56

一人歩きしてる議論は別として、、
単純に好きです、カッコいいと思いました。

トピ主さんの大人なコメントも素敵です。

[55] mixiユーザー 03月28日 20:13

>makoto様
早速のご回答ありがとうございます。メンバー全員でアレンジやるんですね。
みんなでワイワイやりながら音を作り上げるんですね。きっとそんな過程も楽しんでしょうね。音の隙間からそんな楽しさが見えるように気がします。
センチの「うちわもめ」を中野督夫さんの前でできるなんてすばらしいですね、きっと督さんのことだからにこにこ顔で名古屋弁で「いいでないかぁ」なんて言ってる姿が想像できます（笑）
４月にBITでライブやるんですね、センチもBITでやりましたよね。ライブが終わったら曙橋のロックバー４６１に行かれたらいいかも。センチの方もＢＩＴの後に打ち上げでよられるお店です。ウエストコートの匂いのする素敵なお店です。
ちなみに僕はお店のまわし者ではありませんから（笑）
これからもがんばってくださいね。

[56] mixiユーザー 03月29日 09:21

ドッシイさん

ありがとうございます。
中野督夫さんとは何度も共演させていただいているのですが、本当に気さくで素敵なアニキです。
昨日もうちのボーカルとベースが中野さんと共演ライブしてきたようです。
私は体調不良で見に行けませんでしたが・・

ところでBIT初出演の後の、曙橋のロックバー４６１、承知いたしました。
お知らせありがとうございます。
ぜひよらせていただきたいです。

[57] mixiユーザー 03月30日 00:29

ｕｒａｒａ 57さんの「12月の雨の日」
聴く前にいろいろ読んでしまって恐る恐るクリックしました

カッコいいと思います