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指揮者コミュの指揮者のテンポ感について

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当方、指揮は未経験の演奏者です。m(_ _)m

当方が所属する楽団の指揮者は、振り出すテンポがしょっちゅう異なり、奏者が振り回されております。
そこで指揮者の方に質問をしたいのですが、テンポをキープすることは難しいのでしょうか?(愚問ですみません)


#例えば当方がストップウォッチをスタートさせ、メーターを見ずに10秒後、20秒後、30秒後…1分後にストップする。
で、自分の感覚とどれくらい開きがあるのかを知るような遊びをやったりしますが、一分くらいではさして誤差は出ません。
指揮素人の当方でも、一分程度のテンポ60(4分音符=60)はいつでも再現できるのに、ウチの指揮者は毎回違うテンポを出します(ToT)

ちなみに、音楽的に理由があってのテンポ変更ではありません。

コメント(45)

takacello♪さんのおっしゃるように、頭の中で音楽が鳴っていないというか、
オケを聴きながら振っているというか、だと思います。
仮に鳴っているとしても、メロディ(?)っぽい方ばかりで音楽を感得しているような気がします。
あと、予備拍とはじまってからのテンポが違うのは合わせ辛いですね・・・
このことと合わせて、リズム感が弱いとか
音楽の構造が縦横で構築できてない人なのでは? と想像しました。

やはり、指揮者を替えるか、無視するか、
でなければ、遠慮なく注文をつけるのがお互いのためだと思います。
指揮している姿を録画して指揮者さんに何も言わずに見てもらってはいかがでしょう。

指揮者が演奏したいテンポをメトロノームの数値で確認するのもひとつでしょう(笑)。
(練習の初期段階においてメトロノームで奏者に確認してから指揮をされる方もいらっしゃいます)

バトンテクニックよりも、どのような演奏をしたいかというイメージや構成が無いということが一番のネックなような気がします。

プロだったらありえないか・・・。
またここのコミュのトピによくある問題ですが、文章で表現された指揮者の技術上なり、音楽上の問題に関して実物を見ない者同士で文章で議論してみても、実際にどこに問題があるのかよくわからないと思いますよ。
YouTubeにでも画像をアップされてから、問題点を議論してみてはいかがでしょうか?

ちなみにMM=60で数秒間拍を取ってからメトロノームを止め、1分間叩いてほとんど誤差が出ない(+–2、3秒)なら大したもんです。ですが、それができることと、曲の始まりのテンポでアウフタクトを出せるかどうかはまた別の問題です。

もし、指揮者を試してみたいのならMM=60でメトロノームを動かして、その拍と拍の真ん中に、つまり聞いている人にMM=120に聞こえるように手拍子を入れてみてもらって下さい。これが正確に続けられない様なら、つまりどちらかにリズムがつまって付点のリズムのように聞こえたりするなら、リズム感に問題があります。
はい。詳しくは「指揮入門講座」においでになればわかりやすく説明します。
皆様

多数のコメントをありがとうございます。


振り出しのテンポにムラがある指揮者の場合、当の指揮者はそのとき自覚していないことはあるのでしょうか?


失礼な質問だとは思いますが、あくまでも奏者目線ですので、お許しください。
MM=60はいつでも再現できるロマンチさんからすると、相当気になるんでしょうね。
アマチュアの指揮者で楽器が演奏できない人のほとんど、指揮科の学生やセミプロでもかなり大勢、プロの指揮者の半分くらいは毎回テンポが違います。

ですが、メトロノームで2目盛りくらいは許容範囲だと思います。その人の気分や精神状態にもよりますが、会場の音響によってテンポはかなり変わって感じられますし、それは正しいことです。残響が多ければテンポは遅くなります。

それはそうとして、多分ロマンチさんの言いたいのは振り出しのテンポが毎回違うことではなくて、アウフタクト(曲が何拍目から始まっていくつ振りかにもよるので、必ずしも1拍目の前の拍ではない)と実際音の出る拍の速さが違うという事ではないですか?

これはプロでもアマチュアでも困りますね。揃って演奏しようがないので。

ですが、これもプロでもあります。サイモン・ラトルなんて結構やっています。
ドビュッシーがイギリスのオーケストラと喧嘩になった話しも残っています。
結論を言えば自覚していない指揮者は沢山います。

すべては程度問題と、その他の音楽的問題がどの程度かによるんですよ。
技術的なことを言えばフルトヴェングラーのアウフタクトなんて、わからないでしょう?
どうみても音楽的に理にかなっていない上に、アウフタクトが毎回違う長さなら、
その人のソルフェージュ力の問題ですが、やはり実物を見ないでそうとは断定できませんね。


ロマンチ さん

先の質問も含めてですが
基本的には他の方も仰っていますがここで議論しても解決しないと思います。その上での話です。

まずロマンチさん自体ももう少し問題を分けて考えても良いのかな?とも思います。それか質問の仕方というか聞きたいことと実際に問題になっていることの関連性を考える必要があるでしょう。想像はつくのですけど。

というのも、もしちゃんと振れているのならいつもテンポが違っても(まぁ曲の性格や特性から限界もあるわけですが)ちゃんと入れるでしょうし、テンポを揺らしても問題はないはずです。

と言うことを踏まえて考えると単に振れていないと言うことが推測されます。自覚のあるなしはあまり関係ないように思います。簡単にその人を解任できないって事なんでしょ?

技術的で難しいことを言っている人もいますが、置かれている状況はそういう次元じゃないんでしょうしね。そんなのダメって言う人もいることを承知で言うと、その人に口ずさんで貰って1小節空振りしたら入りは何とかなるんじゃないの?なんて思ったりもします。

途中で無意味にテンポが変わるって、聞いてらゆっくりになっちゃって慌てて速くして…みたいな状態でしょうか。本番指揮者じゃないんでしょ? そこら辺は無視するしかないんじゃないかな。

話は少しずれるかも知れませんが
私がそこの奏者でどうしてもその指揮者の元で演奏しないといけないなら、私自身はチェロなんでコントラバスとか打楽器系とキープするように打ち合わせるかな。よっぽどややこしい曲でもなければ指揮者なしで練習するのもいいと思うんだけど。アンサンブルの上に指揮があるはずですからね。

と言うわけで、私の最初の書き込みに戻ります。
> クウト・ヘーデルさん

コメントをありがとうございます。

〉MM=60はいつでも再現できるロマンチさんからすると、相当気になるんでしょうね。
↑
これは極端な例であって、自分がいかにリズムが正確か、などと主張したいわけではありません。
ただ、誰でも馴染みの深い時報・秒針のテンポなどは、普通であればいつでも思い出せるであろうに…と言ってるだけです。
まぁそれも人によるらしいので、いろいろあるのだなと感じているところです。


本題に戻りますが、クウト・ヘーデルさんのおっしゃるように当方の疑問は、指揮者の予備拍と、音が出た時のテンポにズレがあるということです。
〉サイモン・ラトルなんて結構やっています。
ドビュッシーがイギリスのオーケストラと喧嘩になった話しも残っています。
↑
このようなマエストロであってもズレが生じるということは、奏者にはおそらく許容範囲内だからなのではないでしょうか。
それに"表現"を重視するのであれば、ズレなど些末なことなのかもしれませんね…


私が今回トピックを立てさせていただいたのは、MM=120の予備拍で、音が出た途端にMM=90程度に落ちてしまうのってどぅよ!?ってのが理由になっています。
これには奏者が皆肩透かし状態で、三枝師匠ばりに転げ落ちそうになります。
しかし当の指揮者は真面目に振っているので、あの台(指揮台)に立つと奏者には解らない、"やりにくくなる何か"があるのかな?と感じた次第です。
ま、これについても動画が無いので判別が難しいのでしょうけれど。。


指揮者の事情が多少なりとも理解できれば、進歩があると思っています。
> takacello♪さん

的を得たご指摘、ありがとうございます。
確かに当方の質問にはまとまりが無いですね…f^_^;
日ごろ思っていた疑問が一気に噴出して勢いで書き込んでしまいましたため、このようになってしまったのかもしれません。お許しください。


最終的には、やはり奏者同士のコミュニケーションになりますかね。
奏者と指揮者に隔たりが出来るのは悲しい現象ですが…
しかし奏者として、どんなテンポで振られても食らいついていく準備は常にしています。


〉その人に口ずさんで貰って1小節空振りしたら入りは何とかなるんじゃないの?なんて思ったりもします。
↑
これは有効なやり方ですね。
指揮者に進言してみたいと思います。
>私が今回トピックを立てさせていただいたのは、MM=120の予備拍で、音が出た途端にMM=90程度に落ちてしまうのってどぅよ!?ってのが理由になっています。

そういう人は「リズム音痴」と言います。
指揮者には向きませんけど、一生懸命レッスンに通って少しは治る人もいます。
指揮をする前に、打楽器パートなどでリズムを鍛えると良いと思います。
> クウト・ヘーデルさん

確かにそうですね。
打楽器は他の楽器以上に、リズムにはシビアですからね。
m(_ _)m
わたしの経験ですが、全身鏡を使って指揮の練習をメトロノームつきでやってみるのをお勧めします。特に予備拍の練習にはいいですよ。
> pyoshiさん

コメントをありがとうございます。

鏡を見ての練習は良さそうですね!
機を見て指揮者に薦めてみたいと思います。
その方が指揮をするようになった経緯が非常に気になります。
MM=120の予備拍で音が出た途端にMM=90に落ちるって?
普通に考えたら、オケ(バンド?)は演奏不可能なのでは?
120の予備拍で90を予測できる神業集団なのでしょうか。それとも、徹底的に指揮者を無視してコンマスに合わせているのでしょうか。

指揮者の方が、自分の欠点をわかっていて、楽団の皆さんと協力して直そうとしているのなら、いいんですけど。
> ひげさん

コメントをありがとうございます。

後ほどお答えさせていただきます。
> まこちゃんさん

コメントをありがとうございます。

ある意味神業集団かもしれませんf^_^;(そりゃ最初は軽く崩壊しますけど)

奏者は皆、当該指揮者に信頼を寄せていないので、常に「何が起こるかわからない」という感情を持ちながら演奏しています。
なので数ある合奏の中で培われた特殊能力かもしれませんね。
ドラクエでいうところの"パルプンテ"です。

本来であれば、不必要な動作なのですが(汗)
素人指揮者をしている者です。私は逆の立場でよく悩みます。

例えば、次はテンポアップして136で出たいが、メンバーが曲に不慣れでついてこれない、ということがあります。そんなときは、意図的に予備拍を136より速く振ります。その方が早くテンポに慣れるからです。
ところがメンバーが慣れてテンポをつかんでくると、もう予備拍を136に戻していいのに、うっかりすると、さらに速くしてしまうことがあります。

それが素人の素人たるゆえんで、おそらくいつの間にか「テンポアップさせる」ことが練習の目的になってしまうのです。
そうなると、私の場合、自分の目指すテンポもわからなくなるので、一旦指揮を止めて、メトロノームで確認するようにしています。指揮者としてはみっともないのですが、限られた練習時間を有効に使うには、やむを得ません。
私のケースはあくまで素人指揮者の場合ですが、ご相談のケースも多分、指揮者の頭のなかで、何かと何かが食い違っているのではないでしょうか。

問題が1,2箇所なら、演奏後に今のテンポでよかったか、聞いてみてはいかがでしょうか。指揮者の回答が、問題解決の糸口になると思います。
素人指揮者ですが

ご自身が演奏・合唱経験が無く
それでも
無理矢理指揮をしなければならない指揮者は
そんな人ばっかりです。

中学校の
吹奏楽部は音楽の先生が指揮をしますが
ギター部やマンドリン部がさらにあって
音楽の先生がひとりしかいないような場合に
ある程度の確率で
ど素人指揮者が当たります。

中学生くらいだと
指揮者に文句が言えないことが多いので
結構悲惨です。

トピ主さんのお抱えの問題は
「指揮者に進歩が見られない」
「それ以前に問題を感じていない」
「指揮者を変更できない」
などの部分にあるように思うのですが
いかがでしょうか。


> Grazerさん

コメントをありがとうございます。
対処は奏者同士、出来る範囲でやっております。
アインザッツはコンマスに、テンポキープは打楽器群に合わせるよう約束をして、本番を凌いでおります。
> ドナウさん

コメント並びに的確なアドバイスをありがとうございます。
指揮者も奏者もお互いの"事情"で、ニュアンスが微妙に違ってくるのでしょうね…
本来は共同作業の仲間な訳ですから、腹を割って話し合えれば良いんですが、それがなかなか…f^_^;

途中の速度変化で奏者がついて来ない場合は、奏者側に責任があると思います。
そういう時は、得てして譜面にかじり付いていますから冷や汗
合奏までに"通る"ようにするのは、双方のエチケットだと思います。
> キンちゃんさん

コメントをありがとうございます。

〉トピ主さんのお抱えの問題は
「指揮者に進歩が見られない」
「それ以前に問題を感じていない」
「指揮者を変更できない」
などの部分にあるように思うのですが
↑
ご指摘のとおりですm(_ _)m


また、「ラストはrit.しません」とか言いながら、rit.しちゃったりする辺りが、【やろうとしていること】と【やっていること】の差が解っていない何よりの証拠だと思います。

その辺を指揮者に言葉で伝えると、"カドが立"ちかねないので、奏者側が大袈裟に合わせたりして気付いてもらうのが精一杯の表現です。
それでも「もたつくんだけどむかっ(怒り)」とか逆に言われて、悪者にされる時があります(笑)



ひとつ質問させてください。

他人の指揮ぶりを見るような感覚で、振っている最中の自分を客観視することは、指揮者の方には難しいのでしょうか?
> たくさん

コメントをありがとうございます。

なるほど…
深いですね。

本来であれば、双方仲良く音楽を作っていきたいのですが、お互いに"変なプライド"が邪魔してしまうのかもしれませんね。
誠にくだらないプライドですたらーっ(汗)(自分も含め)
> Grazerさん

確かに…f^_^;
何かを極めた人は謙虚ですしね。
ギャーギャー云う人は、ある種の自己防衛なのかもしれません。


前にも述べましたが、当方は指揮者の領域はよく解りません。
(振っている)自分を客観視することが難しいというのも、今教えていただいて解りました。

双方の事情を加味しつつディスカッションができれば、問題があっても割とすっきりクリア出来そうですね(^_^)
予備拍MM=120が振り始めると90というのは極端かもしれないけど、アマチュアの指揮者の場合ほとんどの人はメトロノーム1目盛りか2目盛りくらいの誤差がありますよ。それは指揮棒を持っているかどうか、指揮の「場」がどのくらいの大きさか、などなどによりますが、訓練をしないではじめからできる程簡単なものじゃないです。

キンちゃんが指摘していますが、音楽の先生だって指揮科を出たり指揮の勉強をした人はほとんどいなくて、ほとんどは副科で1年間グループレッスンを受けたくらいなので、ある程度じゃなくてかなりの確率でド素人指揮者に当たります。困るのはほとんどの方がそれで良いと思っている事です。吹奏楽コンクールの上位に入賞する様な団体ですら、ほとんどの場合指揮者は(楽器の指導者としてはかなりのものであっても)ド素人です。

なぜそれで合奏ができるかと言うと、同じ曲を何ヶ月も、何百回も練習するからです。そうするとしまいには指揮者が何を振っていても合奏は揃ってできるようになります。
悲しいかな、アンサンブルは曲を覚えれば覚えるほど、指揮者を見ないで、あるいは見ていても無視しして合わせられるようになって行きます。

どんな下手くそが集まったアンサンブルでも「何度やっても縦の線が揃わない」のは指揮者のせいですが、それを(特に相手が子どもだったりすると)アンサンブルのせいにして何度もやり直させる指揮者がいます。何度もやっているうちに揃ってきます。それは指揮者の能力のせいではなくてどんなアンサンブルにでも求心力があるからです。

吹奏楽やジュニアオーケストラの指導者もかなり教えてきましたが、やはり今までできていたと思っていた事ができていないことがわかり、基本的なテクニックを身につけると一気に問題が解決する事が多い様です。ですが、ほとんどの人はそれが問題である事にすら気がつかないか、指揮というのは教わって直ったりできるようになるものだとは思っていない様です。

それどころかこんなことがありました。私の住んでいる町のある中学校の父兄数人が私のところに相談に来ました。吹奏楽部の部員が50人以上いるのに、何年受けてもコンクールで銅賞も取れないので、指導に来てもらえないだろうか、というのです。
私は、仕事に余裕のある月だけという条件で引き受けましたが、顧問の先生はとても困っている様でした。つまり、今までアンサンブルが揃って演奏できなかったのは指揮者のせいである事がわかってしまうからです。案の定、夏休み前の2ヶ月指導に行ったら、銀賞を取ってしまいました。

顧問があまりに困っている様だし、協力も期待できないのでそれでやめましたが、指揮者が振れないためにアンサンブルがまともな演奏ができないというのは、子供たちなら可愛そう、大人なら多くの人の時間の無駄です。

指揮者については多くの人が蘊蓄を垂れる割には、実際の指揮者の役割はあまりに理解されていない様です。なので、大変多くのケースで楽器が何もできない人が指揮者に回されます。本来は最も上手な人を指揮者にするべきなんだけど、人数の少ないアンサンブルではうまい演奏者が削られる事の方が痛手だと思ってしまうのでしょう。
> クウト・ヘーデルさん

確かに、指揮科を出た人の方が圧倒的に少ないでしょうから、悪い例を挙げると"無免許運転"になってしまうのでしょうね。
(注:もちろん指揮科を出ていなくても素晴らしい指揮者は沢山おられます)

また当方は、吹奏楽コンクール全国大会出場常連校に在籍していたことがありましたが、コンクールでの成績と指揮者の技量はまったくの別物でしたし、他校の多くの指揮者が音楽教員ではない顧問だったりします。
吹奏楽部は、絶対的な存在(顧問)とそれに従う者(生徒)で成り立っていますから、ある意味、うまく回っているのでしょうね。
しかし一般やプロの楽団は主従関係が無いですから、様々な場面で食い違いが生まれたりするのでしょう…
(公務員バンドは主従関係が存在します)


いずれにせよ、指揮者と奏者が腹を割って語り合える"風通しの良さ"が不可欠ですね。
クウト・ヘーデルさんの、アンサンブルや合奏回数の話を読んでいて思い出しました。
学生オケのとき、楽譜も楽器も未経験の人が入ってくると、その人がぶつかるのは、
アインザッツを合わせることができない点です。

中高の吹奏楽部では奏者も学生指揮者も、アウフタクトで同じ呼吸をしろ!
と教育じみてよく言われる気がしますが、初心者や弦楽器しか経験がないとピンとこないんです。

だいたい、そんな時には、素人考えの乱暴な言い方ですが、
「じゃんけんほい」で手(グー)手(チョキ)手(パー)を一緒に出せるなら、まず頭はそろうでしょ、と言うと、
だいたい、「あー、そうか」と納得はしてもらえました。
それで改善したかどうかは人によりますが・・・あせあせ

頭の中で曲のテンポを「じゃんけん、じゃんけん、・・・」と刻んでから、
「じゃんけん」を予備拍、「ほい」をアインザッツで振ってみてくれないか、みたいなことを言ってみては?
頭の中の音楽を「じゃんけん」に変換できないと破綻しますが・・・m(_ _)m
ロマンチさん

指揮者も奏者に「リズムが甘いです」とか「音程を合わせて」とか言うでしょう?
アマチュア同士なら、指揮者に対しても「テンポがアウフタクトより遅いです」とか言ってもいいと思いますし、言えないようでは困るでしょう。
但し、奏者には克服できなかったり、どうしても克服するのが技術的に難しい箇所がありますが、指揮者には「ここは難しいからできない」というのは許されません。
言い換えれば「指揮者ができない曲は、そのアンサンブルは演奏不可能」です。
また、指揮者はあまり頻繁にミスを犯す事はアマチュアでも許されません。


やきめしさん

「じゃんけんぽい」だと、テンポがワンパターンの曲しかできないので、「ワンツースリー」でも「せーの」でもはじめはいいです。かけ声と手の動きが一致しているのが前提です。
> やきめしさん

アインザッツを揃える練習が"ジャンケン"なのは解りやすいですねわーい(嬉しい顔)
ジャンケン(ホイ)で揃わないと後出しとして糾弾されますから(笑)それこそ合わせようとします。

ただ実際の合奏で少し違うのは、オンタイムで吹いたにもかかわらず、周りの吹き出しが遅いため結果的に「自分だけ飛び出したカタチになるのが嫌」な人が多い気がします。
それが嫌で、飛び出す位なら後から出よう…的な考えの奏者が自分の周りには数多く存在します。
それで指揮者の出す"打点への反応"が鈍くなる…
指揮者にはいちばんイヤな現象ではないでしょうか?


このような例もあるので、どっちもどっちと言える時もあります…バッド(下向き矢印)
ロマンチさん

指揮者の「打点」というのは、そこに居るメンバーなら全員が「ここで出なくちゃいけないんだ!」って確実に感じられる点なんですよ。それが確実に出せる、少なくとも短時間の練習の後には全員にそれが理解できるようになれるのがプロの指揮者です。
> クウト・ヘーデルさん


いつも適切なコメントをありがとうございます。

やはり指揮者と奏者では、見えてる世界が少々違うようですね。
今回は当方(だけ?)の知らない指揮者の事情を、たくさん垣間見られたのが大きな収穫でした。


今後は、奏者サイドで改善できる点はみんなで話し合いたいと思います。
また、意見がまとまったら指揮者に伝える活動もしていきたいと思います。

ありがとうございましたm(_ _)m
>ロマンチさん

私はアマチュアですが、tuttiも指揮も経験があります。
奏者としての場合、小慣れてくると、各パートの人間は、
自分の楽器の特性から、(主に経験的に)合奏のアインザッツが音として整うように、
弾き出し・吹き出しのタイミングを掴むようになりますね。

だから、あわせるための身体的な振る舞いの開始は奏者側の責任です。
これに対して、その奏者のことを理解してないで、奏者にとってそろった音を結果として出すような
指示が出せないのは、指揮者の責任だと思っています。

専門性が低く、むしろ感覚や経験値だけが頼りの素人集団の場合は、
その自覚だけでもないと、とても練習を統率することはできません。
「じゃんけん」や「せーの!」は、双方の感覚をあわせるための第一歩くらいの気分です。
> やきめしさん

非常に参考になりました。
ありがとうございますm(_ _)m


皆様からお寄せいただいたコメントからヒントを得、先日コンマスを交えてセクションリーダーと話し合いをしました。
道のりは長いかもしれませんが、とにかく第一歩を踏み出しました。


書き込みをくださった方々に、感謝申し上げます。

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