ディベートで行こう！コミュの赤ちゃんポストの是非について

日本での赤ちゃんポスト『慈恵病院の「こうのとりのゆりかご」』の是非についてディベートしましょう。
外国のものも挙げると議論が広がりすぎるので、「こうのとりのゆりかご」以外の赤ちゃんポストは議題から除外します。
赤ちゃんポストについてよく知らないという方は、こちらを参考にしてください↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88#.E6.97.A5.E6.9C.AC

ルールを指定させていただきます。

参加者ルール
１、感情論、議題と関係のない発言は控え、論理的に発言すること。
２、コメントの最初に肯定か否定かの立場をはっきりと宣言すること。
３、立場の変更は自由。
４、基本的に、過去コメントへの反論、賛成論を、引用などを利用して発言し、単発の発言を控えること。

管理・進行ルール
１、トピ主である僕は、一番最初の参加者と反対の立場をとり、その後、状況によっては、立場を変えます。
２、対立意見が発生した日を、議論開始とします。
３、議論開始から２ケ月後の０時を、ディベートの終了とします。
４、勝敗は、ディベート終了時点から最新の４０コメントまでの各立場人数の多数決で判定します(コメ数ではないです)。
５、終了時に、各立場人数が同じ場合は、僕がどちらかに１票を入れます。

コメント(32)

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[1] mixiユーザー 09月19日 22:49

やさいさん

質問です(参加ルール遵守のうえ)
★管理・進行ルール 4について
・立論・反駁・証拠の記載内容の優劣は関係ないと理解してよいのでしょうか？

★管理・進行ルール 5について
・各立場人数が同じ場合、何を根拠に１票を入れますか？
・参加者がやさいさんと他1名だった場合の勝敗は？

[2] mixiユーザー 09月20日 09:46

＞進行ルール 4について
　相手を論破して立場を引き込むことで、票を増やすという考え方です。

＞進行ルール 5について
　僕個人が、論理が優れていると考える方に１票入れます。一般参加者が１人だった場合は勝敗を気にせずディベート遊びをすることになるでしょう。

さみしいので、ぜひ参加してください

[3] mixiユーザー 09月21日 00:40

宜しくお願いします。
私は「赤ちゃんポスト否定派」です。

理由
A…保護責任者遺棄に当たる(法的な問題)
B…捨て子を是認する(倫理的な問題)
C…赤ちゃんポストが設置されても命を失う捨て子は多い(効果の問題)

補足
Aｰ1…非嫡出子は嫡出子と比較して法的に差別されているが、裁判所の判例では法律婚を促す目的として合理的であり認めている。
同様に赤ちゃんポストを否定することは保護責任を果たすよう促すための処置として合理的だと思われる。
Bｰ2…親が子を捨てることは道徳に反する。
Cｰ3…赤ちゃんポストがない場合でも放置する場所によっては即座に保護され命は助かる(警察署の近くなど)。にも関わらず現状においてトイレなどに捨てられるケースも多い。とすれば赤ちゃんポストを設置しても同様に「保護されない場所」に放置する親は放置してしまう。

長文すみませんです。

[4] mixiユーザー 09月22日 00:18

参加ありがとうございます。
では僕は、「肯定派」の立場をとります。

理由
１、新生児を殺害、虐待、育児放棄から守ることができる
２、親の経済、社会的な問題による中絶に対して、中絶の予防効果がある
３、即時に対応するため、一般的な捨て子よりも確実的に救済できる

＞3　TAKA＠Ｂフライトさんへの反論
＞Ａ、保護責任者遺棄に当たる。(中略)赤ちゃんポストを否定することは保護責任を果たすよう促すための処置として合理的だと思われる。

　保護責任遺棄とは、保護をしないことにより相手を危険にさらすことを言う。本件は、保護に適した設備が整っている施設に保護を依頼するものであり、保護責任者遺棄とは言えない。
非摘出子の権利問題は、財産権などに関する問題であり、新生児の生存権に関わる重要性の高い問題と同列に扱うべきではない。

＞Ｂ、捨て子を是認する。親が子を捨てることは道徳に反する。

　捨て子行為は、親にとって道徳に反する行為ではあるが、実際に捨て子が存在し、赤ちゃんが危険にさらされることを考えれば、捨てられた赤ちゃんにはなんら責任はないので、対応救済措置をとるべきである。

＞Ｃ，赤ちゃんポストがない場合でも放置する場所によっては即座に保護され命は助かる(警察署の近くなど)。(中略)「保護されない場所」に放置する親は放置してしまう。

　捨て子が即時に保護されるためには人目に付きやすい場所である必要性があり、そのような場所に捨て子をする親は少ない。そのため、人目に付きにくい「保護されない場所」に放置される場合が考えられる。赤ちゃんポストの存在により、赤ちゃんの確実な保護、親の保護責任者遺棄罪を予防する効果が期待できる。

♯意見の対立関係ができたので、本ディベートは11月22日の0時に終了することとなります。

[5] mixiユーザー 09月23日 20:58

やさいさんへの反論

理由１に対して。
「赤ちゃんポスト」以外の方法でも新生児を守ることができます(罰則の強化や児童相談所の積極的な利用の呼びかけ、長い目で見ればモラル教育の推進など)。多様な問題を抱える赤ちゃんポストでなければならない理由はないと思います。

理由２に対して。
中絶は合法的なものであり必ずしも予防すべき悪事ではない。捨て子を増やすことになっても中絶を予防すべきとする理由はないと思います。

理由３に対して。
確かに一般的な捨て子よりも確実に救済できると思いますが、だからこそ安易に育児放棄する親を増やしてしまうと思います。

反論への反論

Bに対して。
捨て子は道徳に反するからこそ、捨て子を増やすような対応救済処置は回避すべきだと思います。

Cに対して。
例えば駅のロッカーの中など、人目に付きにくい場所に遺棄したとしても電話で通報すれば即時に保護されます。にも関わらずそういった「子を守ろうとする処置」を取らない親も多い。結局赤ちゃんポストがあってもなくても人目につかない場所に遺棄する人は変わらないと思います。

なお、法的な問題に関して保護責任者遺棄罪には当たらないとするやさいさんの反論は妥当だと思いました。子どもの権利条約にある「親を知る権利、親に養育される権利」については違反しませんか？

また長文になってしまって申し訳ありません。

[6] mixiユーザー 09月24日 12:13

＞５　TAKA＠Ｂフライトさん

理由２に関して
中絶は本来、母体の危険、経済的事由によるものしか合法ではないが、
http://homepage3.nifty.com/m-suga/abortion.html#中絶の理由
によると、複数回答可であるにもかかわらず「健康上の理由」「経済的理由」を中絶理由として挙げている回答は少ない。生むべき新生児を、非合法的に中絶している。生むべき新生児の中絶は、行うべきではない。

理由１に関して
上記理由から、罰則強化、児童相談所の積極化、モラル強化は良案だと思われる。だが、生むべき新生児を全て生むと仮定すると、捨て子の件数は増えると予測される。「長い目で見た対応策」が実を得るまでの受け皿が必要であり、赤ちゃんポストはそれになり得る。

理由３に関して
確実的な救済は、人命を守るという最も重要な利点であり、その他の不利益に優先するべきである。

理由Ｂに関して
救われるべき主体は赤ちゃんであり、それを救うことが重要である。
捨て子を行う親の責任は、別個に問うべき問題である。

理由Ｃに関して
そもそも、意図的に保護責任者遺棄を行う者は犯罪者であり、犯罪者の異常行動を根拠に、赤ちゃんポストの意義を否定するべきではない。

長文は気にしないでください。僕も長文ですから(笑

[7] mixiユーザー 09月24日 16:42

子どもの権利条約にある「親を知る権利、親に養育される権利」について
を見落としていました。すいません。

これは捨て子を養育する施設のほとんどに言える問題であり、赤ちゃんポスト固有の問題ではない。
その条文の前置きに「できる限り」と前置きがあり、例外が示唆されている。親に子を養育する意思、能力がない場合には養育を強要すべきではない。親を知る権利についても、「この人があなたを捨てた親です」などと紹介するべきではなく、例外だと考えるべきである。

[8] mixiユーザー 09月25日 02:19

> やさいさん
本当に申し訳ありません。お言葉に甘えて長文でも良いから思う存分主張を書いたのですが、眠さの影響もあってかなりの長文になってしまいました。お時間のあるとき読んで頂ければ幸いです。

理由２に関して
中絶が非合法的に行われてるとのことですが、母体保護法が拡大解釈もしくは類推解釈されているためか、日本国内で中絶により有罪になった人を聞いたことがありません(もし判例があれば申し訳ないです)。ゆえに現状と判例から考えれば中絶が非合法だとは言えないと思います。
また、中絶は是非が別れる非常にデリケートな問題ですが効果を享受する人がいる以上、捨て子を増やしてまで防ぐべき悪事では必ずしもないと思います。
ちなみに赤ちゃんポストを設置することで中絶を防ぐということは、望まない妊娠をしたら中絶をしないで出産した後に赤ちゃんポストに入れれば良いということですか？

理由１に関して
罰則の強化や児童相談所の積極化は「長い目で見た対応策」ではなく「即効性のある対応策」だと思います。ゆえに対処療法として赤ちゃんポストでなければならないとする理由になりません。
また、赤ちゃんポストが受け皿となりえたとしても、それに伴い新たに問題が発生するならば、それは対応策として欠陥のあるものであり、当然に認められる対応策ではないと思います。

理由３に関して。
人命救助が最優先事項なのは論に待たないことですが、それにより新たな問題を生み、既存の問題を助長するのであれば、それは対応策として認めがたいものであり、別の対応策を考える余地があると思います。

理由Bに関して。
捨て子を行う親の責任は別個に問うべき問題とありますが、たとえ別個に問うべき問題としても、赤ちゃんポストがその問題を内包する以上、考慮しなければならないと思います。ある問題aの対策bが新たな問題cを生むのであれば、cを生まない対策dを考えるべきです。

理由Cに関して。
現状において捨て子をする親は?子の生命を維持を考えている親(例えば遺棄した後すぐに匿名で通報して保護を求める親)と、?意図的に保護責任者遺棄を行う親(例えば駅のロッカーに放置したまま赤ちゃんを死なせる親)の２つに分類できます。赤ちゃんポストがない状況では救える命は前者の親(?)から生まれた子に限られます。もし赤ちゃんポストを設置して後者の親(?)から生まれた子でさえも救えるなら意義がありますが、異常行動だから救えなくても仕方ないとするならば結局救える命は前者の親から生まれた子に限られるわけです。ならば赤ちゃんポストの人命救助効果はありません。効果がないならば、法的・倫理的に問題を内包する赤ちゃんポストを設置する意義がないのではないでしょうか。

理由A(法的問題)に関して。
子供の権利条約の例外だとしても、当然認められるべき権利(親を知る権利、親に養育される権利)を持ちえない子供を赤ちゃんポストが増やすならば、それは権利を奪われた子を増やすことにもなり、赤ちゃんポスト固有の問題ではないからと切り捨てて良い問題ではないと思います。

以上です。

[9] mixiユーザー 09月26日 19:07

すごい！手ごわいですね。。。

理由１に関して
赤ちゃんポストは、現在の捨て子問題に対して発生したシステムです。将来に確立されるかもしれない対応策を仮定して、赤ちゃんポストの是非を問うのはおかしいです。
また、赤ちゃんポストは一個人(法人)による活動であり、社会問題の解決を義務としいていない。一個人の活動に、社会問題の対応策としての完全性を求めるのは筋違いです。

理由２に関して
調べて分かったことですが、人工中絶手術の堕胎罪の有罪判決は全くない。中絶は現状、完全自由化しています。中絶の完全自由化が道徳的に妥当かどうかは別として、法的に悪事ではないという点は、その通りだと認めます。

理由３に関して。
別の、より良い対応策を考える余地はあると認めます。ですが、それが確立されるまでの間において、赤ちゃんポストには人命救助の意義があり、それが確立されるまでの間は意義を否定できません。
また、別の対応策を練るにあたって、赤ちゃんポストよりも良い仕組みを作り上げるための比較対象としても機能します。

理由Ａに関して
子供の権利条約は、
１、生きる権利
２、育つ権利
３、守られる権利
４、参加する権利
を保障することが目的です。赤ちゃんポストは１，２，３の権利を保障する目的で活動しているので、問題はないと考えられます。

理由Ｂに関して
対策ｂを考えるべき。には同意します。しかし、対策ｂが確立されるまでの期間においては、赤ちゃんポストの意義を否定することができません。

理由Ｃに関して
幼児がパチンコ店駐車場車内で死亡する事故は毎年のように発生します。新生児はもっと虚弱です。通報から対応までには時間がかかり、その間に熱中症、低体温症などで死亡する場合があります。
また、児童相談所は指導を主としますが、赤ちゃんポストは引き受けを主とするため、虐待、殺害の予防効果が確実的です。

[10] mixiユーザー 09月28日 00:18

横槍失礼します。

このトピは｢赤ちゃんポスト｣が存在することで、社会に与える影響も考慮してよろしいんですか？

例えば育児放棄の助長になってしまうとか

[11] mixiユーザー 09月28日 09:33

＞１０　ディスってんすか？笑　さん
良いですよー。
参加者少ないので、是非参加してください

[12] mixiユーザー 09月29日 09:48

ひょっとして横槍、オッケーですか？？であるなら

やさいさん、私はどちらにつけばいいでしょうか。ご指定ください。
そちらの派のご意見の後押し補足、または反対側への反駁を致したい
と思います。

邪魔ならば、まったくご遠慮なく、拒否ってください。。

[13] mixiユーザー 09月29日 10:24

私も途中参加方法が不明で躊躇しています。
奇数番目だったらどうしようとか…

途中参加表明をいたします。
またその後はトピ主さんの判断に委ねます。

[14] mixiユーザー 09月29日 11:58

> やさいさん

肯定派理由1について
まず赤ちゃんポストは単純な一個人による活動ではなく、行政の認可を要する社会的影響の大きなものです。ゆえにその不完全性を追及されて当然だと思います。
また児童相談所の積極化は児童福祉法の改正を通じて現在進行形で行われているので「将来確立されるかも知れない対応策」ではありません。

肯定派理由3について
代替策が確立されるまでの間、赤ちゃんポストに人命救助の意義があることは認めます。しかしその効果は「否定派理由C」で指摘しているように限定的です。赤ちゃんポストが内包する問題を無視してまで実施する意義はないと考えられます。
比較対象としての意義については、構想案として文書化されていれば充分です。実施して既存の問題を助長する必要はありません。

否定派理由Aについて
確かにマクロな視点で子供の権力条約を見れば、その目的に合致しているようなので問題はないと認めますが、ミクロな視点で見れば条文で明文されている「親を知る権利・親に養育される権利」を剥奪された子供を増やすことになる以上、問題なしとは言い切れないと思います。

否定派理由Bについて
「肯定派理由3」についてのコメントで指摘したのと同様です。加えて行政側の立場として「別の対応策が結実するまでは認可するけど、別の対応策が確立したら赤ちゃんポストは問題が多いし廃止にしよう」などと不安定な対応を取るわけにいかないと思います。

否定派理由Cに関して
まず、赤ちゃんポストに遺棄された子供に虐待の形跡は見られないとの調査結果があるんですね。ですから赤ちゃんポストが虐待する親から子を守る効果はありません。であるならば虐待の延長である殺害に関しても同様だと推察できます。
結局、赤ちゃんポストが救える命はコメント8で言うところの「子の生命の維持を考えている親」によって遺棄された子の中でも「新生児であり、通報から保護まで時間がかかり、その間に熱中症や低体温症など死亡していた子」に限定されるわけです。ゆえに効果は限定的だと言えます。

途中参加の皆さん大歓迎です。トピ主さんを含めて皆さんとなら建設的な議論になりそうで今からワクワクしてます。ディベート初心者ですが宜しくお願いします

[15] mixiユーザー 09月29日 17:25

＞ガロファンさん　mixi事務局さん
途中参加しにくかったですか。ディベート競技に詳しくないので、ルール指定が未熟ですいません。

最終的に多数決になるので、僕から立場を指定するのはよそうと思っています。ご自分のやりたい方の立場で、参加お願いします。

[16] mixiユーザー 09月29日 18:34

＞やさいさん

ルールは発案者の権限ですから、自由裁量で構わないと思います！

・・・っていうと「死刑制度・・・・」のように支離滅裂になってしまう方もいますが、

きちんと議論の整備をされていれば問題は「普通は」ないと思いますが・・・。

どう思います？？＞mixi事務局さん

[17] mixiユーザー 09月29日 21:47

肯定派理由1について
行政が認可したのは、捨て子を救うという活動に対してであり、捨て子行為を予防することを期待して認可したわけではありません。救うという点においては完全性が高いです。また、設置後３年間で預けられた子どもは５７人であり、社会的といえるような活動規模ではありません。行政による対応策はまだ不十分であり、確立されているとはいえません。

肯定派理由3について
道徳的な問題を内包するのは人工中絶も同じです。
胎児遺棄の完全自由化は悪でないのに、捨て子の受け入れ施設を悪だとするのは、道徳感覚として違和感があります。胎児遺棄の方が残酷性が高いと思います。
比較対象としての意義は、文書だけでは分からない実際のデータが得られます(件数の推移、預けた理由の分布など)。実際のデータによって、行政がとるべき対応策が具体的になります。

否定派理由Aについて
ミクロな意味でも合致していると思われます。９条を要約します。
・育てられる権利
　父母の意思に反して児童が分離されないことを確保する。ただし、虐待、放置する親である場合は別。
・親を知る権利
　父母が拘留、拘禁などで不在の場合は要請に応じその所在情報を提供する。ただし、児童に悪影響がある場合は別。

否定派理由Bについて
赤ちゃんポスト運営側は設立当初、年に１件程度を想定していたらしいので、補助金目当や、社会対策のような世俗的な目的ではなく、純粋に人命尊重を理念として活動していると思われます。対策ｂが確立すれば社会的意義は薄まりますが、活動理念を否定することはできません。なので、廃止に追い込むのは不条理だと思います。法人には、法律に反しない限りでの信条の自由、活動の自由があるはずです。

否定派理由Cに関して
預けられた時点で虐待がなくても、嫌々に養育していれば、いつか虐待、殺害に発展してしまう可能性はありますので、予防効果がないとは言い切れないと思います。
また、限定的な効果だとしても、効果の可能性があるかぎり、その意義があります。

[18] mixiユーザー 09月29日 22:04

＞１６　ガロファン　さん
その辺は参加者ルールの１と４で予防しているつもりです。
荒れたら、大人な対応「スルー推奨」です。

あと、「トピの秩序について」は議題とは関係ないので、控えるようにしてください。すいません。
ご意見ご指導ありましたら僕個人へのメッセージで連絡をお願いします。トピ主として、荒れないように頑張りますので。

[19] mixiユーザー 09月30日 00:00

ガロファンさん

同意見です。
ルールはトピ主さんの意向で構いません。
ルールが在れば参加者は遵守するだけですから。

やさいさん

"参加者がどちらかを選択する"をルールとして受け止めます。
では私は『肯定側』を希望します。
立論は不必要と思いますので、肯定側として補足・反駁をさせて頂きます。

ガロファンさん
如何でしょうか？

[20] mixiユーザー 09月30日 09:46

やさいさん

すみません。私が荒らすところでした。その都度ご指摘ください。
これからもよろしくおねがいいたします。

mixi事務局さん、やさいさん

mixi事務局さんが「肯定側」であるならばバランス的に私は「否定側」
になるのが自然であると認識しました。「否定側」でいきたいと思います。
となるとTAKA＠Ｂフライトさんと同じ側になりますが発言の方向が飛び回る
ことを防ぐためにもTAKA＠Ｂフライトさんの補足、補助、追加をしながらの
発言をしたいと思います。
模索しながらの発言になりますが、なにとぞアドバイスがあれば
それに従うつもりですのでよろしくお願い致します。。

[21] mixiユーザー 09月30日 10:50

ガロファンさん

勝手に決めてしまい、申し訳ございません。
やさい(トピ主)さんの意向を最優先したつもりです。

やさいさん
TAKA＠Ｂフライトさん
ガロファンさん

途中参加の未熟者ですが、最後まで宜しくお願いします。
また当方出張が多く、都度の反駁が遅くなるケースが発生します。
何卒ご容赦の程、合わせてお願い致します。

[22] mixiユーザー 10月02日 09:15

ガロファンさん、mixi事務局さん　よろしくお願いします。
決着期限までまだまだ時間があるんで、気軽にいきましょう♪

[23] mixiユーザー 11月17日 20:41

そろそろ決着期限が近づいてきました。
よければ皆さん、ご参加をお願いします。

[24] mixiユーザー 11月17日 22:11

これまでの議論によって、僕の主張は変わってきました(競技としては変わってはいけないのかもしれませんが)。
現在の主張をまとめます。

１．「法的な問題」
　違法でない法人理念による活動は自由であるはずであり、「社会的事情の悪化可能性」という不安定な要素を根拠として否定するべきでない。実際に悪影響があると認められた後に、法整備によって制限するべきである。

２．「倫理的問題」
　捨て子行為は親の行為であり、子に行為責任があるわけではない。
不道徳な親、事情により育てられない親による不利益を、責任のない子がかぶるのは不当であるため、そのような親から子は救済されるべきである。
例えば、学生同士の望まない妊娠を堕胎するよりも、出産して預けるほうが倫理的に健全であるという考え方もある。

３．「効果の問題」
　親にとっては、保護責任者遺棄罪を犯す危険を回避できる。子にとっては、虐待、遺棄、殺害などの可能性を回避し、安全に養育されることが確保される。

反論、同意等ご意見お願いします。

[25] mixiユーザー 02月20日 13:22

とっくに期限がすぎてますが。
ポスト肯定です。

しかし、ポスト反対派には無意識的に、進化論的な反感があると思います。
私たちヒトは，コウノトリでもモズでもない！カッコウの子供なんか育てるのに社会保障費を使うな！まして使いやすくするな！そんな親を無罪放免、まして自己負担0なんて、とんでもない！

という道徳心以前の原始的かつ合理性のある反感があるかと思います(^O^)／

[26] mixiユーザー 02月20日 13:30

カッコウは托卵といってモズなどの巣に卵を産みつけ、子供を育てさせます。そういう進化の方向にヒトは流れたくないのかも。
これは優生学っぽい匂いがしますけど、無際限の社会保障費増大に抵抗があるのもヒトの自然な反応でしょう。

[28] mixiユーザー 02月20日 14:20

右音ミクさん

「赤ちゃんポストは必要である」
または
「赤ちゃんポストは継続すべきである」
に対して肯定という事ですか？

でよろしければ、否定側として立論しますよ。

※コスプレの命題でも構いませんよ。
肯定側・否定側どちらでもいいです。
何か良い命題はありますか？

[29] mixiユーザー 02月20日 16:13

不特定多数の人に見られうる公共の場所でのコスプレは、たとえ個々の法律(銃刀法、道交法、公然わいせつ等)に反していなくても自重すべきである、という意見に私は違和感があります。

とくに、自称まっとうなコスプレイヤーはイベントのみでコスプレすべきで、人についてはいけない、そうですが、あまり道徳的な理由とも思えないので(｡-_-｡)

[30] mixiユーザー 02月20日 16:27

ちなみに、赤ちゃんポストは「継続していてもいい」が私の考えです。
ディベートとしては積極的な肯定の論拠をもたないので、たんなる言いっぱなしになってしまいますが、私は私の幸福にしか興味がないので、プラグマティズムとダーウィニズムに、私の子供が障碍者だったら、熊本に旅行しようと思います。そして、次の子供が健常者であることを切に祈ります。
なので、赤ちゃんポストは私が使うかもしれないので必要です。

[32] mixiユーザー 08月03日 01:57

久しぶりに見たら上がっていたので「嬉しびっくり」しました。
＞３１　TAKIDOさん
第三者が行うのが当たり前のルールだとしても、このコミュで審判専任でトピに参加しようとする人が居ない以上、多数決などの決着方法が必要だと思ったので、多数決にしようと思ったんです。あと、ディベートは、答えの模索ではなく、論破法の模索だと思いますので、結論を求めるものではないと思います。

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