群馬県は、ラジコンヘリ等による有機リン農薬の空中散布を自粛するよう、農業団体等に通達を出しました。
http://
この要請の根拠は、下記の内容と考えられます。
http://
上記の報告の中で、疑問の点が3点あります。
１）ヘリにより散布された農薬が、「霧状になって滞留する」と言う現象がありえるか？また、あるとすれば何時間程度か？
２）霧状になった農薬が、「最大1,500m離れた先まで到達する
」という報告があるが、そこまで長距離に到達することが現実的に可能か？
３）「アセチルコリンエステラーゼ活性の有意な変化が見られなくても、低濃度・長期暴露により脳内に障害を生じることが明らかになっている」とのことだが、その濃度はADIを下回る量なのか？また、実験が行われたという報告があるか？
私としては、机上の空論と妄想の域でしかない、特に３）は環境ホルモン害悪説の派生かなと感じたのですが…
http://
この要請の根拠は、下記の内容と考えられます。
http://
上記の報告の中で、疑問の点が3点あります。
１）ヘリにより散布された農薬が、「霧状になって滞留する」と言う現象がありえるか？また、あるとすれば何時間程度か？
２）霧状になった農薬が、「最大1,500m離れた先まで到達する
」という報告があるが、そこまで長距離に到達することが現実的に可能か？
３）「アセチルコリンエステラーゼ活性の有意な変化が見られなくても、低濃度・長期暴露により脳内に障害を生じることが明らかになっている」とのことだが、その濃度はADIを下回る量なのか？また、実験が行われたという報告があるか？
私としては、机上の空論と妄想の域でしかない、特に３）は環境ホルモン害悪説の派生かなと感じたのですが…
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コメント(37)
私は、全く詳しくない分野なので、役に立つ意見は何もいえないのですが、疑似科学の印象が非常に強いですね。
特に以下のところとか。この情報じゃ関係あるのかさっぱりわからないと思うのですが。
> 講演において実例で示すように、子供たちの間でこれら（引用注：有機リン農薬への曝露により多動障害や記憶障害が起こること）がすでに現実となっています。このような環境下においては、学級崩壊や学業成績の低下も懸念されます。[7]
> [7]注意欠陥多動障害（attention deficit / hyperactivity disorder: ADHD）の60％が学習障害の合併症を持っているとも言われる。国際比較で、日本の児童の成績が低下していることが問題となっている。
日本の児童の成績が低下している原因が注意欠陥多動障害と関係あるのかもわからないですし、有機リン農薬への曝露が児童に注意欠陥多動障害を実際に起こしているのかもわからない。
特に以下のところとか。この情報じゃ関係あるのかさっぱりわからないと思うのですが。
> 講演において実例で示すように、子供たちの間でこれら（引用注：有機リン農薬への曝露により多動障害や記憶障害が起こること）がすでに現実となっています。このような環境下においては、学級崩壊や学業成績の低下も懸念されます。[7]
> [7]注意欠陥多動障害（attention deficit / hyperactivity disorder: ADHD）の60％が学習障害の合併症を持っているとも言われる。国際比較で、日本の児童の成績が低下していることが問題となっている。
日本の児童の成績が低下している原因が注意欠陥多動障害と関係あるのかもわからないですし、有機リン農薬への曝露が児童に注意欠陥多動障害を実際に起こしているのかもわからない。
化学物質過敏症関係の先生は、ちょっとアレな方が多いですからねえ。ラジコンヘリコプターによる農薬の空中散布が何らかの健康障害を引き起こしている可能性は十分ありますが、根拠不十分なままいい加減なことを言うから、かえって信用されないのだと思います。この場合必要なのは、空中散布が行なわれている地域でぜん息や精神障害が多いという疫学的な調査ですが、それは提示されていません。「空散した場所から1,500ｍも離れた所に住んでいる人でも、呼吸困難に陥って病院に駆け込んでくる」といった一例報告なんてどうでもいいです。というか、「そりゃ空散と関係ないんじゃないの？」という気がします。農家は農薬を撒くときに比べものにならないくらい大量に曝露しているはずなんですが、病院に駆け込んできたりするんですかね。
個人的に受けたのは、
>もっと厄介なことは、多くの病院でも有機リンが散布されていることです。有機リン中毒のひとつとして、憶障害がありますが、医者や看護士は、有機リンが充満した部屋の中で仕事をしていることになると思われます。これが医療事故原因の一つとなっている可能性も否定できません。
という部分です。有機リンが充満した部屋の中で仕事をしている医者や看護士は、ぜん息や精神障害が多かったり、呼吸困難に陥ったりするんでしょう、きっと。すごいや。
個人的に受けたのは、
>もっと厄介なことは、多くの病院でも有機リンが散布されていることです。有機リン中毒のひとつとして、憶障害がありますが、医者や看護士は、有機リンが充満した部屋の中で仕事をしていることになると思われます。これが医療事故原因の一つとなっている可能性も否定できません。
という部分です。有機リンが充満した部屋の中で仕事をしている医者や看護士は、ぜん息や精神障害が多かったり、呼吸困難に陥ったりするんでしょう、きっと。すごいや。
ちなみに、群馬県農薬工業会では無人ヘリ自粛の通達に関して、下記の声明を出しています。
http://www.jcpa.or.jp/ibox/pdf/060602kenkai.pdf
内容を抜粋すると、
１）厚生労働省は慢性の障害を引き起こすおそれがあるとした「研究報告の存在」を認めているが、有機リン化合物による慢性障害のおそれは認めていない。
２）有機リン化合物による情動や精神活動に対する慢性毒性に関しては、あくまで一研究者としての意見であり、そのような実験結果を当該研究者が示した事実はない。
３）登録が認められている有機リン系農薬については、神経系に対する影響を調べる他、親・子・孫動物まで農薬を摂取させ、繁殖・生殖性、子動物の成長や、高度な情動や精神活動に係るような影響も調べられている。
また、「農薬に対する漠然とした不安が存在することも事実と認識しており、今回の情動や精神活動に係る問題についても積極的に取り組み、今後とも皆様に対して「安全・安心」を提供するために邁進して行く所存です。」との見解も示していますので、業界は冷静な対応をしているようです。
見方を変えれば、群馬県庁は科学的な根拠よりも「漠然とした不安」を判断材料として優先する、ということでしょう。
http://www.jcpa.or.jp/ibox/pdf/060602kenkai.pdf
内容を抜粋すると、
１）厚生労働省は慢性の障害を引き起こすおそれがあるとした「研究報告の存在」を認めているが、有機リン化合物による慢性障害のおそれは認めていない。
２）有機リン化合物による情動や精神活動に対する慢性毒性に関しては、あくまで一研究者としての意見であり、そのような実験結果を当該研究者が示した事実はない。
３）登録が認められている有機リン系農薬については、神経系に対する影響を調べる他、親・子・孫動物まで農薬を摂取させ、繁殖・生殖性、子動物の成長や、高度な情動や精神活動に係るような影響も調べられている。
また、「農薬に対する漠然とした不安が存在することも事実と認識しており、今回の情動や精神活動に係る問題についても積極的に取り組み、今後とも皆様に対して「安全・安心」を提供するために邁進して行く所存です。」との見解も示していますので、業界は冷静な対応をしているようです。
見方を変えれば、群馬県庁は科学的な根拠よりも「漠然とした不安」を判断材料として優先する、ということでしょう。
こういう思い込みでものをいう人がいるから医学バカセ（by北杜夫）などと揶揄されるのだと思います。ただでさえ、医学博士号取得用のデータの相場は３００万とか、医学部に行った友人から呆れた実態を聞いていて信用していない私には、科学的素養もないのかしら、と疑いたくなります。
極端な話、プレイステーションの出荷数だって、任天堂ゲーム機だって95年から累積で軽く30倍を超えている訳で、
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050127/sony.htm
http://www.nintendo.co.jp/
プレステと小児ぜんそくの間にこれという因果関係が立証できない限り「その結果、・・・顕著に増加しています。」なんて普通恥ずかしくて言えませんよね。（当然ですが、私はプレステで小児ぜんそくが増えるなんて言っているのではありません）
ヘリにより散布された農薬が、「霧状になって滞留する」と言う現象がありえるか？また、あるとすれば何時間程度か？ と言うことに関してもこの医師はなんと、大学の紀要を参考文献に挙げています。紀要って普通レフェリーがつきませんから、よっぽどの理由がないと参考文献には値しませんよね。もっとも、ガスではなく、エアロゾルの形ならかなりの長い時間（日単位で）滞留することもあり得ると言うのは教科書に書いてあることです。
＞環境化学物質は、食物や飲物よりも、呼吸や皮膚から体内に取り込まれます。村上周三・東京大学教授によれば、人間は環境化学物質の83％を肺（空気）から取り込み、食品は7％、飲料は8％に過ぎません。
と言うところも、まあ、好きずきですが東大様の名前を出すより、化学物質リスク管理研究センターが、十束ひとからげに「環境化学物質」なんつって水蒸気まで含まれるような表現でない成果を出していますから、その方が親切な気がします。
私が個人的に笑ったのは、
＞有機リン系殺虫剤や神経毒性を持つ除草剤が多用されている時代に生を受けた子どもたちが今、小学生、中学生になってきています。
ですね。あの世界に誇るベストセラー、スミチオンが販売されたのは1961年。45歳児になってますがな。
極端な話、プレイステーションの出荷数だって、任天堂ゲーム機だって95年から累積で軽く30倍を超えている訳で、
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050127/sony.htm
http://www.nintendo.co.jp/
プレステと小児ぜんそくの間にこれという因果関係が立証できない限り「その結果、・・・顕著に増加しています。」なんて普通恥ずかしくて言えませんよね。（当然ですが、私はプレステで小児ぜんそくが増えるなんて言っているのではありません）
ヘリにより散布された農薬が、「霧状になって滞留する」と言う現象がありえるか？また、あるとすれば何時間程度か？ と言うことに関してもこの医師はなんと、大学の紀要を参考文献に挙げています。紀要って普通レフェリーがつきませんから、よっぽどの理由がないと参考文献には値しませんよね。もっとも、ガスではなく、エアロゾルの形ならかなりの長い時間（日単位で）滞留することもあり得ると言うのは教科書に書いてあることです。
＞環境化学物質は、食物や飲物よりも、呼吸や皮膚から体内に取り込まれます。村上周三・東京大学教授によれば、人間は環境化学物質の83％を肺（空気）から取り込み、食品は7％、飲料は8％に過ぎません。
と言うところも、まあ、好きずきですが東大様の名前を出すより、化学物質リスク管理研究センターが、十束ひとからげに「環境化学物質」なんつって水蒸気まで含まれるような表現でない成果を出していますから、その方が親切な気がします。
私が個人的に笑ったのは、
＞有機リン系殺虫剤や神経毒性を持つ除草剤が多用されている時代に生を受けた子どもたちが今、小学生、中学生になってきています。
ですね。あの世界に誇るベストセラー、スミチオンが販売されたのは1961年。45歳児になってますがな。
いや、これはあまり笑えないんじゃないかな。
二番目のリンク先の主張に弱い点があるとしても、有機リン化合物で慢性の神経疾患や高次の脳障害が起きること自体は否定されない(CDCもアナウンスしてる)し、ラジコンヘリによる散布では、場所によってはより大量の有機リン系農薬を吸入する可能性が出てくるのも確かなんじゃないですか。
その間の因果関係が完全に詰められていないからといって現行の使用形態を続けるのは、過去の教訓に対して鈍感過ぎやしませんか。
水俣病やイタイイタイ病や四日市喘息の被害が出始めた時期、あるいはAIDSが血液を媒介にして感染する可能性があるとの指摘がされた時も、「因果関係が証明されていないから」と産業優先の施策をとった結果、被害が拡がることになりました。
早くも風化しかかってますが、アスベストもだらだらと「おめこぼし」してるうちに昨今の事態に至っちゃいました。
農薬なしで農業を商業的に成立させるのがほぼ不可能なのは、庭で毎日毎日害虫退治してますので想像がつきます。
また、有機リン系の農薬はかなり速やかに加水分解されるので、使用方法を過たなければほぼ安全であることも知っています。
一方で、高濃度のエアロゾルを吸入したり、微量でも長期に渡って吸入した場合に神経系に障害が生じることは、上記の二番目のリンクで引用されているCDCのホームページにもありますよね。
自分の行為や作り出したものによって誰かが傷つけられる場合、「確実に」ではなく「可能性がある」というだけであっても行動を控えるのは、科学技術に関わる者に求められるキツイんだけど最低限の倫理です。
「買ってはいけない」は非常に出鱈目でヒドイ内容で困った本なんですが、その困った側面の一つが「安全性に合理的な疑いがある」という主張を「ああ、また環境マニアがヒステリー起こしてるよ」とかすませてしまうことです。
既に、かなり深刻ですね。
二番目のリンク先の主張に弱い点があるとしても、有機リン化合物で慢性の神経疾患や高次の脳障害が起きること自体は否定されない(CDCもアナウンスしてる)し、ラジコンヘリによる散布では、場所によってはより大量の有機リン系農薬を吸入する可能性が出てくるのも確かなんじゃないですか。
その間の因果関係が完全に詰められていないからといって現行の使用形態を続けるのは、過去の教訓に対して鈍感過ぎやしませんか。
水俣病やイタイイタイ病や四日市喘息の被害が出始めた時期、あるいはAIDSが血液を媒介にして感染する可能性があるとの指摘がされた時も、「因果関係が証明されていないから」と産業優先の施策をとった結果、被害が拡がることになりました。
早くも風化しかかってますが、アスベストもだらだらと「おめこぼし」してるうちに昨今の事態に至っちゃいました。
農薬なしで農業を商業的に成立させるのがほぼ不可能なのは、庭で毎日毎日害虫退治してますので想像がつきます。
また、有機リン系の農薬はかなり速やかに加水分解されるので、使用方法を過たなければほぼ安全であることも知っています。
一方で、高濃度のエアロゾルを吸入したり、微量でも長期に渡って吸入した場合に神経系に障害が生じることは、上記の二番目のリンクで引用されているCDCのホームページにもありますよね。
自分の行為や作り出したものによって誰かが傷つけられる場合、「確実に」ではなく「可能性がある」というだけであっても行動を控えるのは、科学技術に関わる者に求められるキツイんだけど最低限の倫理です。
「買ってはいけない」は非常に出鱈目でヒドイ内容で困った本なんですが、その困った側面の一つが「安全性に合理的な疑いがある」という主張を「ああ、また環境マニアがヒステリー起こしてるよ」とかすませてしまうことです。
既に、かなり深刻ですね。
「きちんとした疫学調査」がどのレベルかは分かりませんが、疫学調査の結果が出ると言うことは、既に被害がかなり広まった後ですよね。
そんな教訓を読みとっちゃいますか。
「可能性があるから自粛」して取り返しのつかない被害が生じた例は、不勉強なものであまり聞いたことがないのですが、どんなものがあるのでしょうか？
最初のトピック立てが群馬県の通達と青山医師の主張が一体であるかのようになっているからミスリードされてるんじゃないでしょうか。彼女の主張に穴があるからといって、それはラジコンヘリ散布の安全を保障するわけじゃないことに注意してください。
(1)有機リン系農薬を直接吸入すると神経障害が生じることがある
(2)ラジコンヘリ散布は高濃度の薬剤を用いるためリスクが高い
の二点は確実ですよね。
その点を考えれば、高リスクのラジコンヘリ散布から、従来の防護服を着た人が低濃度薬剤を散布する方式に戻すように通達するのは、極めて合理的な判断だと思います。
県の通達は、「農薬全部ダメ！」みたいな、「買ってはいけない」的ヒステリックな主張ではないことに注意してください。
そんな教訓を読みとっちゃいますか。
「可能性があるから自粛」して取り返しのつかない被害が生じた例は、不勉強なものであまり聞いたことがないのですが、どんなものがあるのでしょうか？
最初のトピック立てが群馬県の通達と青山医師の主張が一体であるかのようになっているからミスリードされてるんじゃないでしょうか。彼女の主張に穴があるからといって、それはラジコンヘリ散布の安全を保障するわけじゃないことに注意してください。
(1)有機リン系農薬を直接吸入すると神経障害が生じることがある
(2)ラジコンヘリ散布は高濃度の薬剤を用いるためリスクが高い
の二点は確実ですよね。
その点を考えれば、高リスクのラジコンヘリ散布から、従来の防護服を着た人が低濃度薬剤を散布する方式に戻すように通達するのは、極めて合理的な判断だと思います。
県の通達は、「農薬全部ダメ！」みたいな、「買ってはいけない」的ヒステリックな主張ではないことに注意してください。
> 講演において実例で示すように、子供たちの間でこれら（引用注：有機リン農薬への曝露により多動障害や記憶障害が起こること）がすでに現実となっています。このような環境下においては、学級崩壊や学業成績の低下も懸念されます。[7]
> [7]注意欠陥多動障害（attention deficit / hyperactivity disorder: ADHD）の60％が学習障害の合併症を持っているとも言われる。国際比較で、日本の児童の成績が低下していることが問題となっている。
ADHD、LDにアスペ、自閉症も含めて広汎性発達障害と言われてますが、
遺伝的要素が原因の可能性が高いと言われているはずです。
国際比較での日本の児童の成績が低くなってるってのは、
ゆとり教育云々も原因の一つじゃないのかな。
> [7]注意欠陥多動障害（attention deficit / hyperactivity disorder: ADHD）の60％が学習障害の合併症を持っているとも言われる。国際比較で、日本の児童の成績が低下していることが問題となっている。
ADHD、LDにアスペ、自閉症も含めて広汎性発達障害と言われてますが、
遺伝的要素が原因の可能性が高いと言われているはずです。
国際比較での日本の児童の成績が低くなってるってのは、
ゆとり教育云々も原因の一つじゃないのかな。
トピ主です。
>>8
>最初のトピック立てが群馬県の通達と青山医師の主張が一体であるかのようになっているからミスリードされてるんじゃないでしょうか。
引用が不十分で誤解を招いたかもしれません。
群馬県の通達の原因となったのは、下記の知事記者会見に示すとおり、国会での質疑が原因とされています。
http://www.pref.gunma.jp/hpm/kouhouka/00390.html
また、国会での質問は群馬県出身の議員によるものであり、その発言は下記掲示板の>>631->>632に掲載されていますが、青山医師の主張ほぼそのまんまです。
http://www.nogyo.co.jp/cgi-bin/12ch/read.cgi?bbs=nouyaku&key=1093968954
というわけで、「一体」ではなくとも「一連」の動きであることには合理的な根拠があると思います。
>>8
>最初のトピック立てが群馬県の通達と青山医師の主張が一体であるかのようになっているからミスリードされてるんじゃないでしょうか。
引用が不十分で誤解を招いたかもしれません。
群馬県の通達の原因となったのは、下記の知事記者会見に示すとおり、国会での質疑が原因とされています。
http://www.pref.gunma.jp/hpm/kouhouka/00390.html
また、国会での質問は群馬県出身の議員によるものであり、その発言は下記掲示板の>>631->>632に掲載されていますが、青山医師の主張ほぼそのまんまです。
http://www.nogyo.co.jp/cgi-bin/12ch/read.cgi?bbs=nouyaku&key=1093968954
というわけで、「一体」ではなくとも「一連」の動きであることには合理的な根拠があると思います。
たびたびトピ主です。
議論の展開が、大きく二つの方向に流れているようです。
１）（有機リン系農薬への暴露量を考慮したうえでの）有機リン系農薬と広汎性発達障害（ADHD、LD、アスペ、自閉症等）との因果関係
２）ラジコンヘリによる有機リン系農薬の拡散（エアロゾルの飛散）の程度
１）に関しては、そもそも因果関係に疑問があるようです。
仮に、大気中濃度と発達障害発生頻度の相関が示されれば、作用機序の解明は後回しでも、暴露を抑制することを否定するものではありませんが、そういったデータは示されておりません。
＃もちろん、急性神経毒や慢性神経毒の存在は明らかにされていますし、暴露量は極力抑制されるべきではあると思います。
２）今回の議論の肝だと思いますが、「ラジコンヘリの散布」によって、エアロゾルの飛散があり得る、という前提は支持します。
この場合、距離と飛散量の相関が問題となると思いますが、具体的なデータが手元にありません。
言い方を変えれば「1,500m先の患者」の暴露量は、農薬に原因があると言えるレベルかどうかということです。
>>9
ちなみに、検察していて見つけたのですが、コリンエステラーゼ活性については、血清中の酵素活性を調べたもののようです。
http://www.pref.gunma.jp/c/02/eikanken/houkoku/tokubetu16-1.pdf
また、リスク＆メリット論ですが、一般的な水希釈散布に比べれば、下記の様に整理されると思います。
メリット：農薬散布の時間短縮・散布コスト削減、散布者の被爆リスク・作業負荷低減
リスク：エアロゾルの飛散による周辺住民の健康リスク
この面からも、「エアロゾルがどの程度飛散するのか」という定量評価が必要であろうと思います。
議論の展開が、大きく二つの方向に流れているようです。
１）（有機リン系農薬への暴露量を考慮したうえでの）有機リン系農薬と広汎性発達障害（ADHD、LD、アスペ、自閉症等）との因果関係
２）ラジコンヘリによる有機リン系農薬の拡散（エアロゾルの飛散）の程度
１）に関しては、そもそも因果関係に疑問があるようです。
仮に、大気中濃度と発達障害発生頻度の相関が示されれば、作用機序の解明は後回しでも、暴露を抑制することを否定するものではありませんが、そういったデータは示されておりません。
＃もちろん、急性神経毒や慢性神経毒の存在は明らかにされていますし、暴露量は極力抑制されるべきではあると思います。
２）今回の議論の肝だと思いますが、「ラジコンヘリの散布」によって、エアロゾルの飛散があり得る、という前提は支持します。
この場合、距離と飛散量の相関が問題となると思いますが、具体的なデータが手元にありません。
言い方を変えれば「1,500m先の患者」の暴露量は、農薬に原因があると言えるレベルかどうかということです。
>>9
ちなみに、検察していて見つけたのですが、コリンエステラーゼ活性については、血清中の酵素活性を調べたもののようです。
http://www.pref.gunma.jp/c/02/eikanken/houkoku/tokubetu16-1.pdf
また、リスク＆メリット論ですが、一般的な水希釈散布に比べれば、下記の様に整理されると思います。
メリット：農薬散布の時間短縮・散布コスト削減、散布者の被爆リスク・作業負荷低減
リスク：エアロゾルの飛散による周辺住民の健康リスク
この面からも、「エアロゾルがどの程度飛散するのか」という定量評価が必要であろうと思います。
>「きちんとした疫学調査」がどのレベルかは分かりませんが、疫学調査の結果が出ると言うことは、既に被害がかなり広まった後ですよね。
少なくとも水俣病に関しては、魚食との関連は相当早くから疫学的に明らかになっています。その時点で魚食を禁止しておけば、被害はかなり小さくなったと指摘されています。水俣病の原因が水銀かマンガンか、チッソの排水は関連があるかどうかは、その後に調べればよかったのです。
>「可能性があるから自粛」して取り返しのつかない被害が生じた例は、不勉強なものであまり聞いたことがないのですが、どんなものがあるのでしょうか？
日本のダイオキシン対策。小さい焼却炉はダイオキシンを出し健康障害を引き起こす「可能性がある」ために、ごみ固形燃料発電が推奨されました。しかし、ごみ固形燃料発電は事故・トラブルが多く、三重県の多度町の事故では死者も出ています。結局のところ、焼却炉の出すダイオキシンの健康リスクはそれほど多くないことが分かりました。ほかのも、「可能性があるから自粛」がかえってリスクを高めたという例はいくらでもあるでしょう。
それから、「ラジコンヘリ散布は高濃度の薬剤を用いるためリスクが高い」というのは事実なんでしょうか。低濃度の薬剤をたくさん撒いたときと比較してリスクは高いのでしょうか。有機リンの害を言い立てる人たちは、「量」を評価するという概念に欠けています。「買ってはいけない」とどう違うんですか。「可能性があるから自粛」を言うなら、あらゆるものに恣意的に自粛を迫ることができます。
少なくとも水俣病に関しては、魚食との関連は相当早くから疫学的に明らかになっています。その時点で魚食を禁止しておけば、被害はかなり小さくなったと指摘されています。水俣病の原因が水銀かマンガンか、チッソの排水は関連があるかどうかは、その後に調べればよかったのです。
>「可能性があるから自粛」して取り返しのつかない被害が生じた例は、不勉強なものであまり聞いたことがないのですが、どんなものがあるのでしょうか？
日本のダイオキシン対策。小さい焼却炉はダイオキシンを出し健康障害を引き起こす「可能性がある」ために、ごみ固形燃料発電が推奨されました。しかし、ごみ固形燃料発電は事故・トラブルが多く、三重県の多度町の事故では死者も出ています。結局のところ、焼却炉の出すダイオキシンの健康リスクはそれほど多くないことが分かりました。ほかのも、「可能性があるから自粛」がかえってリスクを高めたという例はいくらでもあるでしょう。
それから、「ラジコンヘリ散布は高濃度の薬剤を用いるためリスクが高い」というのは事実なんでしょうか。低濃度の薬剤をたくさん撒いたときと比較してリスクは高いのでしょうか。有機リンの害を言い立てる人たちは、「量」を評価するという概念に欠けています。「買ってはいけない」とどう違うんですか。「可能性があるから自粛」を言うなら、あらゆるものに恣意的に自粛を迫ることができます。
青山医師の講演要旨での主張は，
1.ごく微量の有機リン長期暴露は，慢性中毒症状として神経障害，特に高次脳機能障害を引き起こす。
2.したがって公共の場での有機リンの使用を全体的に見直すべきである。
と受け取りました。しかし1の主張に関しては，最もエビデンスレベルが低いとされる青山医師の個人的経験だけですし，症例を少数挙げたのみで患者数が増加しているといった統計データもありません。しかも
「空散した場所から1,500ｍも離れた所に住んでいる人でも、呼吸困難に陥って病院に駆け込んできます」
「サッカーの選手達の健康（精子の減少など）も心配です」
「空散後、急性の痴呆を発症して、‥‥私の医院での有機リン慢性中毒に対応した治療で、 ‥‥回復しました。」
等々，急性中毒と慢性中毒，神経障害と他の障害を混同したまま議論が終わっています。さらに引用しているCDCのコメントは“長期の暴露により‥‥が生じ得る”と記載されているのみで，暴露の期間や量に関する記載はなく，青山医師の後半の「最新の研究結果から、アセチルコリンエステラーゼ活性の有意な変化が見られない程度の量であっても、低濃度・長期曝露により脳内に生理学的に深刻かつ重大な障害を生じることが明らかになってきています。」という記述には引用がなく，根拠が示されていません。
少なくとも，この要旨を読む限りでは，青山医師が1の主張に関して十分なエビデンスを示したとはどう逆立ちしても言えないと思います。
私がもし群馬県知事だったら，このような科学的に信頼し難い講演要旨をもとに空中散布を中止するという政治的判断はとてもできないと思います。ただ最近は何事も後から結果責任を問われる世の中ですからねぇ‥‥業界団体への通知もやむを得ないでしょうか。
1.ごく微量の有機リン長期暴露は，慢性中毒症状として神経障害，特に高次脳機能障害を引き起こす。
2.したがって公共の場での有機リンの使用を全体的に見直すべきである。
と受け取りました。しかし1の主張に関しては，最もエビデンスレベルが低いとされる青山医師の個人的経験だけですし，症例を少数挙げたのみで患者数が増加しているといった統計データもありません。しかも
「空散した場所から1,500ｍも離れた所に住んでいる人でも、呼吸困難に陥って病院に駆け込んできます」
「サッカーの選手達の健康（精子の減少など）も心配です」
「空散後、急性の痴呆を発症して、‥‥私の医院での有機リン慢性中毒に対応した治療で、 ‥‥回復しました。」
等々，急性中毒と慢性中毒，神経障害と他の障害を混同したまま議論が終わっています。さらに引用しているCDCのコメントは“長期の暴露により‥‥が生じ得る”と記載されているのみで，暴露の期間や量に関する記載はなく，青山医師の後半の「最新の研究結果から、アセチルコリンエステラーゼ活性の有意な変化が見られない程度の量であっても、低濃度・長期曝露により脳内に生理学的に深刻かつ重大な障害を生じることが明らかになってきています。」という記述には引用がなく，根拠が示されていません。
少なくとも，この要旨を読む限りでは，青山医師が1の主張に関して十分なエビデンスを示したとはどう逆立ちしても言えないと思います。
私がもし群馬県知事だったら，このような科学的に信頼し難い講演要旨をもとに空中散布を中止するという政治的判断はとてもできないと思います。ただ最近は何事も後から結果責任を問われる世の中ですからねぇ‥‥業界団体への通知もやむを得ないでしょうか。
2006年06月17日 12:27 17: なとろむさん
>少なくとも水俣病に関しては、魚食との関連は相当早くから
>疫学的に明らかになっています。
結局被害が出た後、ってことですね。
それじゃマズイでしょ、というのがここ10年の工業界の風潮です。
グリーン調達だとか、EUのRoHS指令だとか。
防水スプレーの成分として使われていた全フッ素化アルキルスルホン酸が生体内に蓄積することが分かった際に、その有害性は報告されていないにも関わらず、3Mは生産を中止しました。背後に何か「大人の事情」が隠されていたかもしれませんが、好判断だと思います。
>>「可能性があるから自粛」して取り返しのつかない被害が生じた例は、(中略)？
>日本のダイオキシン対策。小さい焼却炉はダイオキシンを出し
>健康障害を引き起こす「可能性がある」ために、ごみ固形燃料
>発電が推奨されました。
うわ、「風吹けば桶屋が儲かる」なみに苦しい例ですね。
小型焼却炉の問題が指摘されて出てきた対策は、高温燃焼可能な新型炉への切り替えです。
固形燃料発電が出てきたのは、プラスティック製品の回収・リサイクルが推奨されたものの、リサイクルの出口になる製品と、それを実現する技術が未完成だったためですね。小型炉規制とは直接はリンクしてません。敢えて言えば、リサイクル気運が高まった一因ではありますが。
「ダイオキシン問題」については、私個人としても非常に根本的な疑問があるのですが、横道にそれすぎますので一旦終わりにしたいと思います。
さて、Osamuさんはじめ多くの方が書いていらっしゃるように、青山医師の主張の殆どは信憑性がかなり弱いと、私も思います。
ただし、「現行のラジコンヘリ散布はより高リスク」ということは確かでしょう。より高濃度の、未分解の有機リン系農薬を吸入、あるいは皮膚から吸収する確率は高まりますし、その場合に急性・慢性毒性があることもわかっています。
「リスクが高い」ということは、「必ず誰かが死ぬ」とか「必ず誰かを害する」ということではありません。けれども、その可能性を看過しないことは、技術者と科学者に求められる必要最低限の倫理です。況や、「人に危害を加える可能性」と「儲け」を天秤にかけるなんて、論外です。
どんな物質であれ、「あらゆる場合に安全」と保証することはもちろん不可能ですが、「この条件であればほぼ間違いなく安全」ということはできます。ラジコンヘリ散布では、安全と考えられる条件から外れて使用されていることが何より問題です。むしろ、農薬メーカーが使用者にクギをさしておくべきなんですがね。農薬工業会は、危機意識がありませんね。
2006年06月17日11:01 15: gtkさん
>農業者の立場からは（中略）害虫は可能な限り広域一斉駆除
>しないと、あまり効果が出ないのです。空中散布以外の方法で
>広域散布が可能であればいいのですが、現実的には存在しません。
仰るとおり、一斉駆除しないと効果は上がらず、かえって農薬の使用量が増えてしまいますね。
ただ、大潟村のような大規模干拓地や北海道のように、一戸あたりの耕作面積が膨大であれば別ですが、群馬のように古くから耕作されてきた所で空中散布が本当に必須なんでしょうか。
防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、散布車を使って農道からまく方法では間に合わないものでしょうか。
>少なくとも水俣病に関しては、魚食との関連は相当早くから
>疫学的に明らかになっています。
結局被害が出た後、ってことですね。
それじゃマズイでしょ、というのがここ10年の工業界の風潮です。
グリーン調達だとか、EUのRoHS指令だとか。
防水スプレーの成分として使われていた全フッ素化アルキルスルホン酸が生体内に蓄積することが分かった際に、その有害性は報告されていないにも関わらず、3Mは生産を中止しました。背後に何か「大人の事情」が隠されていたかもしれませんが、好判断だと思います。
>>「可能性があるから自粛」して取り返しのつかない被害が生じた例は、(中略)？
>日本のダイオキシン対策。小さい焼却炉はダイオキシンを出し
>健康障害を引き起こす「可能性がある」ために、ごみ固形燃料
>発電が推奨されました。
うわ、「風吹けば桶屋が儲かる」なみに苦しい例ですね。
小型焼却炉の問題が指摘されて出てきた対策は、高温燃焼可能な新型炉への切り替えです。
固形燃料発電が出てきたのは、プラスティック製品の回収・リサイクルが推奨されたものの、リサイクルの出口になる製品と、それを実現する技術が未完成だったためですね。小型炉規制とは直接はリンクしてません。敢えて言えば、リサイクル気運が高まった一因ではありますが。
「ダイオキシン問題」については、私個人としても非常に根本的な疑問があるのですが、横道にそれすぎますので一旦終わりにしたいと思います。
さて、Osamuさんはじめ多くの方が書いていらっしゃるように、青山医師の主張の殆どは信憑性がかなり弱いと、私も思います。
ただし、「現行のラジコンヘリ散布はより高リスク」ということは確かでしょう。より高濃度の、未分解の有機リン系農薬を吸入、あるいは皮膚から吸収する確率は高まりますし、その場合に急性・慢性毒性があることもわかっています。
「リスクが高い」ということは、「必ず誰かが死ぬ」とか「必ず誰かを害する」ということではありません。けれども、その可能性を看過しないことは、技術者と科学者に求められる必要最低限の倫理です。況や、「人に危害を加える可能性」と「儲け」を天秤にかけるなんて、論外です。
どんな物質であれ、「あらゆる場合に安全」と保証することはもちろん不可能ですが、「この条件であればほぼ間違いなく安全」ということはできます。ラジコンヘリ散布では、安全と考えられる条件から外れて使用されていることが何より問題です。むしろ、農薬メーカーが使用者にクギをさしておくべきなんですがね。農薬工業会は、危機意識がありませんね。
2006年06月17日11:01 15: gtkさん
>農業者の立場からは（中略）害虫は可能な限り広域一斉駆除
>しないと、あまり効果が出ないのです。空中散布以外の方法で
>広域散布が可能であればいいのですが、現実的には存在しません。
仰るとおり、一斉駆除しないと効果は上がらず、かえって農薬の使用量が増えてしまいますね。
ただ、大潟村のような大規模干拓地や北海道のように、一戸あたりの耕作面積が膨大であれば別ですが、群馬のように古くから耕作されてきた所で空中散布が本当に必須なんでしょうか。
防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、散布車を使って農道からまく方法では間に合わないものでしょうか。
私が、「可能性があるからといってむやみに自粛するとかえってリスクを増す場合がある」例として日本のダイオキシン対策を挙げましたが、とくさんは、「風吹けば桶屋が儲かる」なみに苦しい例、と評価されました。私には意外に思えます。なぜなら、リスク論についての第一人者である中西準子も同様のことを言っているからです。というか、私のは単なる受け売りです。ダイオキシン対策に関しては、現在、中西氏の著作が手元にないので引用できませんが、一般的な予防原則批判に関してはネット上でも読めるので、引用およびリンクします。
>しばしば言われる予防原則と言われるものが、本当に水俣病などの公害病から学んだことだろうかということにも疑問を抱く。結果論ですべて考えているような気がしてならない。水銀が原因だとされる前に、熊大研究班は、原因物質として、最初にマンガン、つぎにセレン、タリウムを挙げ、その都度膨大な研究論文を出した。この時点で、「予防原則」にしたがって、マンガンを禁止すべきだったのだろうか？この時点で、マンガンを禁止しなかったことは正しかったわけである。もし、マンガンを禁止していたら、水銀の規制措置は、現実よりさらに遅れたのではないかと思う。
>水銀が原因だと分かった後で、どうすべきだったかをいくら論じても有効な「予防原則」はでてこない。原因は水銀だと分からない時点で、何が可能だったかを論じて、はじめて有効な予防原則が導き出せるのではないだろうか？
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak16_20.html#zakkan16
私は上記引用した中西準子の主張は正しいと考えますが、とくさんはいかがお考えですか。「可能性があるから自粛して取り返しのつかない被害が生じた例は？」などと尋ねること自体が、リスク論についてとくさんがほとんどご存じないことを示しているように思われます。取り返しがつくつかないかは別として、あらゆる場合において、リスクのためにAを自粛すれば、別のBのリスクが増えるのです。AのリスクとBのリスクを比較する必要があるのであって、「可能性があるから自粛」というのは、きわめて乱暴な議論です。ご紹介の、「工業界の風潮」にせよ、「可能性があるから自粛」ではなく、何らかのリスク評価を行なってのことでしょう。何もリスク評価を行なわずに「可能性があるから自粛」としていたとするなら、最近の「工業界の風潮」とやらがダメダメであるだけです。
>防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、散布車を使って農道からまく方法
こっちのほうが安全なんですか？誰かが、「農業従事者に慢性中毒の害が生じる可能性がある」とか言いはじめたらどうするんですか（ていうか、臨床環境医の人たちはそう言っている）。手作業散布も散布車も、自粛すべきなんですか。むろん、農業従事者よりも付近住民に対してのほうが基準は厳しくすべきだとかいう議論は妥当でしょうが、ここで問題にしているのは、「可能性があるから自粛」という乱暴な議論です。むろん、ラジコンヘリのよる空散のほうが手作業散布よりもリスクが高いとする根拠があれば空散を禁止するのは妥当です。そんな根拠はまったくないように見えます。今回の件で必要なのは、まず疫学調査です。空散を禁止するにせよ疫学調査とセットにするべきです。
>しばしば言われる予防原則と言われるものが、本当に水俣病などの公害病から学んだことだろうかということにも疑問を抱く。結果論ですべて考えているような気がしてならない。水銀が原因だとされる前に、熊大研究班は、原因物質として、最初にマンガン、つぎにセレン、タリウムを挙げ、その都度膨大な研究論文を出した。この時点で、「予防原則」にしたがって、マンガンを禁止すべきだったのだろうか？この時点で、マンガンを禁止しなかったことは正しかったわけである。もし、マンガンを禁止していたら、水銀の規制措置は、現実よりさらに遅れたのではないかと思う。
>水銀が原因だと分かった後で、どうすべきだったかをいくら論じても有効な「予防原則」はでてこない。原因は水銀だと分からない時点で、何が可能だったかを論じて、はじめて有効な予防原則が導き出せるのではないだろうか？
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak16_20.html#zakkan16
私は上記引用した中西準子の主張は正しいと考えますが、とくさんはいかがお考えですか。「可能性があるから自粛して取り返しのつかない被害が生じた例は？」などと尋ねること自体が、リスク論についてとくさんがほとんどご存じないことを示しているように思われます。取り返しがつくつかないかは別として、あらゆる場合において、リスクのためにAを自粛すれば、別のBのリスクが増えるのです。AのリスクとBのリスクを比較する必要があるのであって、「可能性があるから自粛」というのは、きわめて乱暴な議論です。ご紹介の、「工業界の風潮」にせよ、「可能性があるから自粛」ではなく、何らかのリスク評価を行なってのことでしょう。何もリスク評価を行なわずに「可能性があるから自粛」としていたとするなら、最近の「工業界の風潮」とやらがダメダメであるだけです。
>防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、散布車を使って農道からまく方法
こっちのほうが安全なんですか？誰かが、「農業従事者に慢性中毒の害が生じる可能性がある」とか言いはじめたらどうするんですか（ていうか、臨床環境医の人たちはそう言っている）。手作業散布も散布車も、自粛すべきなんですか。むろん、農業従事者よりも付近住民に対してのほうが基準は厳しくすべきだとかいう議論は妥当でしょうが、ここで問題にしているのは、「可能性があるから自粛」という乱暴な議論です。むろん、ラジコンヘリのよる空散のほうが手作業散布よりもリスクが高いとする根拠があれば空散を禁止するのは妥当です。そんな根拠はまったくないように見えます。今回の件で必要なのは、まず疫学調査です。空散を禁止するにせよ疫学調査とセットにするべきです。
最近、菊池聡さんの「超常現象の心理学―人はなぜオカルトにひかれるのか」を読み返して、イイ文章がたくさんありました。
以下引用〜〜(110ページより)
科学的仮説の検証に当たっては、単なる一般的な可能性ではなく、具体的且つ実証的な証拠を吟味しなければならない。
(40ページより)
何か常識を覆すようなことを主張したいのなら、必要なのは可能性ではなく積極的な証拠である。
〜〜以上引用
空中散布は○○だからリスクが高い、だから止めよ、との主張を青山氏はしているのですよね。
○○の「可能性」は、科学的に十分吟味されているのでしょうか？
被害者がいる、と言っているが、農薬との因果関係がはっきりしているのでしょうか？
何かを規制する、という行政の行動は、誰かの経済活動に足枷をはめることになります。その具体的な理由が、科学的に妥当でない、と言うのは非常に問題だと思いますが。
そういった意味で、疫学調査は規制する前に実施するべき必須項目ですし、それ以前に、青山氏の主張…例えば「1.5km先までミストが飛んでくる」みたいな、オカルト的な主張もキッチリ検証して否定すべきだと思いますよ。
空中散布を規制し地上散布に切り替えた後、因果関係が小さかったと判明した場合を想定したら、totalとしてリスクは低減するでしょうか？
地上散布に従事した作業者のリスクは格段に上昇するし、地上散布したところで「ミストが1.5km先まで飛んでいく」可能性は否定できないし。
リスク論の見地からすると、ベネフィットを受ける農業従事者、リスクを受ける農業従事者、周辺住民の総合的なリスク管理でどうすべきかを決めるべきすよね。
群馬県がすべきだったのは、リスク管理の結果を住民に対してコミュニケーションすることであり、そういった意味では、不確定な情報によるリスク管理をしてしまった、非常に良い例題になってしまったように感じます…非常に悪いリスク管理の方法という意味で。
あと、19のとくさんの書き込みに対して反論を。
>2006年06月17日11:01 15: gtkさん
>>農業者の立場からは（中略）害虫は可能な限り広域一斉駆除
しないと、あまり効果が出ないのです。空中散布以外の方法で
広域散布が可能であればいいのですが、現実的には存在しません。
>仰るとおり、一斉駆除しないと効果は上がらず、かえって農薬の使用量が増えてしまいますね。
>ただ、大潟村のような大規模干拓地や北海道のように、一戸あたりの耕作面積が膨大であれば別ですが、群馬のように古くから耕作されてきた所で空中散布が本当に必須なんでしょうか。
>防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、散布車を使って農道からまく方法では間に合わないものでしょうか。
まず、群馬県と北海道を同列に比較することの意味があるのでしょうか？群馬と北海道の農業形態、農薬散布の形態等、作付け面積というフレーズだけでより分けするのは無理があるかと。
程度問題を議論しないのであれば、群馬で×、北海道で○、ってことにもならないですし。
空中散布が必要か、ってことについても、前述のgtkさんが説明していますよ＾＾；
あと、農業従事者の高年齢化、というのも見逃すわけにはいきません。実際にやってみると判りますが、農薬散布は重労働です。農薬の入った、100mもあるホースがどれくらい重いか、想像がつきますか？かつて経験したことのあるｃｏｍには、決して「自分で背負ってやれ」とは言えないですね。
以下引用〜〜(110ページより)
科学的仮説の検証に当たっては、単なる一般的な可能性ではなく、具体的且つ実証的な証拠を吟味しなければならない。
(40ページより)
何か常識を覆すようなことを主張したいのなら、必要なのは可能性ではなく積極的な証拠である。
〜〜以上引用
空中散布は○○だからリスクが高い、だから止めよ、との主張を青山氏はしているのですよね。
○○の「可能性」は、科学的に十分吟味されているのでしょうか？
被害者がいる、と言っているが、農薬との因果関係がはっきりしているのでしょうか？
何かを規制する、という行政の行動は、誰かの経済活動に足枷をはめることになります。その具体的な理由が、科学的に妥当でない、と言うのは非常に問題だと思いますが。
そういった意味で、疫学調査は規制する前に実施するべき必須項目ですし、それ以前に、青山氏の主張…例えば「1.5km先までミストが飛んでくる」みたいな、オカルト的な主張もキッチリ検証して否定すべきだと思いますよ。
空中散布を規制し地上散布に切り替えた後、因果関係が小さかったと判明した場合を想定したら、totalとしてリスクは低減するでしょうか？
地上散布に従事した作業者のリスクは格段に上昇するし、地上散布したところで「ミストが1.5km先まで飛んでいく」可能性は否定できないし。
リスク論の見地からすると、ベネフィットを受ける農業従事者、リスクを受ける農業従事者、周辺住民の総合的なリスク管理でどうすべきかを決めるべきすよね。
群馬県がすべきだったのは、リスク管理の結果を住民に対してコミュニケーションすることであり、そういった意味では、不確定な情報によるリスク管理をしてしまった、非常に良い例題になってしまったように感じます…非常に悪いリスク管理の方法という意味で。
あと、19のとくさんの書き込みに対して反論を。
>2006年06月17日11:01 15: gtkさん
>>農業者の立場からは（中略）害虫は可能な限り広域一斉駆除
しないと、あまり効果が出ないのです。空中散布以外の方法で
広域散布が可能であればいいのですが、現実的には存在しません。
>仰るとおり、一斉駆除しないと効果は上がらず、かえって農薬の使用量が増えてしまいますね。
>ただ、大潟村のような大規模干拓地や北海道のように、一戸あたりの耕作面積が膨大であれば別ですが、群馬のように古くから耕作されてきた所で空中散布が本当に必須なんでしょうか。
>防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、散布車を使って農道からまく方法では間に合わないものでしょうか。
まず、群馬県と北海道を同列に比較することの意味があるのでしょうか？群馬と北海道の農業形態、農薬散布の形態等、作付け面積というフレーズだけでより分けするのは無理があるかと。
程度問題を議論しないのであれば、群馬で×、北海道で○、ってことにもならないですし。
空中散布が必要か、ってことについても、前述のgtkさんが説明していますよ＾＾；
あと、農業従事者の高年齢化、というのも見逃すわけにはいきません。実際にやってみると判りますが、農薬散布は重労働です。農薬の入った、100mもあるホースがどれくらい重いか、想像がつきますか？かつて経験したことのあるｃｏｍには、決して「自分で背負ってやれ」とは言えないですね。
どもです。
> 群馬のように古くから耕作されてきた所で空中散布が
> 本当に必須なんでしょうか。
「古くから」、というのは実はあまり関係ないです。
害虫は昔からいたか？ というとそうでもなく、時代の移り変わりと共にその棲息範囲は増えています。近年は特に。
> 防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、
> 散布車を使って農道からまく方法では間に合わないものでしょうか。
広域一斉散布は省力化もメリットの一つですが、もうひとつのメリットとして、耕作期間中における全体的な使用量を減らす、という目的があります。
一斉駆除がうまくいけば、個別散布量は一気に減りますから。
そして手作業や車両散布では、「広域」と「一斉」の両方を実現することが困難なのです。
…まあ、住宅地が近いところは避けて通りたいですね。住宅地側に住んでる人たちが、一斉散布に協力的(外出や洗濯を控える、の意)とは限りませんし。
ただ、超低空で散布した薬剤がエアロゾル化したり、1マイル以上先まで届く、というのは俄には信じられません。高空散布したんなら話は別ですけど…
> 群馬のように古くから耕作されてきた所で空中散布が
> 本当に必須なんでしょうか。
「古くから」、というのは実はあまり関係ないです。
害虫は昔からいたか？ というとそうでもなく、時代の移り変わりと共にその棲息範囲は増えています。近年は特に。
> 防護服を着てタンク担いでの手作業散布とか、
> 散布車を使って農道からまく方法では間に合わないものでしょうか。
広域一斉散布は省力化もメリットの一つですが、もうひとつのメリットとして、耕作期間中における全体的な使用量を減らす、という目的があります。
一斉駆除がうまくいけば、個別散布量は一気に減りますから。
そして手作業や車両散布では、「広域」と「一斉」の両方を実現することが困難なのです。
…まあ、住宅地が近いところは避けて通りたいですね。住宅地側に住んでる人たちが、一斉散布に協力的(外出や洗濯を控える、の意)とは限りませんし。
ただ、超低空で散布した薬剤がエアロゾル化したり、1マイル以上先まで届く、というのは俄には信じられません。高空散布したんなら話は別ですけど…
> 20: なとろむさん
>ダイオキシン対策に関しては、現在、中西氏の著作が手元にないので引用できません
おおっ、大御所が出てきましたね。
固形燃料発電が推奨された経緯について、私は19のように理解しているのですが、誤解しているようでしたら具体的な指摘をするべきではないでしょうか。
水俣では、結局の所、「犯人」が確定するまで「予防措置」は何一つ取られず、それに付随する新たな被害も現れていないのだから、「予防原則に従ったために取り返しがつかない事態になった」という例にはなりませんよね。
・・これはつまらないレトリックにすぎないのですが、とりあえずこんな「言いがかり返し」も可能だってことで。
>「可能性があるから自粛」としていたとするなら、最近の
>「工業界の風潮」とやらがダメダメであるだけです。
ソニーなどが率先して始めた「グリーン調達」やEUのRoHS指令なんかはまさにそう言うことを指示しています。
>「農業従事者に慢性中毒の害が生じる可能性がある」とか
>言いはじめたらどうするんですか
もちろん、可能性はありますね。
あらゆる化合物は（「ソディウム・クロライド」なんかも含む）、使い方によっては危険になります。「ダメダメであるだけです」と評される工業界の風潮が現れてきた原因の一つは、「製品がどのように使われ、どのように廃棄されるのか分からないのでリスクが読めない」からです。「鉛フリーはんだ」などは、「生産に要するエネルギー消費量が増えてかんきょうにワルイ」という批判もありますが、こちらのリスクは読めます。読めるリスクと読めないリスクのどちらを取るか、の判断から出たのが上記の指針だと、私は解釈しています。
薬品の扱いについて教育を受けた者にとっては常識以前ですが、化学薬品を扱う場合は、適切な防護措置をとります。それでも、使う者に健康被害を及ぼすような毒性の高い薬品（現在使われている農薬は違うと思いますが）であれば、使用すべきではないでしょう。同時に、周囲の無関係な人々に影響を及ぼさないように配慮することは基本的な職業倫理です。
自分で話を振っておいて申し訳ないのですが、「予防原則」一般に話を拡げてしまうと収集がつかなそうなので、とりあえずラジコンヘリ散布に話を限らせてください。
> 22: gtkさん
>「古くから」、というのは実はあまり関係ないです。
>害虫は昔からいたか？ というとそうでもなく、
すみません、言葉足らずでした。古くから耕作されている所だと、おそらく一戸あたりの耕作面積が小さいだろうな、と思いました。ならば、ラジコンヘリ散布に頼らなくても大丈夫じゃないかと。
園芸の興味が高じて農業関係の本もある程度かじりましたので、一斉散布がかえって使用量を減らす、ということは理解しています。実際、実家の近くでは人力や散布車で一斉に撒いてました。
>21: ｃｏｍさん
>空中散布は○○だからリスクが高い、だから止めよ、との主張を
>青山氏はしているのですよね。
>○○の「可能性」は、科学的に十分吟味されているのでしょうか？
繰り返しになりますが、青山氏の主張の「どのような症状が出ているか」に関しては信憑性が低いと私は考えています。
私が問題にしているのは空中散布すべてではなく、ラジコンヘリによる「高濃度の農薬」の空中散布です。
未分解の有機リン系農薬を摂取した場合に急性・慢性毒性があることは既知です。
高濃度の薬液を少量散布した場合と、低濃度の薬液を多量に散布した場合に、運悪く閾値量以上の薬液を吸い込む可能性はどちらが高いでしょうか？
いくつもの仮定をおかなければ具体的な数字は出てきませんが、エントロピーについてご存知の方なら、計算するまでもなく桁違いに前者が大きいことはわかるはずです。
ラジコンヘリによる空中散布に限って自粛を要請した群馬県の判断は正しいと思います。
また、農薬は使い方によっては危険である（どんな薬品でもそうですが）にもかかわらず、「安全だ」としか主張していない農薬工業会は危ういですね。科学としては、「○○の条件下では安全なことが確認されている」しか言えないんですが。
>ダイオキシン対策に関しては、現在、中西氏の著作が手元にないので引用できません
おおっ、大御所が出てきましたね。
固形燃料発電が推奨された経緯について、私は19のように理解しているのですが、誤解しているようでしたら具体的な指摘をするべきではないでしょうか。
水俣では、結局の所、「犯人」が確定するまで「予防措置」は何一つ取られず、それに付随する新たな被害も現れていないのだから、「予防原則に従ったために取り返しがつかない事態になった」という例にはなりませんよね。
・・これはつまらないレトリックにすぎないのですが、とりあえずこんな「言いがかり返し」も可能だってことで。
>「可能性があるから自粛」としていたとするなら、最近の
>「工業界の風潮」とやらがダメダメであるだけです。
ソニーなどが率先して始めた「グリーン調達」やEUのRoHS指令なんかはまさにそう言うことを指示しています。
>「農業従事者に慢性中毒の害が生じる可能性がある」とか
>言いはじめたらどうするんですか
もちろん、可能性はありますね。
あらゆる化合物は（「ソディウム・クロライド」なんかも含む）、使い方によっては危険になります。「ダメダメであるだけです」と評される工業界の風潮が現れてきた原因の一つは、「製品がどのように使われ、どのように廃棄されるのか分からないのでリスクが読めない」からです。「鉛フリーはんだ」などは、「生産に要するエネルギー消費量が増えてかんきょうにワルイ」という批判もありますが、こちらのリスクは読めます。読めるリスクと読めないリスクのどちらを取るか、の判断から出たのが上記の指針だと、私は解釈しています。
薬品の扱いについて教育を受けた者にとっては常識以前ですが、化学薬品を扱う場合は、適切な防護措置をとります。それでも、使う者に健康被害を及ぼすような毒性の高い薬品（現在使われている農薬は違うと思いますが）であれば、使用すべきではないでしょう。同時に、周囲の無関係な人々に影響を及ぼさないように配慮することは基本的な職業倫理です。
自分で話を振っておいて申し訳ないのですが、「予防原則」一般に話を拡げてしまうと収集がつかなそうなので、とりあえずラジコンヘリ散布に話を限らせてください。
> 22: gtkさん
>「古くから」、というのは実はあまり関係ないです。
>害虫は昔からいたか？ というとそうでもなく、
すみません、言葉足らずでした。古くから耕作されている所だと、おそらく一戸あたりの耕作面積が小さいだろうな、と思いました。ならば、ラジコンヘリ散布に頼らなくても大丈夫じゃないかと。
園芸の興味が高じて農業関係の本もある程度かじりましたので、一斉散布がかえって使用量を減らす、ということは理解しています。実際、実家の近くでは人力や散布車で一斉に撒いてました。
>21: ｃｏｍさん
>空中散布は○○だからリスクが高い、だから止めよ、との主張を
>青山氏はしているのですよね。
>○○の「可能性」は、科学的に十分吟味されているのでしょうか？
繰り返しになりますが、青山氏の主張の「どのような症状が出ているか」に関しては信憑性が低いと私は考えています。
私が問題にしているのは空中散布すべてではなく、ラジコンヘリによる「高濃度の農薬」の空中散布です。
未分解の有機リン系農薬を摂取した場合に急性・慢性毒性があることは既知です。
高濃度の薬液を少量散布した場合と、低濃度の薬液を多量に散布した場合に、運悪く閾値量以上の薬液を吸い込む可能性はどちらが高いでしょうか？
いくつもの仮定をおかなければ具体的な数字は出てきませんが、エントロピーについてご存知の方なら、計算するまでもなく桁違いに前者が大きいことはわかるはずです。
ラジコンヘリによる空中散布に限って自粛を要請した群馬県の判断は正しいと思います。
また、農薬は使い方によっては危険である（どんな薬品でもそうですが）にもかかわらず、「安全だ」としか主張していない農薬工業会は危ういですね。科学としては、「○○の条件下では安全なことが確認されている」しか言えないんですが。
25 とくさん
＞エントロピーについてご存知の方なら
いやぁ、あまり議論を散らさない方がいいのでは？
そんな概念を持ち出さずとも、議論可能だと思いますが。
普通に拡散係数で計算できるのでは？
その前提を持ち出すなら、導入くらい説明するのが筋だと思います。
＞高濃度の薬液を少量散布した場合と、低濃度の薬液を多量に散布した場合に、運悪く閾値量以上の薬液を吸い込む可能性はどちらが高いでしょうか？
これはｃｏｍも詳細を把握していないのですが…。
どのような箇所で散布をし、どれだけの暴露の可能性があるのか、という暴露シナリオ次第で、結論が変わると思います。
頻度を無視してどちらが危険か？なんて比較すること自体、意味がなくなるような。
ｃｏｍなら、頻度が多そうな低濃度暴露、と答えますね。もっとも、この場合に問題になるのは急性毒性であって、件の医師が主張している亜急性/慢性毒性ではない、と注釈を入れますが。
まぁ、あまり議論を散らさないようにしていただけると助かります。
＞エントロピーについてご存知の方なら
いやぁ、あまり議論を散らさない方がいいのでは？
そんな概念を持ち出さずとも、議論可能だと思いますが。
普通に拡散係数で計算できるのでは？
その前提を持ち出すなら、導入くらい説明するのが筋だと思います。
＞高濃度の薬液を少量散布した場合と、低濃度の薬液を多量に散布した場合に、運悪く閾値量以上の薬液を吸い込む可能性はどちらが高いでしょうか？
これはｃｏｍも詳細を把握していないのですが…。
どのような箇所で散布をし、どれだけの暴露の可能性があるのか、という暴露シナリオ次第で、結論が変わると思います。
頻度を無視してどちらが危険か？なんて比較すること自体、意味がなくなるような。
ｃｏｍなら、頻度が多そうな低濃度暴露、と答えますね。もっとも、この場合に問題になるのは急性毒性であって、件の医師が主張している亜急性/慢性毒性ではない、と注釈を入れますが。
まぁ、あまり議論を散らさないようにしていただけると助かります。
「予防原則」の話をしているのだとばかり思っていました。
>固形燃料発電が推奨された経緯について、私は19のように理解しているのですが、誤解しているようでしたら具体的な指摘をするべきではないでしょうか。
環境リスク学、中西準子著より引用します。
---------------
旧厚生省がＲＤＦ発電所を「ごみ処理の広域化を勧める上で効率的な施設」として補助金をつけることにしたのは1993年だが、それが一挙に増えたのはダイオキシン対策特別措置法が制定された99年以後である。まさにダイオキシン対策のためにＲＤＦ施設は普及したのだった。ダイオキシンは危険という大キャンペーンの中で、焼却炉の排ガスに厳しい規制値が定められ、大型の焼却炉しか国の補助金をつけないという方針が出され、小さなところはＲＤＦにして大きな焼却炉まで運ぶことが推奨され、それ以外の道がなかった。（P184）
---------------
小型焼却炉はダイオキシンを出して健康被害を生じる「可能性があるから自粛」するべきだった、水俣ではマンガン、セレン、タリウムも「可能性があるから禁止」するべきだった、とくさんはお考えなわけですよね。
>科学としては、「○○の条件下では安全なことが確認されている」しか言えないんですが。
みんなの農薬情報館というサイト（http://www.jcpa.or.jp/qa/detail/11_08.htm）では、「航空散布では、散布する薬剤が風に流されるという可能性があるため、特に航空散布用として登録された農薬以外は使えません」とありました。航空散布という条件下では安全なことが確認されているんですね。「ラジコンヘリ散布では、安全と考えられる条件から外れて使用されていることが何より問題です」と、とくさんは仰っておられますが、本当なんでしょうか？いろいろな反論（「未知の害がある可能性を否定できない」など）が考えられますが、「現在使われている農薬は [使う者に健康被害を及ぼすような毒性の高い薬品とは] 違う」という、とくさんご自身の言葉に矛盾しないような反論をお願いします。
>固形燃料発電が推奨された経緯について、私は19のように理解しているのですが、誤解しているようでしたら具体的な指摘をするべきではないでしょうか。
環境リスク学、中西準子著より引用します。
---------------
旧厚生省がＲＤＦ発電所を「ごみ処理の広域化を勧める上で効率的な施設」として補助金をつけることにしたのは1993年だが、それが一挙に増えたのはダイオキシン対策特別措置法が制定された99年以後である。まさにダイオキシン対策のためにＲＤＦ施設は普及したのだった。ダイオキシンは危険という大キャンペーンの中で、焼却炉の排ガスに厳しい規制値が定められ、大型の焼却炉しか国の補助金をつけないという方針が出され、小さなところはＲＤＦにして大きな焼却炉まで運ぶことが推奨され、それ以外の道がなかった。（P184）
---------------
小型焼却炉はダイオキシンを出して健康被害を生じる「可能性があるから自粛」するべきだった、水俣ではマンガン、セレン、タリウムも「可能性があるから禁止」するべきだった、とくさんはお考えなわけですよね。
>科学としては、「○○の条件下では安全なことが確認されている」しか言えないんですが。
みんなの農薬情報館というサイト（http://www.jcpa.or.jp/qa/detail/11_08.htm）では、「航空散布では、散布する薬剤が風に流されるという可能性があるため、特に航空散布用として登録された農薬以外は使えません」とありました。航空散布という条件下では安全なことが確認されているんですね。「ラジコンヘリ散布では、安全と考えられる条件から外れて使用されていることが何より問題です」と、とくさんは仰っておられますが、本当なんでしょうか？いろいろな反論（「未知の害がある可能性を否定できない」など）が考えられますが、「現在使われている農薬は [使う者に健康被害を及ぼすような毒性の高い薬品とは] 違う」という、とくさんご自身の言葉に矛盾しないような反論をお願いします。
> 27: ｃｏｍさん
>普通に拡散係数で計算できるのでは？
空気の擾乱がない理想的な状況であれば仰るとおりですし、「低濃度・多量散布」と「高濃度・少量散布」の差はなくなりますよね。
実際は、そのような定常的な拡散が生じない場合があります。例えば、空気の温度差や湿度差などで、混合が効果的に起こらないことがあります（決して特殊な状況ではありません）。この場合、散布された薬剤の振る舞いは単純な計算では予測できませんし、大規模なシミュレーションを行っても網羅的な予測は得難いと思います。
そんなわけで定量的な話は困難ですが、「薄い濃度で撒いた薬剤がたまたま高濃度の領域をつくる」という可能性が極めて低いことはわかりますよね。
>28: なとろむさん
>小型焼却炉はダイオキシンを出して健康被害を生じる
>「可能性があるから自粛」するべきだった、
やっぱり、結論は変わりません。
小型炉が規制されたからRDF関連施設がつくられた、と因果関係で結べるものでしょうか。例えば鹿嶋のRDF事業の場合、入札は確かに'99年に行われていますが、建設計画は'94年に既に始まっていて、「小型炉規制に対応して建設された」とは言えません。
www.kcj.or.jp/index.html
また、小型炉が規制されたからと言ってRDFにする必然性はないわけですから、RDF発電所事故の犠牲者を「予防原則に従ったことによる取り返しのつかない被害」の例に挙げるのは無理がありますね。
水俣の件に関しても、前回お答えしたように実例にはなりません。
それはそれとして、原因物質として疑われたものは直ちに排出差し止めすべきだったと思います。例に挙げられている元素のうち、マンガンはさておき、タリウムやセレンを含む廃水を環境に出しちゃうなんて非道も良いところです。こちらの犠牲者が出なかったのが不思議なくらいです。
>「現在使われている農薬は [使う者に健康被害を及ぼすような
>毒性の高い薬品とは] 違う」という、とくさんご自身の言葉に
>矛盾しないような反論をお願いします。
あら、意図的だとしたら、ズルイですねぇ。
一つ前の文からつなげて、なおかつ改変要約なしで、引用してください。
> 25: とく
>化学薬品を扱う場合は、適切な防護措置をとります。それでも、
>使う者に健康被害を及ぼすような毒性の高い薬品（現在使われて
>いる農薬は違うと思いますが）であれば、使用すべきではないで
>しょう。
現在使われている航空散布用農薬は、規定の希釈度で使うようにとの使用上の注意があるはずです。指示された条件下で使う限り健康被害が生じる可能性は小さい(少なくとも他の日常生活上のリスクと同程度以下)、という試験結果が出されているはずです。
繰り返しますが、私が(そして群馬県が)問題視しているのは、ラジコンヘリを用いた空中散布です。
この場合は、規定の200倍の濃度の薬液を使用しており、規定の使用条件を逸脱しています。規定の条件で散布した場合に比べてリスクが高いことは確かでしょう。
>普通に拡散係数で計算できるのでは？
空気の擾乱がない理想的な状況であれば仰るとおりですし、「低濃度・多量散布」と「高濃度・少量散布」の差はなくなりますよね。
実際は、そのような定常的な拡散が生じない場合があります。例えば、空気の温度差や湿度差などで、混合が効果的に起こらないことがあります（決して特殊な状況ではありません）。この場合、散布された薬剤の振る舞いは単純な計算では予測できませんし、大規模なシミュレーションを行っても網羅的な予測は得難いと思います。
そんなわけで定量的な話は困難ですが、「薄い濃度で撒いた薬剤がたまたま高濃度の領域をつくる」という可能性が極めて低いことはわかりますよね。
>28: なとろむさん
>小型焼却炉はダイオキシンを出して健康被害を生じる
>「可能性があるから自粛」するべきだった、
やっぱり、結論は変わりません。
小型炉が規制されたからRDF関連施設がつくられた、と因果関係で結べるものでしょうか。例えば鹿嶋のRDF事業の場合、入札は確かに'99年に行われていますが、建設計画は'94年に既に始まっていて、「小型炉規制に対応して建設された」とは言えません。
www.kcj.or.jp/index.html
また、小型炉が規制されたからと言ってRDFにする必然性はないわけですから、RDF発電所事故の犠牲者を「予防原則に従ったことによる取り返しのつかない被害」の例に挙げるのは無理がありますね。
水俣の件に関しても、前回お答えしたように実例にはなりません。
それはそれとして、原因物質として疑われたものは直ちに排出差し止めすべきだったと思います。例に挙げられている元素のうち、マンガンはさておき、タリウムやセレンを含む廃水を環境に出しちゃうなんて非道も良いところです。こちらの犠牲者が出なかったのが不思議なくらいです。
>「現在使われている農薬は [使う者に健康被害を及ぼすような
>毒性の高い薬品とは] 違う」という、とくさんご自身の言葉に
>矛盾しないような反論をお願いします。
あら、意図的だとしたら、ズルイですねぇ。
一つ前の文からつなげて、なおかつ改変要約なしで、引用してください。
> 25: とく
>化学薬品を扱う場合は、適切な防護措置をとります。それでも、
>使う者に健康被害を及ぼすような毒性の高い薬品（現在使われて
>いる農薬は違うと思いますが）であれば、使用すべきではないで
>しょう。
現在使われている航空散布用農薬は、規定の希釈度で使うようにとの使用上の注意があるはずです。指示された条件下で使う限り健康被害が生じる可能性は小さい(少なくとも他の日常生活上のリスクと同程度以下)、という試験結果が出されているはずです。
繰り返しますが、私が(そして群馬県が)問題視しているのは、ラジコンヘリを用いた空中散布です。
この場合は、規定の200倍の濃度の薬液を使用しており、規定の使用条件を逸脱しています。規定の条件で散布した場合に比べてリスクが高いことは確かでしょう。
>29 とくさん
>>普通に拡散係数で計算できるのでは？
>空気の擾乱がない理想的な状況であれば仰るとおりですし、「低濃度・多量散布」と「高濃度・少量散布」の差はなくなりますよね。
>実際は、そのような定常的な拡散が生じない場合があります。例えば、空気の温度差や湿度差などで、混合が効果的に起こらないことがあります（決して特殊な状況ではありません）。この場合、散布された薬剤の振る舞いは単純な計算では予測できませんし、大規模なシミュレーションを行っても網羅的な予測は得難いと思います。
そうであれば、実際の値で示してください。仮定条件でかまわないので。一般的なモデルでは現実にそぐわない、と主張されているわけですから、どの程度結果が異なるか、示してください。
ｃｏｍの主張は、21で述べたように、
>そういった意味で、疫学調査は規制する前に実施するべき必須項目ですし、それ以前に、青山氏の主張…例えば「1.5km先までミストが飛んでくる」みたいな、オカルト的な主張もキッチリ検証して否定すべきだと思いますよ。
であり、一般的な拡散係数のモデルでも、件の医師の主張はおかしい、となっています。
とくさんは、厳密なモデル計算しないとこの主張は成立しない、とおっしゃっているわけですから(と受け取りました)、その根拠を示してください。
その他、21や27でいくつか問い掛けている事項もあわせてお答えいただければ嬉しいです。
>>普通に拡散係数で計算できるのでは？
>空気の擾乱がない理想的な状況であれば仰るとおりですし、「低濃度・多量散布」と「高濃度・少量散布」の差はなくなりますよね。
>実際は、そのような定常的な拡散が生じない場合があります。例えば、空気の温度差や湿度差などで、混合が効果的に起こらないことがあります（決して特殊な状況ではありません）。この場合、散布された薬剤の振る舞いは単純な計算では予測できませんし、大規模なシミュレーションを行っても網羅的な予測は得難いと思います。
そうであれば、実際の値で示してください。仮定条件でかまわないので。一般的なモデルでは現実にそぐわない、と主張されているわけですから、どの程度結果が異なるか、示してください。
ｃｏｍの主張は、21で述べたように、
>そういった意味で、疫学調査は規制する前に実施するべき必須項目ですし、それ以前に、青山氏の主張…例えば「1.5km先までミストが飛んでくる」みたいな、オカルト的な主張もキッチリ検証して否定すべきだと思いますよ。
であり、一般的な拡散係数のモデルでも、件の医師の主張はおかしい、となっています。
とくさんは、厳密なモデル計算しないとこの主張は成立しない、とおっしゃっているわけですから(と受け取りました)、その根拠を示してください。
その他、21や27でいくつか問い掛けている事項もあわせてお答えいただければ嬉しいです。
>29 とくさん
この件については、横レスになります…失礼をお許しください。
>それはそれとして、原因物質として疑われたものは直ちに排出差し止めすべきだったと思います。例に挙げられている元素のうち、マンガンはさておき、タリウムやセレンを含む廃水を環境に出しちゃうなんて非道も良いところです。こちらの犠牲者が出なかったのが不思議なくらいです。
一体全体、何を根拠に「差し止め」を企業に要求するのですか？
「おまえのところの排水が、根拠は無いけど怪しいから出すな」とでも言うのですか？さしたる証拠も無いのに。
後日、原因物質が当該工場の排水から見つかったとはいえ、発見される前にそんなことを言えるのですか？違っていたらどうするのですか？
現在、我々は過去の出来事としてこのことを議論していますが、リアルタイムでできもしないことを「すべきだった」というのは、後だしジャンケンなだけでしょう。
タリウムにせよ、マンガンにせよ、セレンにせよ、排出規制のできうる根拠も無い状況で、しかも当時の社会情勢を一切加味しないでのコメントはどうかと思いますが。
…と、本題と異なるレスになりそうです。申し訳ないです。
この件については、横レスになります…失礼をお許しください。
>それはそれとして、原因物質として疑われたものは直ちに排出差し止めすべきだったと思います。例に挙げられている元素のうち、マンガンはさておき、タリウムやセレンを含む廃水を環境に出しちゃうなんて非道も良いところです。こちらの犠牲者が出なかったのが不思議なくらいです。
一体全体、何を根拠に「差し止め」を企業に要求するのですか？
「おまえのところの排水が、根拠は無いけど怪しいから出すな」とでも言うのですか？さしたる証拠も無いのに。
後日、原因物質が当該工場の排水から見つかったとはいえ、発見される前にそんなことを言えるのですか？違っていたらどうするのですか？
現在、我々は過去の出来事としてこのことを議論していますが、リアルタイムでできもしないことを「すべきだった」というのは、後だしジャンケンなだけでしょう。
タリウムにせよ、マンガンにせよ、セレンにせよ、排出規制のできうる根拠も無い状況で、しかも当時の社会情勢を一切加味しないでのコメントはどうかと思いますが。
…と、本題と異なるレスになりそうです。申し訳ないです。
>小型炉が規制されたからと言ってRDFにする必然性はない
せっかく中西準子を引用したのだから読んでください。「まさにダイオキシン対策のためにＲＤＦ施設は普及したのだった」。「小さなところはＲＤＦにして大きな焼却炉まで運ぶことが推奨され、それ以外の道がなかった」。中西準子が間違っている、と言いたいのであれば、なんらかの根拠、たとえば、小型炉でもRDFでもない「それ以外の道」を具体的に示すなど、が必要です。中西準子はリスク学の第一人者とみなされており、しかも諸リスクの中でもダイオキシンは中西の専門分野に入るのであるから、それなりの根拠が必要でしょう。それで、
・小型焼却炉はダイオキシンを出して健康被害を生じる「可能性があるから自粛」するべきだった
と、とくさんはお考えなのですか？つまり、日本のダイオキシン対策は正しかったと、とくさんはお考えなのですか？私は日本のダイオキシン対策は間違っていたと考えています。ちなみに、水俣病に関しては、マンガンかセレンか水銀かとか言っているずっと前より、魚食との関係が疫学的に示されていたとのことですので、まずは魚食を止めるべきだったと私は思います。法的根拠は食品衛生法です。
>現在使われている航空散布用農薬は、規定の希釈度で使うようにとの使用上の注意があるはずです。指示された条件下で使う限り健康被害が生じる可能性は小さい(少なくとも他の日常生活上のリスクと同程度以下)、という試験結果が出されているはずです。
『農薬の航空散布は、「農林水産業における空中散布等の実施基準」や「航空機を利用して行う農薬の散布に関する安全使用基準」等を踏まえながら』行なっているそうなので、そういう指示された条件下で使う限り健康被害が生じる可能性は小さい(少なくとも他の日常生活上のリスクと同程度以下)、という試験結果が出されているはずです、とか言って見たり。 こうした基準に難があるとしても、基準の見直しをすべきだという話にはなっても、ある特定の県でのみ空散自粛というのは合理的な判断ではないです。とくさんはダブルスタンダードではないですか？手作業散布は（比較的）安全だけど空散は危険とする理由が私には分かりません。
恣意的な自粛要請を許容していたら、次はたとえば、「居住地での有機リン使用自粛」ということになりかねません。健康障害が生じる「可能性がある」からといって、とくさんは賛成されるのでしょうか。それとも、基準があるからその可能性は低いと判断される？そうそう、私の専門分野に関連する話であれば、予防原則が取り返しのつかない被害を生じた実例では、自閉症との関連が疑われたMMRワクチンの使用自粛がありましたね。とくさんは、MMRワクチンを直ちに禁止すべきだったとお考えでしょう。「水銀を含む物質を子供に打つなど非道も良いところです」とか言って。
せっかく中西準子を引用したのだから読んでください。「まさにダイオキシン対策のためにＲＤＦ施設は普及したのだった」。「小さなところはＲＤＦにして大きな焼却炉まで運ぶことが推奨され、それ以外の道がなかった」。中西準子が間違っている、と言いたいのであれば、なんらかの根拠、たとえば、小型炉でもRDFでもない「それ以外の道」を具体的に示すなど、が必要です。中西準子はリスク学の第一人者とみなされており、しかも諸リスクの中でもダイオキシンは中西の専門分野に入るのであるから、それなりの根拠が必要でしょう。それで、
・小型焼却炉はダイオキシンを出して健康被害を生じる「可能性があるから自粛」するべきだった
と、とくさんはお考えなのですか？つまり、日本のダイオキシン対策は正しかったと、とくさんはお考えなのですか？私は日本のダイオキシン対策は間違っていたと考えています。ちなみに、水俣病に関しては、マンガンかセレンか水銀かとか言っているずっと前より、魚食との関係が疫学的に示されていたとのことですので、まずは魚食を止めるべきだったと私は思います。法的根拠は食品衛生法です。
>現在使われている航空散布用農薬は、規定の希釈度で使うようにとの使用上の注意があるはずです。指示された条件下で使う限り健康被害が生じる可能性は小さい(少なくとも他の日常生活上のリスクと同程度以下)、という試験結果が出されているはずです。
『農薬の航空散布は、「農林水産業における空中散布等の実施基準」や「航空機を利用して行う農薬の散布に関する安全使用基準」等を踏まえながら』行なっているそうなので、そういう指示された条件下で使う限り健康被害が生じる可能性は小さい(少なくとも他の日常生活上のリスクと同程度以下)、という試験結果が出されているはずです、とか言って見たり。 こうした基準に難があるとしても、基準の見直しをすべきだという話にはなっても、ある特定の県でのみ空散自粛というのは合理的な判断ではないです。とくさんはダブルスタンダードではないですか？手作業散布は（比較的）安全だけど空散は危険とする理由が私には分かりません。
恣意的な自粛要請を許容していたら、次はたとえば、「居住地での有機リン使用自粛」ということになりかねません。健康障害が生じる「可能性がある」からといって、とくさんは賛成されるのでしょうか。それとも、基準があるからその可能性は低いと判断される？そうそう、私の専門分野に関連する話であれば、予防原則が取り返しのつかない被害を生じた実例では、自閉症との関連が疑われたMMRワクチンの使用自粛がありましたね。とくさんは、MMRワクチンを直ちに禁止すべきだったとお考えでしょう。「水銀を含む物質を子供に打つなど非道も良いところです」とか言って。
>33 やまたろうさん
>ところで、「ミスト1.5km拡散説」についてはその後どなたも肯定的な情報をお出しになりませんが、これは今のところ根拠なしと結論付けてよろしいでしょうか？
はい、問題ないと言えるでしょう。妄想というか、脳内理論というか…そんな次元の戯言でしょう。
だからこそ、恣意的な判断をした群馬県の、リスコミ失敗例だと思います。
可能性としてはたぶん、次回のＦＩＦＡワールドカップで、日本が優勝する可能性とイイ勝負かと。
てか、優勝する方が現実味ありそうですね。
予防原則のお話は、ｃｏｍも大変興味がありますね。スレのお題とはずれるけど、継続して頂けたら嬉しいですね（ぇ
>ところで、「ミスト1.5km拡散説」についてはその後どなたも肯定的な情報をお出しになりませんが、これは今のところ根拠なしと結論付けてよろしいでしょうか？
はい、問題ないと言えるでしょう。妄想というか、脳内理論というか…そんな次元の戯言でしょう。
だからこそ、恣意的な判断をした群馬県の、リスコミ失敗例だと思います。
可能性としてはたぶん、次回のＦＩＦＡワールドカップで、日本が優勝する可能性とイイ勝負かと。
てか、優勝する方が現実味ありそうですね。
予防原則のお話は、ｃｏｍも大変興味がありますね。スレのお題とはずれるけど、継続して頂けたら嬉しいですね（ぇ
とくさんの日記
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=148502917&owner_id=1858682
で、続きの議論を行っているのですが、みなさまにお聞きしたいことがあります。「撥水スプレーに広く使われていたフッ素系化合物をその化合物のメーカーは生産を全面停止した」、具体的には、2000年に３MがPFOS（パーフルオロオクタニルスルホン酸塩）を製造中止したことだろうと思いますが、論点は、
・撥水スプレー製造の際に、PFOSの代替品があったかどうか
についてです。私は、リスク評価（企業ですから将来の賠償責任などの経済的なリスクも含め)を行なって製造を中止したのであろうと主張しているのですが、とくさんはそうは考えておられないようです。「代替品がないのにも関わらず」、健康障害を生じる可能性が否定できないので予防原則にしたがって製造を中止した企業をとくさんは高く評価しておられるようです。（ただ、「少なくとも２シーズン、高性能のパーフルオロアルキル系撥水スプレーは市場から姿を消した」と、とくさんはおっしゃっておられるので、「じゃあ低性能の撥水スプレーはあったんじゃん！」と私などは思ってしまうのですが。代替品ってそういうもんでしょう。）。
中西順子のサイトに、「2000年の11月か12月に、Scotchgard の代替商品を出した」という情報があったのですが、裏がとれません。どなたか詳しくご存知の方はおられないでしょうか。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=148502917&owner_id=1858682
で、続きの議論を行っているのですが、みなさまにお聞きしたいことがあります。「撥水スプレーに広く使われていたフッ素系化合物をその化合物のメーカーは生産を全面停止した」、具体的には、2000年に３MがPFOS（パーフルオロオクタニルスルホン酸塩）を製造中止したことだろうと思いますが、論点は、
・撥水スプレー製造の際に、PFOSの代替品があったかどうか
についてです。私は、リスク評価（企業ですから将来の賠償責任などの経済的なリスクも含め)を行なって製造を中止したのであろうと主張しているのですが、とくさんはそうは考えておられないようです。「代替品がないのにも関わらず」、健康障害を生じる可能性が否定できないので予防原則にしたがって製造を中止した企業をとくさんは高く評価しておられるようです。（ただ、「少なくとも２シーズン、高性能のパーフルオロアルキル系撥水スプレーは市場から姿を消した」と、とくさんはおっしゃっておられるので、「じゃあ低性能の撥水スプレーはあったんじゃん！」と私などは思ってしまうのですが。代替品ってそういうもんでしょう。）。
中西順子のサイトに、「2000年の11月か12月に、Scotchgard の代替商品を出した」という情報があったのですが、裏がとれません。どなたか詳しくご存知の方はおられないでしょうか。
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