![[dir] 左翼思想](https://logo-imagecluster.img.mixi.jp/photo/comm/34/56/323456_24s.gif){kind=logo}
「愛国心」について
「その国に生まれたというだけで他より優れていると思う心」
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、決して平穏な世界は訪れないだろう」
― バーナード・ショー
（愛国心とは）「統治する者にとっては、野心と貪欲な欲望を満たすための手段であり、統治される者にとっては、人間の尊厳、理性、良心の放棄以外の何物でもない」
― レフ・トルストイ
「愛国心とは，些細な理由のために殺し、そして死にたがることだ」
「愛国者に満ちあふれた世界は、紛争に満ちた世界になるだろう」
― バートランド・ラッセル
「愛国心は子どもの病気である。それは人類の“はしか”である」
― アルバート・アインシュタイン
「わが名に脚光を浴びせたいと願う人物にとって、彼らの野望の松明に点火するための格好の紙屑」
― アンブローズ・ビアス
「愛国心は、悪党の最初の手段」
― アンブローズ・ビアス
「愛国心は、悪党の最後の逃げ場」
― サミュエル・ジョンソン
「愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな！」
― ジミ・ヘンドリックス
「恐怖心や愛国心によって人を殺すのは、怒りや貪欲によって人を殺すのとまったく同じだ」
― ヘンリー・ミラー
「愛国心という卵から戦争が孵化する」
― モーパッサン
「今日の大きな悪魔は愛国心、愛国心が大戦をもたらすのだ」
― チャップリン
「不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようとする」
― ハイネ
番外編：
--------------------------
「フランスもフランス人も好きだったことがない。そう口にするのをためらったこともない」
― アドルフ・ヒトラー
「反対の声があろうがなかろうが、人々が政治指導者の望むようになる簡単な方法とは……。国が攻撃された、と彼らに告げればいいだけだ。それでも戦争回避を主張する者たちには、愛国心がないと批判すれば良い」
― ヘルマン・ゲーリング（ヒトラーの側近）
「その国に生まれたというだけで他より優れていると思う心」
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、決して平穏な世界は訪れないだろう」
― バーナード・ショー
（愛国心とは）「統治する者にとっては、野心と貪欲な欲望を満たすための手段であり、統治される者にとっては、人間の尊厳、理性、良心の放棄以外の何物でもない」
― レフ・トルストイ
「愛国心とは，些細な理由のために殺し、そして死にたがることだ」
「愛国者に満ちあふれた世界は、紛争に満ちた世界になるだろう」
― バートランド・ラッセル
「愛国心は子どもの病気である。それは人類の“はしか”である」
― アルバート・アインシュタイン
「わが名に脚光を浴びせたいと願う人物にとって、彼らの野望の松明に点火するための格好の紙屑」
― アンブローズ・ビアス
「愛国心は、悪党の最初の手段」
― アンブローズ・ビアス
「愛国心は、悪党の最後の逃げ場」
― サミュエル・ジョンソン
「愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな！」
― ジミ・ヘンドリックス
「恐怖心や愛国心によって人を殺すのは、怒りや貪欲によって人を殺すのとまったく同じだ」
― ヘンリー・ミラー
「愛国心という卵から戦争が孵化する」
― モーパッサン
「今日の大きな悪魔は愛国心、愛国心が大戦をもたらすのだ」
― チャップリン
「不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようとする」
― ハイネ
番外編：
--------------------------
「フランスもフランス人も好きだったことがない。そう口にするのをためらったこともない」
― アドルフ・ヒトラー
「反対の声があろうがなかろうが、人々が政治指導者の望むようになる簡単な方法とは……。国が攻撃された、と彼らに告げればいいだけだ。それでも戦争回避を主張する者たちには、愛国心がないと批判すれば良い」
― ヘルマン・ゲーリング（ヒトラーの側近）
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コメント(1000)
945 黄泉路の果て@Gentleさん
「国旗掲揚に思想性があるか」
＞
ちなみに自分は、国旗の意味には思想が絡むと言っただけで
掲揚に思想が絡むとは言ってませんよ。
その国旗が気に入らなければ、心の中で舌出していればいいだけですから
では、一つ目をもう少し議論しましょう。
この段階で、意見の一致がなければ、
次にはいけませんからね。
まずは、
A「国旗の掲揚や国歌の音楽を流すだけ」に思想が含まれるか
B「国旗掲揚の際の起立、国歌斉唱のときに歌うことを強制」に思想が含まれるか
私はAもBも思想が含まれると思うのですよ。
Bは、例えばコーランが国歌ならイスラム教徒以外は歌うのが嫌だと思うのです。
クリスチャンや仏教徒にとっては踏み絵と同じでは。
Aは、世の中には旗はたくさんある。
大阪市旗、大阪府旗、日本旗、APEC旗、○○高校旗、各国の旗、国連旗、
ガガーリンの取った写真、北京原人の写真、阪神タイガース旗
その中で、「国旗だけ」掲げるのには、
「ナショナリズム」という思想が含まれませんか？
＞
その国旗が気に入らなければ、心の中で舌出していればいいだけですから
黄泉路の果て@Gentleさんが国連旗が嫌とか、心の中で舌を出すのは、
「旗の内容」に思想性を感じ、
「その旗だけあげる」ことに違和感を感じるからでは。
違和感を感じるのは、
「その旗だけを掲揚する」ことに何らかの主義が含まれているからでは。
長文失礼しました。
「国旗掲揚に思想性があるか」
＞
ちなみに自分は、国旗の意味には思想が絡むと言っただけで
掲揚に思想が絡むとは言ってませんよ。
その国旗が気に入らなければ、心の中で舌出していればいいだけですから
では、一つ目をもう少し議論しましょう。
この段階で、意見の一致がなければ、
次にはいけませんからね。
まずは、
A「国旗の掲揚や国歌の音楽を流すだけ」に思想が含まれるか
B「国旗掲揚の際の起立、国歌斉唱のときに歌うことを強制」に思想が含まれるか
私はAもBも思想が含まれると思うのですよ。
Bは、例えばコーランが国歌ならイスラム教徒以外は歌うのが嫌だと思うのです。
クリスチャンや仏教徒にとっては踏み絵と同じでは。
Aは、世の中には旗はたくさんある。
大阪市旗、大阪府旗、日本旗、APEC旗、○○高校旗、各国の旗、国連旗、
ガガーリンの取った写真、北京原人の写真、阪神タイガース旗
その中で、「国旗だけ」掲げるのには、
「ナショナリズム」という思想が含まれませんか？
＞
その国旗が気に入らなければ、心の中で舌出していればいいだけですから
黄泉路の果て@Gentleさんが国連旗が嫌とか、心の中で舌を出すのは、
「旗の内容」に思想性を感じ、
「その旗だけあげる」ことに違和感を感じるからでは。
違和感を感じるのは、
「その旗だけを掲揚する」ことに何らかの主義が含まれているからでは。
長文失礼しました。
941 今さん
⇒
B「思想信条や言論の自由を保証したのは外ならぬ国家」だからこそ、
国家のシンボルである「国旗国歌の掲揚」「国旗国歌への敬意強制」は、
基本的人権より優先する
この論は自己矛盾を孕むと思います。
国家が自由を保証して基本的人権に介入する、
ということでしょうから、もう自由が保証されていない。
「そもそも自由権を保証、確保しているのは国家」です。
だからその保証している国家に敬意を表する方が優先する。
韓国では徴兵制があるでしょう。
懲役拒否なんて許しません。
国益が、懲役を拒否する自由より優先するのですよ。
なぜなら、みんなが懲役を拒否して北朝鮮に攻め込まれたら、
あなたの主張する自由を確保する国家自体がなくなるのですよ。
だから「国旗への敬意の義務」や「徴兵の義務」は「個人の自由」より優先します。
そもそも「人権」なんて概念は18世紀に生れたものですよ。
単にルソーっていうおっさんが言ってただけです。
⇒
B「思想信条や言論の自由を保証したのは外ならぬ国家」だからこそ、
国家のシンボルである「国旗国歌の掲揚」「国旗国歌への敬意強制」は、
基本的人権より優先する
この論は自己矛盾を孕むと思います。
国家が自由を保証して基本的人権に介入する、
ということでしょうから、もう自由が保証されていない。
「そもそも自由権を保証、確保しているのは国家」です。
だからその保証している国家に敬意を表する方が優先する。
韓国では徴兵制があるでしょう。
懲役拒否なんて許しません。
国益が、懲役を拒否する自由より優先するのですよ。
なぜなら、みんなが懲役を拒否して北朝鮮に攻め込まれたら、
あなたの主張する自由を確保する国家自体がなくなるのですよ。
だから「国旗への敬意の義務」や「徴兵の義務」は「個人の自由」より優先します。
そもそも「人権」なんて概念は18世紀に生れたものですよ。
単にルソーっていうおっさんが言ってただけです。
やすしさん、
＞＞あの先人達の金言は永遠ですからね。
＞金言っていうのはどんな言葉だったんですか？
このトピのトップの言葉です。あれを永遠に残したいですからパート2いきますよ。例えば、、、
「愛国心」について
「その国に生まれたというだけで他より優れていると思う心」
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、決して平穏な世界は訪れないだろう」
― バーナード・ショー
＞だから「国旗への敬意の義務」や「徴兵の義務」は「個人の自由」より優先します。
そもそも「人権」なんて概念は18世紀に生れたものですよ。
単にルソーっていうおっさんが言ってただけです。
ルソーさん、よく言ってくれました。偉い人です。
自由を保証してるのは国家だから国家はその自由を奪う権限を有する、ということですか。なるほどね。言えてるのかも。しかし、なんか納得いきませんね。それじゃやっぱり不自由だ。なんとか個人の自由が優先される世界になってほしいもんです。徴兵拒否とかが世界中で一般的になったら、その時に戦争は終わるのかも。国家の名で戦争が宣言される以上は、世の中に永遠に平和はあり得ないことになりますからね。
あ、それと自由を保証してる国家ならばという条件付きで言えば、現在の国旗国歌強制はその自由への蹂躙である事からして、それほど保証されたもんでもないと見えます。年金さえ保証されてないような、、（笑）
＞＞あの先人達の金言は永遠ですからね。
＞金言っていうのはどんな言葉だったんですか？
このトピのトップの言葉です。あれを永遠に残したいですからパート2いきますよ。例えば、、、
「愛国心」について
「その国に生まれたというだけで他より優れていると思う心」
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、決して平穏な世界は訪れないだろう」
― バーナード・ショー
＞だから「国旗への敬意の義務」や「徴兵の義務」は「個人の自由」より優先します。
そもそも「人権」なんて概念は18世紀に生れたものですよ。
単にルソーっていうおっさんが言ってただけです。
ルソーさん、よく言ってくれました。偉い人です。
自由を保証してるのは国家だから国家はその自由を奪う権限を有する、ということですか。なるほどね。言えてるのかも。しかし、なんか納得いきませんね。それじゃやっぱり不自由だ。なんとか個人の自由が優先される世界になってほしいもんです。徴兵拒否とかが世界中で一般的になったら、その時に戦争は終わるのかも。国家の名で戦争が宣言される以上は、世の中に永遠に平和はあり得ないことになりますからね。
あ、それと自由を保証してる国家ならばという条件付きで言えば、現在の国旗国歌強制はその自由への蹂躙である事からして、それほど保証されたもんでもないと見えます。年金さえ保証されてないような、、（笑）
＞松ちゃんさん
＞変わった左翼の方なら君が代は強制レイプ又はセクハラだ！制服は個性をなくさせる、そんな中愛国教育をするのはまさに軍国主義だ！と言いかねないと思ったのでいってみました。気にしないでください。
仮に、“変わった左翼”が、↑のとおり主張したとして、それが＜なぜ＞、＜どうして＞おかしいのか、理由を説明しなければ、批判にもなりませんよ。
＜制服の強制＞と＜国歌国旗の強制＞との共通問題については、このトピの少し前の方で、さっちんさんという方たちと議論したばかりです。基本的に＜強制＞という点では、同じ根っこの問題です。
＞見ての通り文章力に欠ける可愛い奴なんで優しくして下さい！
皆様宜しく
だから、甘えなさんなって(笑)。公開の議論の場では、そのような言い訳は通用しませんよ。
＞光太郎さん
仰るとおり、論理もへったくれもなく、ただわめき散らしている人が多すぎますね。そういう人の議論は、既に＜議論＞として成り立ってなく、論者としての資格を失っている事の自覚がない(厚顔無恥)から困ったものです。
＞変わった左翼の方なら君が代は強制レイプ又はセクハラだ！制服は個性をなくさせる、そんな中愛国教育をするのはまさに軍国主義だ！と言いかねないと思ったのでいってみました。気にしないでください。
仮に、“変わった左翼”が、↑のとおり主張したとして、それが＜なぜ＞、＜どうして＞おかしいのか、理由を説明しなければ、批判にもなりませんよ。
＜制服の強制＞と＜国歌国旗の強制＞との共通問題については、このトピの少し前の方で、さっちんさんという方たちと議論したばかりです。基本的に＜強制＞という点では、同じ根っこの問題です。
＞見ての通り文章力に欠ける可愛い奴なんで優しくして下さい！
皆様宜しく
だから、甘えなさんなって(笑)。公開の議論の場では、そのような言い訳は通用しませんよ。
＞光太郎さん
仰るとおり、論理もへったくれもなく、ただわめき散らしている人が多すぎますね。そういう人の議論は、既に＜議論＞として成り立ってなく、論者としての資格を失っている事の自覚がない(厚顔無恥)から困ったものです。
971 もりぞさん
コアの論題でトピック立てても良いのでは（個人的な希望）
というか是非。
私も新参者ですが、「左から右へ」というトピックがあり、
初めはそこで議論がなされていました。
お勧めは、おどりさんの「法的根拠がないよ」論
あおいさんと風林火山さんの「民族nation」の話。
さらに潜ると「国旗国歌強制」をやるなら、
フーコーの規律化やアンダーソンの「幻想の共同体」論などを読むべしというインテリもいました。
私は、トピックの２ぐらいからささっと眼を通したのですが。
このコミュの議論の構造的な特徴は、
＜強制賛成派＞が論題の決定権を持つことです。
で、＜強制賛成派＞がいないと議論は盛り上がらんのも確かです。
で、＜強制賛成派＞の資質により議論の深さが制約される。
（このへんがアンビバレンツ）
で＜強制賛成派＞が、その「反対する理由」を変えていくことにより、
＜強制賛成派＞への批判を様々な方が様々な側面から行うことで、
論題がすさまじいスピードで変わっていき、
ときに感情的な罵詈雑言と冷静な議論が混在する。
まさにカオス。
それの良い面も確かにありますけどね。
しかし、、、たしかにMP吸い取られるなあ。
コアの論題でトピック立てても良いのでは（個人的な希望）
というか是非。
私も新参者ですが、「左から右へ」というトピックがあり、
初めはそこで議論がなされていました。
お勧めは、おどりさんの「法的根拠がないよ」論
あおいさんと風林火山さんの「民族nation」の話。
さらに潜ると「国旗国歌強制」をやるなら、
フーコーの規律化やアンダーソンの「幻想の共同体」論などを読むべしというインテリもいました。
私は、トピックの２ぐらいからささっと眼を通したのですが。
このコミュの議論の構造的な特徴は、
＜強制賛成派＞が論題の決定権を持つことです。
で、＜強制賛成派＞がいないと議論は盛り上がらんのも確かです。
で、＜強制賛成派＞の資質により議論の深さが制約される。
（このへんがアンビバレンツ）
で＜強制賛成派＞が、その「反対する理由」を変えていくことにより、
＜強制賛成派＞への批判を様々な方が様々な側面から行うことで、
論題がすさまじいスピードで変わっていき、
ときに感情的な罵詈雑言と冷静な議論が混在する。
まさにカオス。
それの良い面も確かにありますけどね。
しかし、、、たしかにMP吸い取られるなあ。
965＞ 今さん
＞
「国旗への敬意の義務」は「個人の自由」より優先する、とありますね。これって本当ですか。もしそうなら反対派が悪くなりますけど。で、やすしさんも悪い人になりますけど。というか強制に反対する事すらできなくなるんじゃないですか。
今まで隠していましたが実は私はナショナリストです（笑）
「国旗国歌強制」の問題って突き詰めれば、
「国家・国民を第一義におく」（ナショナリズム）もしくは「共同体を大事にする」（コミュニタリズム）という思想と、個人の人権（自由）を第一義におく自由主義（リベラリズム）の対立かなと。
で、それってどちらも大事とはいえるので、どっちが悪、善ってないのでは。
死刑廃止と一緒で、何を一番大事に思うのかの「価値対立」では。
＞
「国旗への敬意の義務」は「個人の自由」より優先する、とありますね。これって本当ですか。もしそうなら反対派が悪くなりますけど。で、やすしさんも悪い人になりますけど。というか強制に反対する事すらできなくなるんじゃないですか。
今まで隠していましたが実は私はナショナリストです（笑）
「国旗国歌強制」の問題って突き詰めれば、
「国家・国民を第一義におく」（ナショナリズム）もしくは「共同体を大事にする」（コミュニタリズム）という思想と、個人の人権（自由）を第一義におく自由主義（リベラリズム）の対立かなと。
で、それってどちらも大事とはいえるので、どっちが悪、善ってないのでは。
死刑廃止と一緒で、何を一番大事に思うのかの「価値対立」では。
はじめまして。
1000まであと少しなんで、様子見をしてたんですがちょっとだけ。
過去ログすべては見てないんで、重複ならご指摘ください。
学校での国旗掲揚や国歌斉唱は、思想信条の自由とか関係なく、純粋に教育の一環として必要だと思います。
つまり、心の中でどう思うかは自由だが、公共の場では相応しいふるまいをすべきである、ということを教えるのも大事だろうということです。
世界中のどの国に行っても、その国の国旗や国歌などには、それなりの敬意を表するべきです。さもなければ、無用な争いを引き起こしかねませんから。
となれば、教師たるもの、日の丸や君が代に不満があろうと率先して敬意を表し斉唱し、そのあとで生徒たちに「自分はこういう理由で国旗国歌に不満があるが、あえて礼節を守った」と伝えればよいでしょう。その方が、はるかに社会というものを学ぶ機会になりますし、大人としても尊敬できますからね。
1000まであと少しなんで、様子見をしてたんですがちょっとだけ。
過去ログすべては見てないんで、重複ならご指摘ください。
学校での国旗掲揚や国歌斉唱は、思想信条の自由とか関係なく、純粋に教育の一環として必要だと思います。
つまり、心の中でどう思うかは自由だが、公共の場では相応しいふるまいをすべきである、ということを教えるのも大事だろうということです。
世界中のどの国に行っても、その国の国旗や国歌などには、それなりの敬意を表するべきです。さもなければ、無用な争いを引き起こしかねませんから。
となれば、教師たるもの、日の丸や君が代に不満があろうと率先して敬意を表し斉唱し、そのあとで生徒たちに「自分はこういう理由で国旗国歌に不満があるが、あえて礼節を守った」と伝えればよいでしょう。その方が、はるかに社会というものを学ぶ機会になりますし、大人としても尊敬できますからね。
へげもんさん＞
・・・・通じないんです・・・・ここの方々には・・・・。
「国の国旗や国歌などには、それなりの敬意を表するべき」
というのは「常識」ではないそうです。その「常識」の根拠というか定義を述べないと・・。
それからたぶんここの皆さんが怒られているのは 不起立であった教師に対して、「教委」による一方的な「罰則」を用いた事です。「教委」にそのような権限はない、というのが根拠です。
ここは僕も悩みどころですが、自分も日本の行政の一環にかかわる人間として、
やはり税金を使う以上、厚生労働省などから「指導」を受ける事が多々あるわけで（指導というが、一次営業中止、徹底的なカルテ記入例の指導を受け一年間は監視される）同じく「公」教育である以上、やはり勝手な振る舞いは許されないのではないか、と思うわけです。罰則を持って挑むのも仕方がないか、と。
・・・・通じないんです・・・・ここの方々には・・・・。
「国の国旗や国歌などには、それなりの敬意を表するべき」
というのは「常識」ではないそうです。その「常識」の根拠というか定義を述べないと・・。
それからたぶんここの皆さんが怒られているのは 不起立であった教師に対して、「教委」による一方的な「罰則」を用いた事です。「教委」にそのような権限はない、というのが根拠です。
ここは僕も悩みどころですが、自分も日本の行政の一環にかかわる人間として、
やはり税金を使う以上、厚生労働省などから「指導」を受ける事が多々あるわけで（指導というが、一次営業中止、徹底的なカルテ記入例の指導を受け一年間は監視される）同じく「公」教育である以上、やはり勝手な振る舞いは許されないのではないか、と思うわけです。罰則を持って挑むのも仕方がないか、と。
＞へげもんさん
＜学校での国旗掲揚や国歌斉唱＞と＜公共の場での相応しいふるまい＞がイコールではない、と指摘し続けているのです。
さらに言うと、
＜学校＞の中でも、＜卒業式や始業式＞の中に＜国旗掲揚や国歌斉唱＞を入れるのが、＜国旗国歌への敬意＞という点から見ても、まったく必然性がなく、それは＜敬意を示す＞立場からしても、誤った強制である、と言っているのです。
＞となれば、教師たるもの、日の丸や君が代に不満があろうと率先して敬意を表し斉唱し、そのあとで生徒たちに「自分はこういう理由で国旗国歌に不満があるが、あえて礼節を守った」と伝えればよいでしょう。その方が、はるかに社会というものを学ぶ機会になりますし、大人としても尊敬できますからね。
国旗国歌に不満がなくても、＜必要の無い強制＞自体が間違っている、と言っているのです。
＜間違った強制＞に従うのは、＜礼節＞とは言いません。それは＜良心を捨てた黙認＞と言うのです。
＜学校での国旗掲揚や国歌斉唱＞と＜公共の場での相応しいふるまい＞がイコールではない、と指摘し続けているのです。
さらに言うと、
＜学校＞の中でも、＜卒業式や始業式＞の中に＜国旗掲揚や国歌斉唱＞を入れるのが、＜国旗国歌への敬意＞という点から見ても、まったく必然性がなく、それは＜敬意を示す＞立場からしても、誤った強制である、と言っているのです。
＞となれば、教師たるもの、日の丸や君が代に不満があろうと率先して敬意を表し斉唱し、そのあとで生徒たちに「自分はこういう理由で国旗国歌に不満があるが、あえて礼節を守った」と伝えればよいでしょう。その方が、はるかに社会というものを学ぶ機会になりますし、大人としても尊敬できますからね。
国旗国歌に不満がなくても、＜必要の無い強制＞自体が間違っている、と言っているのです。
＜間違った強制＞に従うのは、＜礼節＞とは言いません。それは＜良心を捨てた黙認＞と言うのです。
982：
＞＜学校での国旗掲揚や国歌斉唱＞と＜公共の場での相応しいふるまい＞がイコールではない、と指摘し続けているのです。
それはつまり、「卒業式や始業式」は公共の場ではない、ということですか？
では、私的な場なのでしょうか？
＞＜学校＞の中でも、＜卒業式や始業式＞の中に＜国旗掲揚や国歌斉唱＞を入れるのが、＜国旗国歌への敬意＞という点から見ても、まったく必然性がなく、
では、どのような形で「国旗国歌への敬意」を教えるべきと考えますか？
＞それは＜敬意を示す＞立場からしても、誤った強制である、と言っているのです。
そもそも教育や躾は、何らかの「強制」が伴うものです。あなたの考える「国旗国歌への敬意」を教えるための「正しい強制」とは、どんなものになりますか？
＞＜間違った強制＞に従うのは、＜礼節＞とは言いません。それは＜良心を捨てた黙認＞と言うのです。
では、「間違っている」という根拠を示してください。既出なら発言番号などでも結構です。
＞＜学校での国旗掲揚や国歌斉唱＞と＜公共の場での相応しいふるまい＞がイコールではない、と指摘し続けているのです。
それはつまり、「卒業式や始業式」は公共の場ではない、ということですか？
では、私的な場なのでしょうか？
＞＜学校＞の中でも、＜卒業式や始業式＞の中に＜国旗掲揚や国歌斉唱＞を入れるのが、＜国旗国歌への敬意＞という点から見ても、まったく必然性がなく、
では、どのような形で「国旗国歌への敬意」を教えるべきと考えますか？
＞それは＜敬意を示す＞立場からしても、誤った強制である、と言っているのです。
そもそも教育や躾は、何らかの「強制」が伴うものです。あなたの考える「国旗国歌への敬意」を教えるための「正しい強制」とは、どんなものになりますか？
＞＜間違った強制＞に従うのは、＜礼節＞とは言いません。それは＜良心を捨てた黙認＞と言うのです。
では、「間違っている」という根拠を示してください。既出なら発言番号などでも結構です。
983 へげもんさん
デジャブの嵐です。
もりぞーさんと風林火山さんが議論済みですよ。
論理を整理すると、
A 国旗・国歌への敬意（＆敬意の強制）は思想ではない
B なぜなら「国旗への敬意（＆敬意の強制）は常識」
C 常識は思想でない
D ゆえに国旗の掲揚（or敬意の強制）は思想信条の自由とは無関係
＞既出なら発言番号などでも結構です。
多分、900番台です。
思想と常識の定義も拾ってコピペしてます。
まずさらっとでも、過去に遡って流れを自分で拾うのがマナーでは。
（主張とは関係なく）
ちなみに、「左から右へ」が４まであります。
つまり5000コメントの履歴があるのです。
それを全て読めとはいいませんが（私もしてません）
とりあえず、900番台ぐらいの議論は読んでもらえませんか。
風林火山さんが論破されていると思います（たぶん）
議論が錯綜しすぎて、探す手間が大変なのです。
今さんが、「なんでもあり」とおっしゃられるのなら別ですが。
デジャブの嵐です。
もりぞーさんと風林火山さんが議論済みですよ。
論理を整理すると、
A 国旗・国歌への敬意（＆敬意の強制）は思想ではない
B なぜなら「国旗への敬意（＆敬意の強制）は常識」
C 常識は思想でない
D ゆえに国旗の掲揚（or敬意の強制）は思想信条の自由とは無関係
＞既出なら発言番号などでも結構です。
多分、900番台です。
思想と常識の定義も拾ってコピペしてます。
まずさらっとでも、過去に遡って流れを自分で拾うのがマナーでは。
（主張とは関係なく）
ちなみに、「左から右へ」が４まであります。
つまり5000コメントの履歴があるのです。
それを全て読めとはいいませんが（私もしてません）
とりあえず、900番台ぐらいの議論は読んでもらえませんか。
風林火山さんが論破されていると思います（たぶん）
議論が錯綜しすぎて、探す手間が大変なのです。
今さんが、「なんでもあり」とおっしゃられるのなら別ですが。
やすしさん、
＞今まで隠していましたが実は私はナショナリストです（笑）
笑うナショナリストですな。では国旗国歌強制には賛成ですか。たしか反対と言っておられたような、、。その点矛盾ではないですか。
＞「国旗国歌強制」の問題って突き詰めれば、
「国家・国民を第一義におく」（ナショナリズム）もしくは「共同体を大事にする」（コミュニタリズム）という思想と、個人の人権（自由）を第一義におく自由主義（リベラリズム）の対立かなと。
で、それってどちらも大事とはいえるので、どっちが悪、善ってないのでは。
主義に準ずるなら善となり、反するなら悪となるでしょうね。極めてシンプル且つ手前味噌な視点ではあります。ただ、全体主義の弊害という過去の歴史を鑑みれば、個人主義を取る方が知性的と思えます。全体主義はもう古い。悪臭を発する前世紀の異物です。そこに未来はない。
＞今まで隠していましたが実は私はナショナリストです（笑）
笑うナショナリストですな。では国旗国歌強制には賛成ですか。たしか反対と言っておられたような、、。その点矛盾ではないですか。
＞「国旗国歌強制」の問題って突き詰めれば、
「国家・国民を第一義におく」（ナショナリズム）もしくは「共同体を大事にする」（コミュニタリズム）という思想と、個人の人権（自由）を第一義におく自由主義（リベラリズム）の対立かなと。
で、それってどちらも大事とはいえるので、どっちが悪、善ってないのでは。
主義に準ずるなら善となり、反するなら悪となるでしょうね。極めてシンプル且つ手前味噌な視点ではあります。ただ、全体主義の弊害という過去の歴史を鑑みれば、個人主義を取る方が知性的と思えます。全体主義はもう古い。悪臭を発する前世紀の異物です。そこに未来はない。
＞９８３
＞それはつまり、「卒業式や始業式」は公共の場ではない、ということですか？
そうとは言ってません。＜相応しいふるまい＞に＜卒業式や始業式での国旗国歌強制＞が合致しない、と言っているのです。
＞では、どのような形で「国旗国歌への敬意」を教えるべきと考えますか？
必要の無い、無意味な＜強制＞さえなければ、逆にどのような形でも構いません。
＞そもそも教育や躾は、何らかの「強制」が伴うものです
それは、その『教育や躾』が、教育上、どうしても必然・必要性を伴い、正しいと認められるものに限られます。また、全ての教育や躾が＜強制＞を伴っているわけでもありません。
＞あなたの考える「国旗国歌への敬意」を教えるための「正しい強制」とは、どんなものになりますか？
そもそも、『国旗国歌への敬意』を教えるのに、どのような『強制』が必要でしょうか？例えば、あなたが ９８０．で述べた、
＞世界中のどの国に行っても、その国の国旗や国歌などには、それなりの敬意を表するべきです。さもなければ、無用な争いを引き起こしかねませんから。
という事を教えるにしても、別に＜強制＞を伴う必要はありません。ましてや、『卒業式や始業式』でやる必要も必然もない。
＞では、「間違っている」という根拠を示してください。
卒業式や始業式は、国に敬意を示す為の式ではありません。だから間違っているのです。
＞それはつまり、「卒業式や始業式」は公共の場ではない、ということですか？
そうとは言ってません。＜相応しいふるまい＞に＜卒業式や始業式での国旗国歌強制＞が合致しない、と言っているのです。
＞では、どのような形で「国旗国歌への敬意」を教えるべきと考えますか？
必要の無い、無意味な＜強制＞さえなければ、逆にどのような形でも構いません。
＞そもそも教育や躾は、何らかの「強制」が伴うものです
それは、その『教育や躾』が、教育上、どうしても必然・必要性を伴い、正しいと認められるものに限られます。また、全ての教育や躾が＜強制＞を伴っているわけでもありません。
＞あなたの考える「国旗国歌への敬意」を教えるための「正しい強制」とは、どんなものになりますか？
そもそも、『国旗国歌への敬意』を教えるのに、どのような『強制』が必要でしょうか？例えば、あなたが ９８０．で述べた、
＞世界中のどの国に行っても、その国の国旗や国歌などには、それなりの敬意を表するべきです。さもなければ、無用な争いを引き起こしかねませんから。
という事を教えるにしても、別に＜強制＞を伴う必要はありません。ましてや、『卒業式や始業式』でやる必要も必然もない。
＞では、「間違っている」という根拠を示してください。
卒業式や始業式は、国に敬意を示す為の式ではありません。だから間違っているのです。
＞街中で直立不動でやる意味がないから異様に見えますよね。僕だってお近づきにはなりたくないですよ。
一人でやってアホな事がなぜ全員でやるとなぜ意味が出て来るんですか。
＞ただ スポーツなどの場合開会式に国歌が流れますし、米国の中継をみていると 観客 立って 胸に手をあててますよね。サッカーなんか選手全員当たり前のようにやりますよね。
それは一種の無意識だと思います。あるいは独り善がり。国のために戦うのだ、みたいな。誰も頼んでないぜ、みたいな。本当は自分が栄誉が欲しくてやってだけじゃないか、みたいな。事実を見なくちゃ。
＞米国は近代民主主義を授け、平和憲法まで創ってくだされた国ですよ。見習わないとねぇ。
アホな事は見習う必要ナシ。
一人でやってアホな事がなぜ全員でやるとなぜ意味が出て来るんですか。
＞ただ スポーツなどの場合開会式に国歌が流れますし、米国の中継をみていると 観客 立って 胸に手をあててますよね。サッカーなんか選手全員当たり前のようにやりますよね。
それは一種の無意識だと思います。あるいは独り善がり。国のために戦うのだ、みたいな。誰も頼んでないぜ、みたいな。本当は自分が栄誉が欲しくてやってだけじゃないか、みたいな。事実を見なくちゃ。
＞米国は近代民主主義を授け、平和憲法まで創ってくだされた国ですよ。見習わないとねぇ。
アホな事は見習う必要ナシ。
やすしさん曰くデジャヴだそうですが、コメントされて無視するのも失礼なんで、続けさせてください。
987：
＞＜相応しいふるまい＞に＜卒業式や始業式での国旗国歌強制＞が合致しない、と言っているのです。
なぜ「相応しくない」と断言できるんでしょうか？
以下、私からの質問に対しては、既出なら発言番号でもいいです。
＞必要の無い、無意味な＜強制＞さえなければ、逆にどのような形でも構いません。
なぜ「必要の無い、無意味な＜強制＞」と断言できるんでしょうか？
＞それは、その『教育や躾』が、教育上、どうしても必然・必要性を伴い、正しいと認められるものに限られます。
なぜ「必然・必要性を伴わず、正しいと認められない」と断言できるんでしょうか？
＞そもそも、『国旗国歌への敬意』を教えるのに、どのような『強制』が必要でしょうか？
まず、教えるべきは「敬意」ではなく「ふさわしい態度」です。
強制を伴わずに『国旗国歌へのふさわしい態度』を教えるには、どんな方法がありますか？
＞という事を教えるにしても、別に＜強制＞を伴う必要はありません。
たとえば、座学で教えるのは大切だと思います。
＞ましてや、『卒業式や始業式』でやる必要も必然もない。
では、実地訓練は不要なのでしょうか？
＞卒業式や始業式は、国に敬意を示す為の式ではありません。
なるほど。確かに「国に敬意を示す」のが主目的ではありませんが、そうした目的を補助的に含めることに、なにか支障がありますか？
988：
＞なぜ敬意を教えねばならないのでしょうか。
繰り返しですが、教えるべきは「敬意」ではなく「ふさわしい態度」です。
＞事の実際を冷静に観れば、旗に向かって直立不動で歌を歌うって、一種異様な様だと思いますけどね。どこか狂ってる。正気じゃない。そんな集団狂気に加担する気はないですね。
それは大変ですね。オリンピックでは世界中が集団狂気に飲み込まれてしまうんですね。
どうぞ早速、北京五輪阻止に向ってください。今ならイスラムテロリストが味方してくれますよ。
＞例えばそんな人が町内にいて毎朝君が代流して直立不動で国旗掲揚してたらアブナイ人でしょう。誰もお近づきになりたいと思わないでしょう。
あなたがどう感じるかは自由ですが、少なくとも憲法で保障された自由の範疇です。
＞それを集団でやるんですよ。もっと変でしょう。ウルトラ変でしょう。きっと犬や猫は笑ってますよ。
犬猫の気持ちはともかく、そうなると十字架に向って賛美歌歌ったり、仏像に向って南無阿弥陀仏する人たちは、あなたから見るとさぞやウルトラスーパーデラックス変なんでしょうね。
987：
＞＜相応しいふるまい＞に＜卒業式や始業式での国旗国歌強制＞が合致しない、と言っているのです。
なぜ「相応しくない」と断言できるんでしょうか？
以下、私からの質問に対しては、既出なら発言番号でもいいです。
＞必要の無い、無意味な＜強制＞さえなければ、逆にどのような形でも構いません。
なぜ「必要の無い、無意味な＜強制＞」と断言できるんでしょうか？
＞それは、その『教育や躾』が、教育上、どうしても必然・必要性を伴い、正しいと認められるものに限られます。
なぜ「必然・必要性を伴わず、正しいと認められない」と断言できるんでしょうか？
＞そもそも、『国旗国歌への敬意』を教えるのに、どのような『強制』が必要でしょうか？
まず、教えるべきは「敬意」ではなく「ふさわしい態度」です。
強制を伴わずに『国旗国歌へのふさわしい態度』を教えるには、どんな方法がありますか？
＞という事を教えるにしても、別に＜強制＞を伴う必要はありません。
たとえば、座学で教えるのは大切だと思います。
＞ましてや、『卒業式や始業式』でやる必要も必然もない。
では、実地訓練は不要なのでしょうか？
＞卒業式や始業式は、国に敬意を示す為の式ではありません。
なるほど。確かに「国に敬意を示す」のが主目的ではありませんが、そうした目的を補助的に含めることに、なにか支障がありますか？
988：
＞なぜ敬意を教えねばならないのでしょうか。
繰り返しですが、教えるべきは「敬意」ではなく「ふさわしい態度」です。
＞事の実際を冷静に観れば、旗に向かって直立不動で歌を歌うって、一種異様な様だと思いますけどね。どこか狂ってる。正気じゃない。そんな集団狂気に加担する気はないですね。
それは大変ですね。オリンピックでは世界中が集団狂気に飲み込まれてしまうんですね。
どうぞ早速、北京五輪阻止に向ってください。今ならイスラムテロリストが味方してくれますよ。
＞例えばそんな人が町内にいて毎朝君が代流して直立不動で国旗掲揚してたらアブナイ人でしょう。誰もお近づきになりたいと思わないでしょう。
あなたがどう感じるかは自由ですが、少なくとも憲法で保障された自由の範疇です。
＞それを集団でやるんですよ。もっと変でしょう。ウルトラ変でしょう。きっと犬や猫は笑ってますよ。
犬猫の気持ちはともかく、そうなると十字架に向って賛美歌歌ったり、仏像に向って南無阿弥陀仏する人たちは、あなたから見るとさぞやウルトラスーパーデラックス変なんでしょうね。
へげもんさん、
＞＞なぜ敬意を教えねばならないのでしょうか。
＞繰り返しですが、教えるべきは「敬意」ではなく「ふさわしい態度」です。
あれ、最初は敬意と言ってませんでしたか。ふさわしい態度ですか。心情ではなく形態であると（笑）ではなぜ一定の態度を教えねばならないのでしょうか。それってロボット化だと思います。市民はロボットじゃない。
＞＞事の実際を冷静に観れば、旗に向かって直立不動で歌を歌うって、一種異様な様だと思いますけどね。どこか狂ってる。正気じゃない。そんな集団狂気に加担する気はないですね。
＞それは大変ですね。オリンピックでは世界中が集団狂気に飲み込まれてしまうんですね。
へげもんさんは国旗国歌が流れるときテレビの前で直立不動になるんですか。胸に手を置いて。そんなアホな事はしないでしょう。君が代でさえ。だから一種の集団催眠、狂気だと言ってるんです。
＞どうぞ早速、北京五輪阻止に向ってください。今ならイスラムテロリストが味方してくれますよ。
そんな趣味ないです。アナタこそ北京に乗り込んで起立して歌ってない人を立たせて回ったらどうですか。きっと喜ばれますよ（誰に？）
＞＞例えばそんな人が町内にいて毎朝君が代流して直立不動で国旗掲揚してたらアブナイ人でしょう。誰もお近づきになりたいと思わないでしょう。
＞あなたがどう感じるかは自由ですが、少なくとも憲法で保障された自由の範疇です。
ならば、いいですか、立たない自由も憲法で等しく保証された自由の範疇じゃないですか。その点は見えませんか。
＞＞それを集団でやるんですよ。もっと変でしょう。ウルトラ変でしょう。きっと犬や猫は笑ってますよ。
＞犬猫の気持ちはともかく、そうなると十字架に向って賛美歌歌ったり、仏像に向って南無阿弥陀仏する人たちは、あなたから見るとさぞやウルトラスーパーデラックス変なんでしょうね。
それは全員に強制しているわけではない。やりたい人だけがやっている。しかるに国旗は全員に強制しようという気運がある。これをゴリ押しの狂気と言わずして何と申せましょうや。しかも憲法違反。犯罪です。
＞＞なぜ敬意を教えねばならないのでしょうか。
＞繰り返しですが、教えるべきは「敬意」ではなく「ふさわしい態度」です。
あれ、最初は敬意と言ってませんでしたか。ふさわしい態度ですか。心情ではなく形態であると（笑）ではなぜ一定の態度を教えねばならないのでしょうか。それってロボット化だと思います。市民はロボットじゃない。
＞＞事の実際を冷静に観れば、旗に向かって直立不動で歌を歌うって、一種異様な様だと思いますけどね。どこか狂ってる。正気じゃない。そんな集団狂気に加担する気はないですね。
＞それは大変ですね。オリンピックでは世界中が集団狂気に飲み込まれてしまうんですね。
へげもんさんは国旗国歌が流れるときテレビの前で直立不動になるんですか。胸に手を置いて。そんなアホな事はしないでしょう。君が代でさえ。だから一種の集団催眠、狂気だと言ってるんです。
＞どうぞ早速、北京五輪阻止に向ってください。今ならイスラムテロリストが味方してくれますよ。
そんな趣味ないです。アナタこそ北京に乗り込んで起立して歌ってない人を立たせて回ったらどうですか。きっと喜ばれますよ（誰に？）
＞＞例えばそんな人が町内にいて毎朝君が代流して直立不動で国旗掲揚してたらアブナイ人でしょう。誰もお近づきになりたいと思わないでしょう。
＞あなたがどう感じるかは自由ですが、少なくとも憲法で保障された自由の範疇です。
ならば、いいですか、立たない自由も憲法で等しく保証された自由の範疇じゃないですか。その点は見えませんか。
＞＞それを集団でやるんですよ。もっと変でしょう。ウルトラ変でしょう。きっと犬や猫は笑ってますよ。
＞犬猫の気持ちはともかく、そうなると十字架に向って賛美歌歌ったり、仏像に向って南無阿弥陀仏する人たちは、あなたから見るとさぞやウルトラスーパーデラックス変なんでしょうね。
それは全員に強制しているわけではない。やりたい人だけがやっている。しかるに国旗は全員に強制しようという気運がある。これをゴリ押しの狂気と言わずして何と申せましょうや。しかも憲法違反。犯罪です。
996：
＞あれ、最初は敬意と言ってませんでしたか。
983では某さんに引っ張られる形で「敬意」になってしまいました。すみません。
しかし、980では「心の中でどう思うかは自由だが、公共の場では相応しいふるまいをすべきである」「敬意を表する」と書いてます。
＞ふさわしい態度ですか。心情ではなく形態であると（笑）ではなぜ一定の態度を教えねばならないのでしょうか。
それは、人が社会的動物だからです。道で知人と出会えば会釈するのと一緒。
＞それってロボット化だと思います。市民はロボットじゃない。
あなたに会釈した市民がいたとしても、ロボットじゃないと思います。
＞へげもんさんは国旗国歌が流れるときテレビの前で直立不動になるんですか。
テレビの前って、いつからそうしたものに敬意を表すべき公共の場所になったんですか？
＞だから一種の集団催眠、狂気だと言ってるんです。
やはりオリンピックは狂気の集団催眠なんですね。
＞そんな趣味ないです。
「狂気の集団催眠」を見過ごすのは、趣味とかいうレベルではありませんよ。
＞ならば、いいですか、立たない自由も憲法で等しく保証された自由の範疇じゃないですか。その点は見えませんか。
その人が成人した社会人なら、それも自由です。その代わり、日の丸に向って起立している人たちからマイナスの評価を受けることになります。自由の代償です。
しかし、学校という教育機関に学生として所属しているのなら、教育の一環として自由の一部は制限されてしかるべきです。
＞それは全員に強制しているわけではない。やりたい人だけがやっている。
成人した社会人であれば、やりたい人だけがやればいいわけです。誰もあなたにそうしろと強制はできないはず。
＞しかるに国旗は全員に強制しようという気運がある。
私は「全員」ではなく、学校など教育の現場に限定していますけど？
＞あれ、最初は敬意と言ってませんでしたか。
983では某さんに引っ張られる形で「敬意」になってしまいました。すみません。
しかし、980では「心の中でどう思うかは自由だが、公共の場では相応しいふるまいをすべきである」「敬意を表する」と書いてます。
＞ふさわしい態度ですか。心情ではなく形態であると（笑）ではなぜ一定の態度を教えねばならないのでしょうか。
それは、人が社会的動物だからです。道で知人と出会えば会釈するのと一緒。
＞それってロボット化だと思います。市民はロボットじゃない。
あなたに会釈した市民がいたとしても、ロボットじゃないと思います。
＞へげもんさんは国旗国歌が流れるときテレビの前で直立不動になるんですか。
テレビの前って、いつからそうしたものに敬意を表すべき公共の場所になったんですか？
＞だから一種の集団催眠、狂気だと言ってるんです。
やはりオリンピックは狂気の集団催眠なんですね。
＞そんな趣味ないです。
「狂気の集団催眠」を見過ごすのは、趣味とかいうレベルではありませんよ。
＞ならば、いいですか、立たない自由も憲法で等しく保証された自由の範疇じゃないですか。その点は見えませんか。
その人が成人した社会人なら、それも自由です。その代わり、日の丸に向って起立している人たちからマイナスの評価を受けることになります。自由の代償です。
しかし、学校という教育機関に学生として所属しているのなら、教育の一環として自由の一部は制限されてしかるべきです。
＞それは全員に強制しているわけではない。やりたい人だけがやっている。
成人した社会人であれば、やりたい人だけがやればいいわけです。誰もあなたにそうしろと強制はできないはず。
＞しかるに国旗は全員に強制しようという気運がある。
私は「全員」ではなく、学校など教育の現場に限定していますけど？
999：
＞言葉を規定しないでその場その場で摩り替える。
言ってるそばから、私の言葉をすり替えないでくれませんか？
＞・国旗国歌への敬意を「教える」
＞のと
＞・国旗国歌への敬意を「強制する」
＞のはまったく違いますよ。
私は「敬意を教える」とも「敬意を強制する」とも書いてません。
「敬意を表する（ふさわしい態度をとる」ことを「教える」と書いてます。
で、「教える」ことのうちには、教育現場という限定した場所で「強制する」ことも含まれます。
そうした強制を否定するなら、たちまち学級崩壊が引き起こされますね。
というわけで、１０００に達してしまいました。
とりあえず続きのトピを立てます。
＞言葉を規定しないでその場その場で摩り替える。
言ってるそばから、私の言葉をすり替えないでくれませんか？
＞・国旗国歌への敬意を「教える」
＞のと
＞・国旗国歌への敬意を「強制する」
＞のはまったく違いますよ。
私は「敬意を教える」とも「敬意を強制する」とも書いてません。
「敬意を表する（ふさわしい態度をとる」ことを「教える」と書いてます。
で、「教える」ことのうちには、教育現場という限定した場所で「強制する」ことも含まれます。
そうした強制を否定するなら、たちまち学級崩壊が引き起こされますね。
というわけで、１０００に達してしまいました。
とりあえず続きのトピを立てます。
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