過去に目を閉ざす者は現在にも盲目となる
西独 ヴァイツゼッカー大統領
下関市教育長が驚くべき「妄言」を発しました
「朝鮮半島の植民地支配は歴史的事実に反する」という発言デス
これは看過できません
なにがしかの行動を考えています
こんな人格の者が教育長とは・・・
でも
もとから教育委員会なんて
教員と生徒の＜管理装置＞ですからね^^
*お志がありまたらリンクかけてください
**抗議先
下関市教育委員会
山口県下関市南部町1-1 083-231-1111（代）
(FAX) 083-222-8333
参考のため朝鮮の植民地統治に関する
日本側の謝罪を掲載しておきます
■1993年8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
■11月7日 細川護煕首相
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」
■1994年7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」
■1995年 8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」
■1996年 6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」
■1998年10月8日 昭仁天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
■2001年11月１８日小泉純一郎首相
「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたことに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦痛と犠牲を忘れてはならないと思った」
西独 ヴァイツゼッカー大統領
下関市教育長が驚くべき「妄言」を発しました
「朝鮮半島の植民地支配は歴史的事実に反する」という発言デス
これは看過できません
なにがしかの行動を考えています
こんな人格の者が教育長とは・・・
でも
もとから教育委員会なんて
教員と生徒の＜管理装置＞ですからね^^
*お志がありまたらリンクかけてください
**抗議先
下関市教育委員会
山口県下関市南部町1-1 083-231-1111（代）
(FAX) 083-222-8333
参考のため朝鮮の植民地統治に関する
日本側の謝罪を掲載しておきます
■1993年8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
■11月7日 細川護煕首相
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」
■1994年7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」
■1995年 8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」
■1996年 6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」
■1998年10月8日 昭仁天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
■2001年11月１８日小泉純一郎首相
「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたことに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦痛と犠牲を忘れてはならないと思った」
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コメント(389)
347>
Silver_PON ☆氏
はじめまして。
(対象年度/1910年)*100
の式だと、普通に人口推移フラグと同じ形になってしまうのですが、
違う式をお考えでしょうか？
すいません、馬鹿なもので・・・。
346>
光太郎氏
>おお！貴重な情報ありがとうございます。
いえいえ。私も詳細に知っている訳では有りませんので・・・
朝鮮は、日本への併合まで王が国の記録を残しており、近代についても大変参考になる資料・・・・らしい、との事ですが、私は詳細は知りません（笑
有名なのは「現在の韓国人の多くは漢字が読めないので漢文で書いてあるこれら記録が読めない」という話ですかね。
なので、韓国人が近代史を語りだした時は、原典にあたってない可能性が高いとの事で、聞くほうも注意をしなければ成らないそうです。
さて、
疑問点にお答え頂き、有難う御座います。
統計そのものの整合性については、私も何度も申し上げている通り、「双方そのまま単純に比較する事は注意しなければならない」と認識しており、この点の一致は見ているつもりです。
>こうなると統計の詳細が必要になってきますので、正直素人の手に余ります。
まさにその通りだと思いますが、私の意見は、それを踏まえた上でも、
グラフから見れば「明らか」に「大きな差」が出ている点の確認でした。
>ただ、別々に見た場合でも李朝時代は人口の増加は少なく、日本統治時代に増大したとは言えると思います。
なので、この意見を頂き、完全に意見の一致をみた訳です。
しかしながら、私の疑問にはその続きが有ります。
確定事項
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
(表現が変かと思い、修正)
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
疑問点
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
「これは何を意味するとお考えですか？ 」
宜しくお願い致します。
Silver_PON ☆氏
はじめまして。
(対象年度/1910年)*100
の式だと、普通に人口推移フラグと同じ形になってしまうのですが、
違う式をお考えでしょうか？
すいません、馬鹿なもので・・・。
346>
光太郎氏
>おお！貴重な情報ありがとうございます。
いえいえ。私も詳細に知っている訳では有りませんので・・・
朝鮮は、日本への併合まで王が国の記録を残しており、近代についても大変参考になる資料・・・・らしい、との事ですが、私は詳細は知りません（笑
有名なのは「現在の韓国人の多くは漢字が読めないので漢文で書いてあるこれら記録が読めない」という話ですかね。
なので、韓国人が近代史を語りだした時は、原典にあたってない可能性が高いとの事で、聞くほうも注意をしなければ成らないそうです。
さて、
疑問点にお答え頂き、有難う御座います。
統計そのものの整合性については、私も何度も申し上げている通り、「双方そのまま単純に比較する事は注意しなければならない」と認識しており、この点の一致は見ているつもりです。
>こうなると統計の詳細が必要になってきますので、正直素人の手に余ります。
まさにその通りだと思いますが、私の意見は、それを踏まえた上でも、
グラフから見れば「明らか」に「大きな差」が出ている点の確認でした。
>ただ、別々に見た場合でも李朝時代は人口の増加は少なく、日本統治時代に増大したとは言えると思います。
なので、この意見を頂き、完全に意見の一致をみた訳です。
しかしながら、私の疑問にはその続きが有ります。
確定事項
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
(表現が変かと思い、修正)
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
疑問点
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
「これは何を意味するとお考えですか？ 」
宜しくお願い致します。
英語では日本の韓国統治は、植民地化(コロナイズド)ではなく併合(アネクシス)と表記していたと思います。
それはイングランドがウェールズやスコットランドを｢併合｣したのと同じ意味合いですね。
まあ、日本の統治については韓国の学者でも、統治時代を知るチェ・キホ氏や、日本を理解するようになって反日から親日に変化したキム・ワンスプ氏や呉善花氏などは、欧米の植民地支配とは全く違う、(内発的近代化が全く不可能であった当時の李朝よりずっと進んだ)韓国人にとって非常に有益な統治であった、という方もいるんですがね。
大きい声で言うと韓国で生きていけなくなるので目立たないんですがね。
携帯からなんでソース貼れなくて申し訳ないんですが。
それはイングランドがウェールズやスコットランドを｢併合｣したのと同じ意味合いですね。
まあ、日本の統治については韓国の学者でも、統治時代を知るチェ・キホ氏や、日本を理解するようになって反日から親日に変化したキム・ワンスプ氏や呉善花氏などは、欧米の植民地支配とは全く違う、(内発的近代化が全く不可能であった当時の李朝よりずっと進んだ)韓国人にとって非常に有益な統治であった、という方もいるんですがね。
大きい声で言うと韓国で生きていけなくなるので目立たないんですがね。
携帯からなんでソース貼れなくて申し訳ないんですが。
356>
光太郎氏
>という意見に関しては、「漢文が読めないのは現在、一般的な日本人も同じ」だと思われます。
>ですから「原典」とは言わないまでも、原典の「研究書、解説書」程度までは、主張を行なうならできるだけ当たり、引用できるようにしておくべきかと思います。
そうですね。漢字の読め具合については討論から外れるので「実は漢字ハングル交じりの古い朝鮮の新聞は、意外と日本人は読めるが、韓国人はまるで読めない」という現実があるらしい事だけ話として、直接の問題と異なる話を終わりましょう。
>原典とは言わないまでも、原典の「研究書、解説書」程度までは、主張を行なうならできるだけ当たり、引用できるようにしておくべきかと思います。
まったくその通りですね。韓国人から直接聞くと、それすら無いらしいですが。
あっても原典と内容が違うことが多いとか。
閑話休題
>・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
>異議ありません。
了解しました。
>・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
>これは私自身は確認できません。
では、当面そちらで確認が出来るまで、「有効」とさせて頂きます。
>・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
>タイトル 朝鮮総督府統計年報 明治４３−大正１３年度
>見つけただけで詳細はまだ見れてませんし、詳細を見ていくとそれだけで何十年もかかりそうな代物です。
間違いが有るようなら指摘して頂ければグラフの修正を行わせて頂きます。
下の「日本人の勤勉さを・・・」と言う発言から、とりあえず了承と解釈します。
>・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
> 情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
>情報として確度が低いと思えるものは、使わない方が良いのではないでしょうか？
これは、確定では無いと言う事ですね。
私は「情報としての信用度」は低いとしても「とりあえず妥当程度」扱いでよいのでは無いか、との意見を最初から申し上げておりますが、まずその話をつめる必要が有りますか？
>>1910年以降は日本の調査によるものですので、まあ、大きな問題でもなかった限りは基本集計方法は同じでしょう。基点の1910年と終点の1944年を比較すれば、「統治期間の人口推移」に関しては十分です。
>>また、朝鮮半島側の記録として考える1910年以前も、「日本の調査基点1910年と大差有りません」。ほぼ同じような物と解釈して十分ではないでしょうか。
これが私の意見です。
>・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
>平坦に思えますね。これももう少し詳細が欲しいところです。
とりあえず、新たな情報が見つかるまでは有効と解釈させていただきます。
>・日本統治時代に入ると人口増に転じる
>転じていますね。このあたり、同じ日本人として勤勉さは信じても良いかも。
これは了承ですね。了解しました。
＞疑問点
>・日本統治時代に入ると人口増に転じる
> 「これは何を意味するとお考えですか？ 」 ＜
>「人口が増大する要因となる施策があったと思われる」
>としか、現時点では言いようがないですね。
そうですね。
まさしく私も同意権です。
少し拡張すれば、「それが良いか悪いかは別として（これ重要）」、
「朝鮮時代とは異なり、日本時代の政策には、人口が増加する要因が有った」
と言う事です。
光太郎氏
>という意見に関しては、「漢文が読めないのは現在、一般的な日本人も同じ」だと思われます。
>ですから「原典」とは言わないまでも、原典の「研究書、解説書」程度までは、主張を行なうならできるだけ当たり、引用できるようにしておくべきかと思います。
そうですね。漢字の読め具合については討論から外れるので「実は漢字ハングル交じりの古い朝鮮の新聞は、意外と日本人は読めるが、韓国人はまるで読めない」という現実があるらしい事だけ話として、直接の問題と異なる話を終わりましょう。
>原典とは言わないまでも、原典の「研究書、解説書」程度までは、主張を行なうならできるだけ当たり、引用できるようにしておくべきかと思います。
まったくその通りですね。韓国人から直接聞くと、それすら無いらしいですが。
あっても原典と内容が違うことが多いとか。
閑話休題
>・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
>異議ありません。
了解しました。
>・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
>これは私自身は確認できません。
では、当面そちらで確認が出来るまで、「有効」とさせて頂きます。
>・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
>タイトル 朝鮮総督府統計年報 明治４３−大正１３年度
>見つけただけで詳細はまだ見れてませんし、詳細を見ていくとそれだけで何十年もかかりそうな代物です。
間違いが有るようなら指摘して頂ければグラフの修正を行わせて頂きます。
下の「日本人の勤勉さを・・・」と言う発言から、とりあえず了承と解釈します。
>・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
> 情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
>情報として確度が低いと思えるものは、使わない方が良いのではないでしょうか？
これは、確定では無いと言う事ですね。
私は「情報としての信用度」は低いとしても「とりあえず妥当程度」扱いでよいのでは無いか、との意見を最初から申し上げておりますが、まずその話をつめる必要が有りますか？
>>1910年以降は日本の調査によるものですので、まあ、大きな問題でもなかった限りは基本集計方法は同じでしょう。基点の1910年と終点の1944年を比較すれば、「統治期間の人口推移」に関しては十分です。
>>また、朝鮮半島側の記録として考える1910年以前も、「日本の調査基点1910年と大差有りません」。ほぼ同じような物と解釈して十分ではないでしょうか。
これが私の意見です。
>・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
>平坦に思えますね。これももう少し詳細が欲しいところです。
とりあえず、新たな情報が見つかるまでは有効と解釈させていただきます。
>・日本統治時代に入ると人口増に転じる
>転じていますね。このあたり、同じ日本人として勤勉さは信じても良いかも。
これは了承ですね。了解しました。
＞疑問点
>・日本統治時代に入ると人口増に転じる
> 「これは何を意味するとお考えですか？ 」 ＜
>「人口が増大する要因となる施策があったと思われる」
>としか、現時点では言いようがないですね。
そうですね。
まさしく私も同意権です。
少し拡張すれば、「それが良いか悪いかは別として（これ重要）」、
「朝鮮時代とは異なり、日本時代の政策には、人口が増加する要因が有った」
と言う事です。
続き
>極端な話、統治前の人口推移がどうであろうと関係はないんですし、
実質、「統治期間」の「基点」と「終点」さえはっきりすれば、良い問題ですしね。私もそう思います。
>実際に単純比較できかねる資料を出されても、「比較できない」としか言いようがないんです。
実のところ、ここが良くわかりません。
「統治前」の情報に大きな意味は無い事は、先ほどのご意見の部分から、理解されている事が分かります。私も同意見です。
ですので、
>1・そもそも比較できない。
そもそもこの部分に考えが繋がる理由が分かりません。
>2・人口増大が社会の進歩性と比例しない。
また、この部分ですが、私は意見の一致を見たと思いましたが、勘違いだったでしょうか？
「人口の増大は社会の進歩では無い」「社会の変化である」
どのような変化が起こったか、その内容がが正に問題であり、比例反比例以前の問題では無いでしょうか。
>「日本の統治は善政であった」という前提が崩れますし、その前提から「だから植民地ではなかった」とも言えない訳です。
よって、この部分も意味が分かりません。
また、私は「植民地」でかまわないと思っております。
私は「植民地かどうか」の話では無くなった事を確認したと思います。
確定事項に追加しておきましょう。
このトピックは既に「善政であったか悪政であったか」の話になっているはずです。
私が人口増加から読み取ろうと試みている事は、「社会の変化」であります。
「社会に変化が有った」「それは人口増に繋がる事だった」「では、それは何なのか？」
「それは、何なのか？」の部分にたどり着くために、人口についての検証を行っております。
まとめます。
すり合わせ中
・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
有効事項
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
確定事項
・「このトピは植民地かどうかのトピでは無い」
「善政であったか悪政であったかのトピである」
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
・日本統治時代には、朝鮮時代とは違う政策が行われた。
その政策には、人口増に繋がる要因があった。
とりあえず、意見のすりあわせを行いましょう。
確定事項にも影響する部分ですし。
>1910年以降は日本の調査によるものですので、まあ、大きな問題でもなかった限りは基本集計方法は同じでしょう。基点の1910年と終点の1944年を比較すれば、「統治期間の人口推移」に関しては十分です。
この部分は、確定事項に含まれるので、了承を得ているものと解釈します。
>朝鮮半島側の記録として考える1910年以前も、「日本の調査基点1910年と大差有りません」。ほぼ同じような物と解釈して十分ではないでしょうか。
実のところ、「この部分は意味が無い」と言う意見で一致しましたか？
・・・あれ？
するとすり合わせ部分は消滅ですか？
一応、ここまでの考えで、ご意見をお待ちいたします。
宜しくお願いいたします。
>極端な話、統治前の人口推移がどうであろうと関係はないんですし、
実質、「統治期間」の「基点」と「終点」さえはっきりすれば、良い問題ですしね。私もそう思います。
>実際に単純比較できかねる資料を出されても、「比較できない」としか言いようがないんです。
実のところ、ここが良くわかりません。
「統治前」の情報に大きな意味は無い事は、先ほどのご意見の部分から、理解されている事が分かります。私も同意見です。
ですので、
>1・そもそも比較できない。
そもそもこの部分に考えが繋がる理由が分かりません。
>2・人口増大が社会の進歩性と比例しない。
また、この部分ですが、私は意見の一致を見たと思いましたが、勘違いだったでしょうか？
「人口の増大は社会の進歩では無い」「社会の変化である」
どのような変化が起こったか、その内容がが正に問題であり、比例反比例以前の問題では無いでしょうか。
>「日本の統治は善政であった」という前提が崩れますし、その前提から「だから植民地ではなかった」とも言えない訳です。
よって、この部分も意味が分かりません。
また、私は「植民地」でかまわないと思っております。
私は「植民地かどうか」の話では無くなった事を確認したと思います。
確定事項に追加しておきましょう。
このトピックは既に「善政であったか悪政であったか」の話になっているはずです。
私が人口増加から読み取ろうと試みている事は、「社会の変化」であります。
「社会に変化が有った」「それは人口増に繋がる事だった」「では、それは何なのか？」
「それは、何なのか？」の部分にたどり着くために、人口についての検証を行っております。
まとめます。
すり合わせ中
・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
有効事項
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
確定事項
・「このトピは植民地かどうかのトピでは無い」
「善政であったか悪政であったかのトピである」
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
・日本統治時代には、朝鮮時代とは違う政策が行われた。
その政策には、人口増に繋がる要因があった。
とりあえず、意見のすりあわせを行いましょう。
確定事項にも影響する部分ですし。
>1910年以降は日本の調査によるものですので、まあ、大きな問題でもなかった限りは基本集計方法は同じでしょう。基点の1910年と終点の1944年を比較すれば、「統治期間の人口推移」に関しては十分です。
この部分は、確定事項に含まれるので、了承を得ているものと解釈します。
>朝鮮半島側の記録として考える1910年以前も、「日本の調査基点1910年と大差有りません」。ほぼ同じような物と解釈して十分ではないでしょうか。
実のところ、「この部分は意味が無い」と言う意見で一致しましたか？
・・・あれ？
するとすり合わせ部分は消滅ですか？
一応、ここまでの考えで、ご意見をお待ちいたします。
宜しくお願いいたします。
361>
Silver_PON ☆氏
多数決はなんとも言えませんが、途中割り込み状態の立場ですので、トピに最初からおられた住民の皆さんのご意見に従います。
現在までのまとめです。
すり合わせ中
・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
有効事項
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
確定事項
・「このトピは植民地かどうかのトピでは無い」
「善政であったか悪政であったかのトピである」
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
・日本統治時代には、朝鮮時代とは違う政策が行われた。
その政策には、人口増に繋がる要因があった。
確定事項の中に含まれますが、多数決を行うなら、その題は
「朝鮮半島は、日本の統治によって人口増に転じた」
です。
宜しくお願い致します。
Silver_PON ☆氏
多数決はなんとも言えませんが、途中割り込み状態の立場ですので、トピに最初からおられた住民の皆さんのご意見に従います。
現在までのまとめです。
すり合わせ中
・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
情報として頼りない。ただし、大枠として見る分には問題が無いとする
有効事項
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
確定事項
・「このトピは植民地かどうかのトピでは無い」
「善政であったか悪政であったかのトピである」
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
・日本統治時代には、朝鮮時代とは違う政策が行われた。
その政策には、人口増に繋がる要因があった。
確定事項の中に含まれますが、多数決を行うなら、その題は
「朝鮮半島は、日本の統治によって人口増に転じた」
です。
宜しくお願い致します。
368,369>
光太郎氏
>・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
>では、当面そちらで確認が出来るまで、「有効」とさせて頂きます。 ＜
>いいえ。困ります。双方で確認の取れる資料だけを基に議論をお願いします。
了解致しました。当面「有効」からも外します。
>・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
>多少の数字的違いはあっても、統治下朝鮮で人口増大があった事は認めていますので、些末時に拘らなければ結構です。
了解致しました。確定です。
>・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
>1・「統治前」と「統治後」の比較はできない。
>2・統治前の統計は「参考程度」であり、確実な根拠とはなりえない。
>という事でご了承願います。
私は最初から2のつもりで了解を得たい旨説明していたつもりでしたが、
説明がまずかったでしょうか？
>それでも「統治後は人口増加」という主張に影響はないでしょう。
大枠、これが読み取れれば十分であると何度も書いたと思っておりましたが、
どうやら、意見の一致を見たようです。
表現を少し修正して、確定と言う事にしたいと思います。
表現については問題ないかご検討頂きたいと思います。
>>・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
>>平坦に思えますね。これももう少し詳細が欲しいところです。
>>とりあえず、新たな情報が見つかるまでは有効と解釈させていただきます。
>いいえ。そう解釈されては困りますので、否定します。
了解致しました。私的には、早く確認していただければと思います。
そちらで情報が確認出来次第確定に格上げしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
>>極端な話、統治前の人口推移がどうであろうと関係はないんですし、
>>実質、「統治期間」の「基点」と「終点」さえはっきりすれば、良い問題ですしね。私もそう思います。
>統治前の人口統計が奴婢などの下層階級が含まれていないとしても、基本的な人口増加はさして認められないので、統治前後の比較でなければ結構です。
>この懸念は「統計の比較」としては致命的でしょう。
統計比較としては問題ありますが、人口増加の双方の違いを読み取るだけなら問題ないと言う事に関しては意見の一致を見たようです。
>私が人口増加から読み取ろうと試みている事は、「社会の変化」であります。
(略)
>人口統計から
>＞「それは、何なのか？」の部分
>にはたどり着けないと思いますよ。
どうやら何か勘違いなさったようです。
最初に書いてあるとおり、私が人口増加から読み取ろうと試みている事は、「社会の変化」です。
「それは何なのか？」はその次の話であり、今は一切考慮しているつもりはありません。
何度も書いたと思います。
>まして「「善政であったか悪政であったかのトピである」 」とするなら、人口統計からは不可能です。
何度も意見の一致を見た部分だと思います。
というわけで、
>マジで？さんが政治行政の「善悪論」に拘られるなら、これ以上の議論は残念ながらいたしかねますが？
人口からそんな事を求めているつもりはまったく無かったのですが、ご理解頂けなかったようで、残念です。
当初からずっと言っていたつもりなのですが。
さて、まとめです。
確認作業中
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
参考資料
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
確定事項
・「このトピは植民地かどうかのトピでは無い」
「善政であったか悪政であったかのトピである」
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
・日本統治時代には、朝鮮時代とは違う政策が行われた。
その政策には、人口増に繋がる要因があった。
新規確定事項表現確認
・朝鮮半島統治下の人口推移の集計は正確では無い可能性がある。
また、日本の集計方法とは内容が異なる。
よって、直接日本統治時代の人口推移と比較する事は無効とする。
但し、個別に判断するには、参考として良い。
まずは、これで問題が無いか、確認したいと思います。
宜しくお願い致します。
光太郎氏
>・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
>では、当面そちらで確認が出来るまで、「有効」とさせて頂きます。 ＜
>いいえ。困ります。双方で確認の取れる資料だけを基に議論をお願いします。
了解致しました。当面「有効」からも外します。
>・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
>多少の数字的違いはあっても、統治下朝鮮で人口増大があった事は認めていますので、些末時に拘らなければ結構です。
了解致しました。確定です。
>・朝鮮統治時代の統計と日本統治時代の統計は、単純に並べて比較するには
>1・「統治前」と「統治後」の比較はできない。
>2・統治前の統計は「参考程度」であり、確実な根拠とはなりえない。
>という事でご了承願います。
私は最初から2のつもりで了解を得たい旨説明していたつもりでしたが、
説明がまずかったでしょうか？
>それでも「統治後は人口増加」という主張に影響はないでしょう。
大枠、これが読み取れれば十分であると何度も書いたと思っておりましたが、
どうやら、意見の一致を見たようです。
表現を少し修正して、確定と言う事にしたいと思います。
表現については問題ないかご検討頂きたいと思います。
>>・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
>>平坦に思えますね。これももう少し詳細が欲しいところです。
>>とりあえず、新たな情報が見つかるまでは有効と解釈させていただきます。
>いいえ。そう解釈されては困りますので、否定します。
了解致しました。私的には、早く確認していただければと思います。
そちらで情報が確認出来次第確定に格上げしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
>>極端な話、統治前の人口推移がどうであろうと関係はないんですし、
>>実質、「統治期間」の「基点」と「終点」さえはっきりすれば、良い問題ですしね。私もそう思います。
>統治前の人口統計が奴婢などの下層階級が含まれていないとしても、基本的な人口増加はさして認められないので、統治前後の比較でなければ結構です。
>この懸念は「統計の比較」としては致命的でしょう。
統計比較としては問題ありますが、人口増加の双方の違いを読み取るだけなら問題ないと言う事に関しては意見の一致を見たようです。
>私が人口増加から読み取ろうと試みている事は、「社会の変化」であります。
(略)
>人口統計から
>＞「それは、何なのか？」の部分
>にはたどり着けないと思いますよ。
どうやら何か勘違いなさったようです。
最初に書いてあるとおり、私が人口増加から読み取ろうと試みている事は、「社会の変化」です。
「それは何なのか？」はその次の話であり、今は一切考慮しているつもりはありません。
何度も書いたと思います。
>まして「「善政であったか悪政であったかのトピである」 」とするなら、人口統計からは不可能です。
何度も意見の一致を見た部分だと思います。
というわけで、
>マジで？さんが政治行政の「善悪論」に拘られるなら、これ以上の議論は残念ながらいたしかねますが？
人口からそんな事を求めているつもりはまったく無かったのですが、ご理解頂けなかったようで、残念です。
当初からずっと言っていたつもりなのですが。
さて、まとめです。
確認作業中
・朝鮮統治時代人口推移1753,1850,1906年は朝鮮王朝実録出典
参考資料
・朝鮮統治時代の人口増加は平坦であり、人口増と言う意味では変化は無い
確定事項
・「このトピは植民地かどうかのトピでは無い」
「善政であったか悪政であったかのトピである」
・人口の変動は、「イコール社会の進歩」では無い。「社会の変化」である。
・日本統治時代人口推移は、朝鮮総督府統計年報出典(万人単位で切り上げ)
・日本統治時代に入ると人口増に転じる
・日本統治時代には、朝鮮時代とは違う政策が行われた。
その政策には、人口増に繋がる要因があった。
新規確定事項表現確認
・朝鮮半島統治下の人口推移の集計は正確では無い可能性がある。
また、日本の集計方法とは内容が異なる。
よって、直接日本統治時代の人口推移と比較する事は無効とする。
但し、個別に判断するには、参考として良い。
まずは、これで問題が無いか、確認したいと思います。
宜しくお願い致します。
それでは、判断の一助として、上記の画像を提出させていただきます。
データは日韓併合以降の物で、使用は合意済み。
以下、付属部分の説明
・参考として、下関条約、日韓保護条約、日韓併合の年度が分かるように記入。
・参考として、日本の人口推移から、日本統治以前の人口推移を推定した線を2本記入。
日本統治時代の平均的な増加ラインと、併合直後の上昇ラインとの2通りである。
この2つの線の範囲が、推定される範囲とする。
・参考として、李氏朝鮮統計による人口推移平均を記入。
李氏朝鮮の統計には、数値に反映されていない身分の人々があり、実際はこれよりも多い物と考える。
・参考として、日韓併合時の人口にラインを記入。
李氏朝鮮時代の人口推移が平坦であるとした場合、朝鮮の人口推移最大の位置がここである。
宜しくお願い致します。
データは日韓併合以降の物で、使用は合意済み。
以下、付属部分の説明
・参考として、下関条約、日韓保護条約、日韓併合の年度が分かるように記入。
・参考として、日本の人口推移から、日本統治以前の人口推移を推定した線を2本記入。
日本統治時代の平均的な増加ラインと、併合直後の上昇ラインとの2通りである。
この2つの線の範囲が、推定される範囲とする。
・参考として、李氏朝鮮統計による人口推移平均を記入。
李氏朝鮮の統計には、数値に反映されていない身分の人々があり、実際はこれよりも多い物と考える。
・参考として、日韓併合時の人口にラインを記入。
李氏朝鮮時代の人口推移が平坦であるとした場合、朝鮮の人口推移最大の位置がここである。
宜しくお願い致します。
377>
光太郎氏
>>このトピは、「植民地」という表現の問題ではなく、「植民地の経営の話」、と言う解釈で宜しいのかなあ？
>最初に戻りますけど、これはこれで結構ですが、私はあくまでも「研究的」に朝鮮統治を見るつもりでしたが？
はてさて。4時過ぎ位にこの文章を見つけ、意味不明で困っております。
とりあえず、
>統計局HP
(中略)
>この資料から私は「人口増加は開発の証左にはなり得ない」と考えますが、いかがですか？
私、「今そんな話はしていない」と、何度言ったでしょうか？
で、私の混乱の元はこの部分です。
>また私は政治行政システムに対する「善悪論」は支持しかねます。
何の為にこのコミュ＆トピに居るんですか？恐らく、相当縁遠い場所だと思いますが。
「研究的に見る」と言う話なら、「善悪で見る」という視点であろうが問題ないはずで。
はてさて。
>政治行政による施策の評価はあくまでも、その統治する「国家主体」（政府）の「国益」を基に考えられるべきでしょうし、当該国民であってもその施策に善悪といった恣意的意味を付与するべきではないと思っています。
言いたい事は理解します。ただ、このコミュやトピは、大変居心地の悪い場所ではないですか？根本から、向いてない場所のように思えてなりません。
他に良い場所を知っていたら、紹介して差し上げたい気持ちで一杯です。
私的には、それが嫌だから議論はしないと言うのは、当然の事ながら自由だと思われますので、それについてどうこう言うつもりはありません。
むしろ何故最初に「別トピ作成」と言う話にしなかったのかの方が疑問になりますが。
とりあえず、「研究的に見たいが、善政悪政議論はやめろ」とはどういう意味なのか、確認したく思います。
直接トピには関係ない話になりそうなので、ご返答を頂き、相容れないと判断した時は、即、こちらから光太郎氏との議論中断を申し入れます。
目に付く程度に目立つよう、線をいれますね。
----------------------------------------------------------------------
問い合わせ内容
----------------------------------------------------------------------
・善政悪政論が、「研究目的」として、どのようにそぐわないのか。
・善政悪政論が駄目なのに、何故「戦争責任・戦後責任」等と言うコミュに居るのか。
特に『「悪政」とは「誤りを認め、是正しない事」と思っていますから。』と発言しながら。
この論法では戦争「責任」、戦後「責任」は悪政の所以としかならない事はご自分でもお分かりだと思います。
そうでなければ「責任」という言葉の意味が消滅します。
・「施策に善悪といった恣意的意味を付与するべきではない」としながら、このコミュに居る理由は何なのか。
理由が「研究目的」なら、「善政悪政論」でかまわない事になりますので。
以上です。
宜しくお願い致します。
なお、「研究的に見る視点」が「善政悪政論を内包している」としか解釈できない自分としては、
確定事項の内容をその様に修正する事について、まったく困りはしない事はお伝えしておきます。
約束を破られた気分ではありますが。
光太郎氏
>>このトピは、「植民地」という表現の問題ではなく、「植民地の経営の話」、と言う解釈で宜しいのかなあ？
>最初に戻りますけど、これはこれで結構ですが、私はあくまでも「研究的」に朝鮮統治を見るつもりでしたが？
はてさて。4時過ぎ位にこの文章を見つけ、意味不明で困っております。
とりあえず、
>統計局HP
(中略)
>この資料から私は「人口増加は開発の証左にはなり得ない」と考えますが、いかがですか？
私、「今そんな話はしていない」と、何度言ったでしょうか？
で、私の混乱の元はこの部分です。
>また私は政治行政システムに対する「善悪論」は支持しかねます。
何の為にこのコミュ＆トピに居るんですか？恐らく、相当縁遠い場所だと思いますが。
「研究的に見る」と言う話なら、「善悪で見る」という視点であろうが問題ないはずで。
はてさて。
>政治行政による施策の評価はあくまでも、その統治する「国家主体」（政府）の「国益」を基に考えられるべきでしょうし、当該国民であってもその施策に善悪といった恣意的意味を付与するべきではないと思っています。
言いたい事は理解します。ただ、このコミュやトピは、大変居心地の悪い場所ではないですか？根本から、向いてない場所のように思えてなりません。
他に良い場所を知っていたら、紹介して差し上げたい気持ちで一杯です。
私的には、それが嫌だから議論はしないと言うのは、当然の事ながら自由だと思われますので、それについてどうこう言うつもりはありません。
むしろ何故最初に「別トピ作成」と言う話にしなかったのかの方が疑問になりますが。
とりあえず、「研究的に見たいが、善政悪政議論はやめろ」とはどういう意味なのか、確認したく思います。
直接トピには関係ない話になりそうなので、ご返答を頂き、相容れないと判断した時は、即、こちらから光太郎氏との議論中断を申し入れます。
目に付く程度に目立つよう、線をいれますね。
----------------------------------------------------------------------
問い合わせ内容
----------------------------------------------------------------------
・善政悪政論が、「研究目的」として、どのようにそぐわないのか。
・善政悪政論が駄目なのに、何故「戦争責任・戦後責任」等と言うコミュに居るのか。
特に『「悪政」とは「誤りを認め、是正しない事」と思っていますから。』と発言しながら。
この論法では戦争「責任」、戦後「責任」は悪政の所以としかならない事はご自分でもお分かりだと思います。
そうでなければ「責任」という言葉の意味が消滅します。
・「施策に善悪といった恣意的意味を付与するべきではない」としながら、このコミュに居る理由は何なのか。
理由が「研究目的」なら、「善政悪政論」でかまわない事になりますので。
以上です。
宜しくお願い致します。
なお、「研究的に見る視点」が「善政悪政論を内包している」としか解釈できない自分としては、
確定事項の内容をその様に修正する事について、まったく困りはしない事はお伝えしておきます。
約束を破られた気分ではありますが。
380>
光太郎氏
ご返答有難う御座います。
しかし、私の問い合わせ3つのうち、1つにしか答えて頂けませんでした。
>・善政悪政論が、「研究目的」として、どのようにそぐわないのか。
についての返答として、十分かと思われますが、どうもやはり考え方が異なる様子は否めません。
>「研究的」とは客観的資料を基に「何があったのか？」を見るものであり
との事ですが私が現在進めている人口の話に、そこから逸脱する部分が有ったでしょうか？私はまだ「善悪」の話にすら達しておらず、また、その話にもまだしない旨何度も説明したつもりです。
かつ「研究目的」であるなら、「善理論」「悪理論」を比較する事が無意味とは思われませんし、無様とも思いません。
さて、この点については、意見の一致を見る事は無いようです。
実質、「今、まだ、そんな話にもたどり着いていない」にも関わらず、「最後にそうなるなら嫌だ」と仰るなら、終了で御座います。
私的に不思議と思えるのは、このトピでは最初から善悪基準の話が渦巻いていながら、それらの方々とは議論をなさろうとしている姿勢ですが。
そして、2件の質問について。
「無様な事」を行っているコミュ・トピに出入りしている理由は教えてくれませんでした。
話は終了したので、何も言いますまい。
今後は光太郎氏を含まない方々とのお話で、自分自身の思考の整理と、朝鮮半島の日本による統治の理解を深めていきたいと思います。
と言うわけで、割り込み新参者がいきなり大騒ぎをしてしまい、申し訳有りませんでした。
改めて、皆様、宜しくお願いいたします。
光太郎氏
ご返答有難う御座います。
しかし、私の問い合わせ3つのうち、1つにしか答えて頂けませんでした。
>・善政悪政論が、「研究目的」として、どのようにそぐわないのか。
についての返答として、十分かと思われますが、どうもやはり考え方が異なる様子は否めません。
>「研究的」とは客観的資料を基に「何があったのか？」を見るものであり
との事ですが私が現在進めている人口の話に、そこから逸脱する部分が有ったでしょうか？私はまだ「善悪」の話にすら達しておらず、また、その話にもまだしない旨何度も説明したつもりです。
かつ「研究目的」であるなら、「善理論」「悪理論」を比較する事が無意味とは思われませんし、無様とも思いません。
さて、この点については、意見の一致を見る事は無いようです。
実質、「今、まだ、そんな話にもたどり着いていない」にも関わらず、「最後にそうなるなら嫌だ」と仰るなら、終了で御座います。
私的に不思議と思えるのは、このトピでは最初から善悪基準の話が渦巻いていながら、それらの方々とは議論をなさろうとしている姿勢ですが。
そして、2件の質問について。
「無様な事」を行っているコミュ・トピに出入りしている理由は教えてくれませんでした。
話は終了したので、何も言いますまい。
今後は光太郎氏を含まない方々とのお話で、自分自身の思考の整理と、朝鮮半島の日本による統治の理解を深めていきたいと思います。
と言うわけで、割り込み新参者がいきなり大騒ぎをしてしまい、申し訳有りませんでした。
改めて、皆様、宜しくお願いいたします。
---- 引用ここから ----
35
「併合」でも「植民地化」でも、その当時の責任自体は日本にありますよね。
---- 引用ここまで ----
---- 引用ここから ----
58
南京事件否定派などは平気で資料の改竄を行ないますから、
---- 引用ここまで ----
---- 引用ここから ----
66
お決まりに論点ずらしで、うんざりですけど答えて上げましょう。
---- 引用ここまで ----
---- 引用ここから ----
79
は、批判精神がないんですか？
中略
＞78
「へげもん」とか言うのに頼んだのに、なぜ「ソムソムナー」とか言うものが横槍を入れる？複
---- 引用ここまで ----
これらは光太郎さんの発言ですが、「私はあくまでも「研究的」に朝鮮統治を見るつもりでしたが？」という発言とは程遠い悪意と偏見に満ちています。
今後は光太郎さんの意見は単なるオブザーバー発言とし、決定からは遠ざけるべきであると思います。
35
「併合」でも「植民地化」でも、その当時の責任自体は日本にありますよね。
---- 引用ここまで ----
---- 引用ここから ----
58
南京事件否定派などは平気で資料の改竄を行ないますから、
---- 引用ここまで ----
---- 引用ここから ----
66
お決まりに論点ずらしで、うんざりですけど答えて上げましょう。
---- 引用ここまで ----
---- 引用ここから ----
79
は、批判精神がないんですか？
中略
＞78
「へげもん」とか言うのに頼んだのに、なぜ「ソムソムナー」とか言うものが横槍を入れる？複
---- 引用ここまで ----
これらは光太郎さんの発言ですが、「私はあくまでも「研究的」に朝鮮統治を見るつもりでしたが？」という発言とは程遠い悪意と偏見に満ちています。
今後は光太郎さんの意見は単なるオブザーバー発言とし、決定からは遠ざけるべきであると思います。
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