ポリタスＴＶ（2021/6/2） 津田大介＆庄司昌彦 自治体の情報システムが統一されていない意味を語る、日本のデジタル化はアメリカ、中国に大きく遅れて、政府が信用されず公文書改竄などある社会でどうすべきか考える
永岡です、ジャーナリスト津田大介さんのポリタスＴＶ、自治体の情報システムが統一されていない件、武蔵大学の庄司昌彦さんのお話がありました（https:/
毎週水曜日の文春オンライン、明日出る週刊文春に、聖火リレーで読売新聞の記者が観客を骨折させていたというネタなどがあります（https:/
今回のネタはこの番組で初めて知ったもの、時事問題、社会問題、そしてテクノロジー、日本の170０の自治体で個人情報システムがバラバラ、議論は数年前からあり、菅政権のデジタル庁で注目、しかし政府は2025年までというものの、できるわけはなく、自治体のデジタルの専門家、庄司さんがゲスト。津田さんは３・11以降社会問題を追いかけて、政府の電子化、津田さんの取材された10年前から進展なし、庄司さん笑われて、政府、自治体のデジタルを20年前から関わられて、20年前のＩＴ革命以来の政治の強い意志、大きく変わるタイミング。津田さん、デジタル関連法で、2025年度末に統一というものの、個人情報の点を自治体で一体化、庄司さん、個人情報保護、適正に使ってもらうべきとヨーロッパから出て、90年代に日本に入り、自治体が先に条例を作り、それを後追いして政府が法律を作り、国の作った法律は後追い、自治体は条例で保護、国は政府の個人情報で法律を作り、それがバラバラ、紙ベースならそれでよかったが、データの共通化はまだ。コロナ対応、自治体をまたいで不成立。津田さん、ワクチン接種を自治体に丸投げもそのためと説かれて、自治体の接種と、国の自衛隊の接種の情報が統一されていない！と説かれて、庄司さん、基本的に地方自治、それをつなげるのに国主導で転換して問題が起きている。
デジタル庁は菅総理の思い付き、庄司さんは統一の会議の座長、自治体の2040年問題、団塊ジュニアが後期高齢者になると人口ピラミッドが逆三角形、高齢者は多く医療は必須、自治体を破綻させないためには機会に出来る仕事を機会に、というものを2018〜19年に転換、当時安倍総理、菅官房長官のリーダーシップでやっていたもの。菅氏、総理になり一気に法案になった。
そして、2025年度末に統一の意味について庄司さん、総務省の議論ではなく、内閣官房の下で議論、マイナンバーも関与して、国が自治体に義務付ける決定、期限を区切るのは庄司さん賛成、どこの自治体にもあり、バリエーションの出るものではないが、しかし今までＥジャパン、個人情報の統一が2021年にされていない理由は３つあり、元々地方自治、実行は自治体任せ、それを共通にする方向、しかしうまく行かないのは、意思決定に問題、自治体のものをすり合わせるか、トップダウンの力が要り、現場の説得は困難、新しいシステムのセキュリティ問題もあり、新しい投資の意思決定は困難、そしてお金、国が腰の引けていた理由は、地方自治について、自治体からお金を出せと言われて、170０の自治体に膨大なお金がかかり、ましてや自治体任せで統一は困難、それで強い意思決定がされず。
津田さん、しかし他国だと進んでいるものもあり、アメリカは2009年に電子化だが、オバマ政権の12年前はそれで、エストニアは最先端で、日本は12年で内外差が大きくなったと説かれて、庄司さん、どうしてエストニアのようなことができないか、人口が違うと言われるが、しかし日本だと県単位でやれる。デンマークは神奈川県の人口で、ベンチャーが出てきたらよかったが、そうならない。ＧＡＦＡの台頭、中国がＩＴで成功、他方日本だとＤＸ、デジタルトランスフォーメーションと言うが他国だとそれは終わっていて、コロナ禍、東京都の感染者数はファックスであり、海外では日本だとまだファックスかと驚く。庄司さん、安倍政権でアナログ、河野大臣でハンコレスというが、やり方を変えるのは日本だと批判されて困難。
チャットで、ＩＴとＩＣＴの違いを問うものがあり、津田さん、経産省と総務省で表現が異なり、同じもの！だと説かれて、津田さんもファックス廃止は最初、コロナで、小さい事務所だと請求書から解放されて、ＰＤＦスキャンしてメールでＯＫになったのが2020年、まだ日本のデジタル化はとんでもない＝5年で統一など到底無理。
庄司さん、標準化は1度で終わりではなく、何度もバージョンアップが要り、日本はお寒い、コロナでは人海戦術！このままだと10年後もハンコを押していることであり、システム統一はなかなか大変。ガバナンスは機能するか不明。津田さん、政府の公文書管理にもなり、森友も改竄できないような管理があるべき、庄司さん、フルデジタルだとログで改竄はわかり、信頼性を失った。
津田さんは相続の際に戸籍のデータが要り、それを取ってこいと言うので、移動の履歴を取るのに、各区役所でやらないとならない大変なもの、３つの区役所たらいまわし、家でブラウドなら簡単なのに、前近代的なシステム、庄司さん、無駄な労力は排除すべき。
そして、ややこしいのはマイナンバー、国が持っていて、給付金の場合も必要とされて役立たず、庄司さん、マイナンバーで行くべきだが、統一は困難、マイナンバーカードは2年に全国民にわたるべきものは3割どまり、2022年度゛末に、マイナポータルでできるようになるが、そこまで行かない。そしてワクチン予約、国と自治体のシステムは合わず、ワクチンシステム破綻、国のシステムに統一と言うが、今国と自治体のシステムは合わない。津田さん、メガバンク統一でＡＴＭトラブルがあったと説かれて、マイナンバーもシステムに問題、統一は困難。
オバマ政権はデジタル化を進めて、透明性、国民参加、国民とコラボでデータガバナンスを作り、しかし日本は省庁ごとにデータのシステムは異なっていて、アメリカもかつてそれであったのを統一したが日本はまだまだ。デジタル化は透明性が必須、菅政権もオープン、透明性確保を最初に掲げているもので当然だが、論座に気になる記事、デジタル改革法案だとこの透明性確保が削除されたもので、閉鎖・隠蔽になると説かれて、庄司さん、年末の基本方針では、政府がデータホルダーであるとされて、個人情報だけでなくたくさんあり、国民に使ってもらうもの、しかしそれなら公文書管理の透明性が必須なのに入らず、何かを隠したい？経済の活性化、コスト削減が優先されている。
津田さんは政治部の記者と接触して、デジタル庁、平井大臣が学校の成績、図書館閲覧など国民監視のためだという観点を見られて、それを隠すために政治家の思い付きであり、信用できない人に運用させたらダメと説かれて、庄司さん、図書館はマイナンバーカード、平井氏はＩＴに詳しいが、様々な人がデジタルに係り無邪気な提案ラッシュ（笑）。怖いのは地方自治体、首長の力が強く、2000個問題の解消は必要。
自治体のクラウド、近隣の自治体のコラボはあったが、今までのやり方をガバメントクラウドにいる。そしてデータを国が一元管理するのか、北欧はやっているが日本はやらない、データの紐付けは問題、分散したものをマイナンバーでつなぐ。170０の自治体のシステムの共同化ではコストは下がらない。
津田さんも、国が信用できるなら厳密な管理を、と説かれて、庄司さん、管理国家だと、中国のようになっていて、中途半端なデータを中途半端だと監視国家の出来損ないになる。津田さん、国民が政府を監視する体制が必須、チャットで、北欧は権力者が市民を恐れているから成り立つとあり、庄司さん、北欧は信頼があり、日本だと公文書改竄、年金記録破綻、管理すらできていない。政府が信用されず、ワクチンのゴタゴタもそれが原因。そして教育の情報、不登校、乳幼児健診も管理されるかとチャットで質問があり、庄司さん、今まで自治体ごとに自由にやれたが国マター、本人の意志を尊重すべき。津田さんも、課長級以上しか見られないなどのルール作りが必須と説かれて、庄司さん、チェック機能が政府への牽制になり、自分がチェックできる透明性は必須。
システム統一は、国民が情報共有の元でやるべき、自治体の問題を知りコミュニケーションは必須、そして例外は認めない、ファックスしか使えない職員がいるとかはダメ。
中国は監視社会、日本はアメリカでも中国でもなく、津田さんはヨーロッパ型を目指すべきと説かれて、庄司さん、自治体の電子化は、欧米中の中でもヨーロッパに倣うべき、個人保護でもその点はリードして、ヨーロッパに学ぶべき、しかし五輪で日本人が活躍するとルールが変わり、主導権があちらか、日本の経緯、こうありたいものを考えてやらないと思考停止、ヨーロッパに学び、日本のＤＸをすべきと説かれて、津田さん、脚光の浴びる意味はあり、2025年まで大変だと締めくくられました、以上、津田さん、庄司さんのお話でした。
永岡です、ジャーナリスト津田大介さんのポリタスＴＶ、自治体の情報システムが統一されていない件、武蔵大学の庄司昌彦さんのお話がありました（https:/
毎週水曜日の文春オンライン、明日出る週刊文春に、聖火リレーで読売新聞の記者が観客を骨折させていたというネタなどがあります（https:/
今回のネタはこの番組で初めて知ったもの、時事問題、社会問題、そしてテクノロジー、日本の170０の自治体で個人情報システムがバラバラ、議論は数年前からあり、菅政権のデジタル庁で注目、しかし政府は2025年までというものの、できるわけはなく、自治体のデジタルの専門家、庄司さんがゲスト。津田さんは３・11以降社会問題を追いかけて、政府の電子化、津田さんの取材された10年前から進展なし、庄司さん笑われて、政府、自治体のデジタルを20年前から関わられて、20年前のＩＴ革命以来の政治の強い意志、大きく変わるタイミング。津田さん、デジタル関連法で、2025年度末に統一というものの、個人情報の点を自治体で一体化、庄司さん、個人情報保護、適正に使ってもらうべきとヨーロッパから出て、90年代に日本に入り、自治体が先に条例を作り、それを後追いして政府が法律を作り、国の作った法律は後追い、自治体は条例で保護、国は政府の個人情報で法律を作り、それがバラバラ、紙ベースならそれでよかったが、データの共通化はまだ。コロナ対応、自治体をまたいで不成立。津田さん、ワクチン接種を自治体に丸投げもそのためと説かれて、自治体の接種と、国の自衛隊の接種の情報が統一されていない！と説かれて、庄司さん、基本的に地方自治、それをつなげるのに国主導で転換して問題が起きている。
デジタル庁は菅総理の思い付き、庄司さんは統一の会議の座長、自治体の2040年問題、団塊ジュニアが後期高齢者になると人口ピラミッドが逆三角形、高齢者は多く医療は必須、自治体を破綻させないためには機会に出来る仕事を機会に、というものを2018〜19年に転換、当時安倍総理、菅官房長官のリーダーシップでやっていたもの。菅氏、総理になり一気に法案になった。
そして、2025年度末に統一の意味について庄司さん、総務省の議論ではなく、内閣官房の下で議論、マイナンバーも関与して、国が自治体に義務付ける決定、期限を区切るのは庄司さん賛成、どこの自治体にもあり、バリエーションの出るものではないが、しかし今までＥジャパン、個人情報の統一が2021年にされていない理由は３つあり、元々地方自治、実行は自治体任せ、それを共通にする方向、しかしうまく行かないのは、意思決定に問題、自治体のものをすり合わせるか、トップダウンの力が要り、現場の説得は困難、新しいシステムのセキュリティ問題もあり、新しい投資の意思決定は困難、そしてお金、国が腰の引けていた理由は、地方自治について、自治体からお金を出せと言われて、170０の自治体に膨大なお金がかかり、ましてや自治体任せで統一は困難、それで強い意思決定がされず。
津田さん、しかし他国だと進んでいるものもあり、アメリカは2009年に電子化だが、オバマ政権の12年前はそれで、エストニアは最先端で、日本は12年で内外差が大きくなったと説かれて、庄司さん、どうしてエストニアのようなことができないか、人口が違うと言われるが、しかし日本だと県単位でやれる。デンマークは神奈川県の人口で、ベンチャーが出てきたらよかったが、そうならない。ＧＡＦＡの台頭、中国がＩＴで成功、他方日本だとＤＸ、デジタルトランスフォーメーションと言うが他国だとそれは終わっていて、コロナ禍、東京都の感染者数はファックスであり、海外では日本だとまだファックスかと驚く。庄司さん、安倍政権でアナログ、河野大臣でハンコレスというが、やり方を変えるのは日本だと批判されて困難。
チャットで、ＩＴとＩＣＴの違いを問うものがあり、津田さん、経産省と総務省で表現が異なり、同じもの！だと説かれて、津田さんもファックス廃止は最初、コロナで、小さい事務所だと請求書から解放されて、ＰＤＦスキャンしてメールでＯＫになったのが2020年、まだ日本のデジタル化はとんでもない＝5年で統一など到底無理。
庄司さん、標準化は1度で終わりではなく、何度もバージョンアップが要り、日本はお寒い、コロナでは人海戦術！このままだと10年後もハンコを押していることであり、システム統一はなかなか大変。ガバナンスは機能するか不明。津田さん、政府の公文書管理にもなり、森友も改竄できないような管理があるべき、庄司さん、フルデジタルだとログで改竄はわかり、信頼性を失った。
津田さんは相続の際に戸籍のデータが要り、それを取ってこいと言うので、移動の履歴を取るのに、各区役所でやらないとならない大変なもの、３つの区役所たらいまわし、家でブラウドなら簡単なのに、前近代的なシステム、庄司さん、無駄な労力は排除すべき。
そして、ややこしいのはマイナンバー、国が持っていて、給付金の場合も必要とされて役立たず、庄司さん、マイナンバーで行くべきだが、統一は困難、マイナンバーカードは2年に全国民にわたるべきものは3割どまり、2022年度゛末に、マイナポータルでできるようになるが、そこまで行かない。そしてワクチン予約、国と自治体のシステムは合わず、ワクチンシステム破綻、国のシステムに統一と言うが、今国と自治体のシステムは合わない。津田さん、メガバンク統一でＡＴＭトラブルがあったと説かれて、マイナンバーもシステムに問題、統一は困難。
オバマ政権はデジタル化を進めて、透明性、国民参加、国民とコラボでデータガバナンスを作り、しかし日本は省庁ごとにデータのシステムは異なっていて、アメリカもかつてそれであったのを統一したが日本はまだまだ。デジタル化は透明性が必須、菅政権もオープン、透明性確保を最初に掲げているもので当然だが、論座に気になる記事、デジタル改革法案だとこの透明性確保が削除されたもので、閉鎖・隠蔽になると説かれて、庄司さん、年末の基本方針では、政府がデータホルダーであるとされて、個人情報だけでなくたくさんあり、国民に使ってもらうもの、しかしそれなら公文書管理の透明性が必須なのに入らず、何かを隠したい？経済の活性化、コスト削減が優先されている。
津田さんは政治部の記者と接触して、デジタル庁、平井大臣が学校の成績、図書館閲覧など国民監視のためだという観点を見られて、それを隠すために政治家の思い付きであり、信用できない人に運用させたらダメと説かれて、庄司さん、図書館はマイナンバーカード、平井氏はＩＴに詳しいが、様々な人がデジタルに係り無邪気な提案ラッシュ（笑）。怖いのは地方自治体、首長の力が強く、2000個問題の解消は必要。
自治体のクラウド、近隣の自治体のコラボはあったが、今までのやり方をガバメントクラウドにいる。そしてデータを国が一元管理するのか、北欧はやっているが日本はやらない、データの紐付けは問題、分散したものをマイナンバーでつなぐ。170０の自治体のシステムの共同化ではコストは下がらない。
津田さんも、国が信用できるなら厳密な管理を、と説かれて、庄司さん、管理国家だと、中国のようになっていて、中途半端なデータを中途半端だと監視国家の出来損ないになる。津田さん、国民が政府を監視する体制が必須、チャットで、北欧は権力者が市民を恐れているから成り立つとあり、庄司さん、北欧は信頼があり、日本だと公文書改竄、年金記録破綻、管理すらできていない。政府が信用されず、ワクチンのゴタゴタもそれが原因。そして教育の情報、不登校、乳幼児健診も管理されるかとチャットで質問があり、庄司さん、今まで自治体ごとに自由にやれたが国マター、本人の意志を尊重すべき。津田さんも、課長級以上しか見られないなどのルール作りが必須と説かれて、庄司さん、チェック機能が政府への牽制になり、自分がチェックできる透明性は必須。
システム統一は、国民が情報共有の元でやるべき、自治体の問題を知りコミュニケーションは必須、そして例外は認めない、ファックスしか使えない職員がいるとかはダメ。
中国は監視社会、日本はアメリカでも中国でもなく、津田さんはヨーロッパ型を目指すべきと説かれて、庄司さん、自治体の電子化は、欧米中の中でもヨーロッパに倣うべき、個人保護でもその点はリードして、ヨーロッパに学ぶべき、しかし五輪で日本人が活躍するとルールが変わり、主導権があちらか、日本の経緯、こうありたいものを考えてやらないと思考停止、ヨーロッパに学び、日本のＤＸをすべきと説かれて、津田さん、脚光の浴びる意味はあり、2025年まで大変だと締めくくられました、以上、津田さん、庄司さんのお話でした。
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