･循環器☆こみゅ･コミュのフォレスター分類について

スワンガンツカテーテルを用いないでフォレスター分類の「○群」の病態にあるかを判定する方法ってあるのでしょうか？

人工呼吸器装着、Aライン、CV留置のPtのカルテに循環器医ではないDrが記載していたもので・・・「Forrester ?→?→?　　心不全軽快方向」と
ちなみに、S-Gは挿入されていませんし、フロートラックも使用していません。

もし可能であればどのような指標が必要でしょうか？

いままで上記の様な例を経験したことがないもので。
無知なだけかもしれません。お願いします。

コメント(13)

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[1] mixiユーザー 11月21日 07:32

なんちゃって循環器内科医です。

forrester分類は心係数と肺動脈楔入圧で分類されますが、仰る通り正確にはスワンガンズが必要ですよね。
ただ、現実的に臨床ではスワンガンズを挿入したまま管理する心不全患者は限られています。挿入・留置はめんどくさい（！）し、感染のリスクも増えますし。

心係数→心拍出量→尿量・血圧
肺動脈楔入圧→前負荷→中心静脈圧
で代用すれば、正確な分類はできなくても大まかによくなっているのか悪くなっているのかの判断はつくと思いますが、、、答えになってないですかね。
尿量はまだしも中心静脈圧なんて信用できないことも多々ありますが・・（汗

[2] mixiユーザー 11月21日 08:02

記載されている条件から判断すると

Aラインによる血圧が改善された＝心拍出量の増加　?→?
CVによるCVPの改善　?→?

って感じですかね。
これで、代用できる位なら肺動脈カテーテルなんて無意味なものになっちゃいますが・・・

[3] mixiユーザー 11月21日 08:19

SGCなしにForrester分類を行う事は出来ない。

ただ殆どの場合、身体所見とエコーで血行動態評価は可能ですけどね。
その他科医。自分の診断能力に自信があり、その評価をForreter分類で
表現したんじゃないのかな？
SGCがどうしても必要な場面って、かなり限定されていると思う。

[5] mixiユーザー 11月21日 10:30

ご回答ありがとうございます。

near CPAで搬送されたPtです。
DOA、NE（受け持ちでなかったので投与γは？です）の投与、Volume負荷、利尿剤投与で
循環動態的には確かに?→?→?の動きをしているとは思います。

入院当日で非常に不安定な状態にあるのに、このような評価でよいのかな～っと疑問に思ったもので。

Drとは救命医（麻酔科）です。
Lacが1.9→2.1とかわずか0.2上昇だけで心機能評価もしていないPtに500ml／3h負荷して、とか言う方々です。心エコーもIVCとLADしかできませんし、MRとかの評価もtrivial、mild、moderateと評価するのではなく２＋とか（今まで見たことないです）。
いつもvolume評価はIVC、LAD。今まで循環器病棟にいてdry side管理しか見たことないので、wet side管理でいつもPtがムクムクでdischarge＋＋にびっくりしますし、失礼ですがそのようなDrが今回の様な評価をされていたものですから、つい疑問に思いまして。

「心不全改善傾向」と記載ならわかるのですが、ましてや急性期、その後ろに「?→?→?」と記載するのはちょっと・・・

愚痴になってしまいすみません。
また不適切な表現が含まれているかもしれません。

　結論　SGがないと正確な分類はできないってことですね。

[6] mixiユーザー 11月21日 10:46

最近は心不全にはNoria分類を用いて治療してますよ

[8] mixiユーザー 11月21日 20:43

循環器屋（の中のエコー屋）でもなければ、エコーによる詳細な心機能評価が出来なくて当然で、
また多くの場合不要でしょう。EFなんて測らなくても、悪い・良い・動き過ぎの3つが分れば良い。
逆流量の定性評価に1～4の表記をする事はあります。dry side管理が多いのは、トピ主の勤める
循環器病棟だからの話であって、浮腫やうっ血をある程度許容して治療する場面はあります。

救急屋をなじるトピ主は、経験も知識も不十分だと思います。

[9] mixiユーザー 11月21日 20:48

>>6

それって全ての心不全に有用なんですか？
基本ADHFが対象だと理解してますが。
またnear CPAというだけで、それが心疾患なのかどうか
トピ主のプレゼンだけでははっきりしません。

[10] mixiユーザー 11月21日 21:40

トピとずれてしまいますが、逆流評価について、LVGによるMR、ARの?～?の分類、エコーによるARの１～４度の分類は今まで経験してきてますし、知ってますが、エコーによるMR評価で１～４の分類について持ち合わせの本に載っていないのですが、どのように分類するのかお教えいただけませんか？

おっしゃる通り経験も知識も大いに不足していますので。

他科Drのことについてはここに書ききれないいろいろな裏があってのことですから

[11] mixiユーザー 11月21日 21:55

あまりにも初歩的すぎて書く気が起きません。自分で調べれば宜しい。
そして本当に弁逆流を評価するなら、?～?だろうが、1～4だろうが
不十分である事に変りありません。

[12] mixiユーザー 11月21日 22:21

臨床の細かい事はよくわかりませんが…

フォレスターは結局、心係数とPCWPのグラフなので、両方心エコーで測れますよ(推定値ですが)。
その先生はうっ血と末梢循環をみてザックリと判断したのでしょうかね？

心エコーの逆流はＡＲでもＭＲでもＴでもＰでも同じだと思いますが…
ＡＲの1～4分類をご存じなら同じ判断基準で良いと思いますが…どのあたりが疑問なのでしょうか？

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