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シンドラーのリストコミュの『シンドラーのリスト』は作り話だった

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映画『シンドラーのリスト』は、史実ではありません。
その事を指摘するニューヨーク・タイムズ 2004年
11月24日の記事を以下に御紹介します。

ナチス・ドイツの下で、ユダヤ人が差別、迫害された
事はもちろん事実ですが、実在のオスカー・シンドラー
とこの映画が描く物語は余りにも懸け離れて居た事を
ニューヨーク・タイムズのこの記事は指摘して居ます。

ニューヨーク・タイムズによるこの指摘に関する
皆さんの御意見をお聞かせ下さい。


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html


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To begin with, there was no Schindler's List.


November 24, 2004


Book Adds Layers of Complexity to the Schindler Legend

By Diitia Smith

AN authoritative new biography of Oskar Schindler, the German businessman who saved more than 1,000 Jews from the Nazis, clashes sharply with his idealized portrayal in the Oscar-winning 1993 Steven Spielberg movie "Schindler's List" and the 1982 historical novel by Thomas Keneally that inspired it.

The Schindler who emerges in this latest account -- based on interviews with Holocaust survivors and newly discovered papers, including letters stored in a suitcase by a mistress -- is far more flawed than the one depicted in the movie and novel. Even so, scholars say, the fresh revelations about Schindler's darker side cast his moral transformation and heroism into starker relief.

To begin with, there was no Schindler's List.

"Schindler had almost nothing to do with the list," said David M. Crowe, a Holocaust historian and professor at Elon University in North Carolina, whose book, "Oskar Schindler: The Untold Account of His Life, Wartime Activities and the True Story Behind the List," was published this fall by Westview Press.

In the film, Schindler, played by Liam Neeson, is shown in 1944 giving the Jewish manager of his enamelware and arms factory in Krakow, Poland, the names of Jewish workers to be taken to the relative safety of what is now the Czech Republic. But at the time, Mr. Crowe said in a telephone interview, Schindler was in jail for bribing Amon Göth, the brutal SS commandant played by Ralph Fiennes in the film. And the manager, Itzhak Stern (Ben Kingsley), was not even working for Schindler then.

Mr. Crowe said that there were nine lists. The first four were drawn up primarily by Marcel Goldberg, a corrupt Jewish security police officer and assistant to an SS officer in charge of transporting Jews. (Goldberg was later accused of accepting bribes and of favoritism.) Schindler suggested a few names, Mr. Crowe said, but did not know most of the people on the lists. The authors of the other five lists are unknown.

Mr. Crowe said the legend of "the list" arose partly from Schindler himself, to embellish his heroism. He was trying to win reparations for his wartime losses, and Yad Vashem, the Jewish Holocaust memorial organization in Jerusalem, was considering naming him a "righteous gentile," an honor given to someone who risked death to save Jews.
Those he saved further enhanced the legend because "they adored him," Mr. Crowe said, "and they protected him."

No one doubts that Schindler, an ethnic German born in what was then Austria-Hungary, was a moral hero, but the revelations add deeper texture to his story.

It has long been known that Schindler was a spy for German counterintelligence in the late 1930's, but he played down those activities. Yet Mr. Crowe said that Czech secret police archives refer to Schindler as "a spy of big caliber and an especially dangerous type." Mr. Crowe also said that Schindler compromised Czechoslovak security before the Nazi invasion and was imprisoned. Later, the Czechoslovak government tried to prosecute him for war crimes. Schindler was also the de facto head of a unit that planned the Nazi invasion of Poland.

Schindler, a big, charming man, was a drinker and womanizer, as depicted in the novel and film. But Mr. Crowe said that he also had two illegitimate children whom he ignored.

There were also rumors, briefly mentioned in the book and film, that after Schindler moved to Krakow in 1939 as a carpetbagger following the Nazi invasion, he stole Jewish property and ordered Jews beaten. Although the charges were unproven, Mr. Crowe discovered that Yad Vashem was so concerned that it delayed designating Schindler a righteous gentile. The film's epilogue says Schindler was named in 1958, 16 years before his death in 1974. But Mr. Crowe found that he was officially named in 1993, after Yad Vashem learned that Schindler's widow, Emilie, who also behaved heroically, was coming to Jerusalem to participate in the film. Both received the honor, he posthumously.

There are many books about Schindler, including accounts by survivors and Emilie's memoirs, but Mr. Crowe's is the first comprehensive biography to draw on newly available records. Mr. Crowe is a member of the education committee of the United States Holocaust Memorial Museum in Washington, and the author of a history of the Gypsies of Russia and Eastern Europe.

He dismissed some scenes in the film and book that are part of Schindler's legend. For instance, in the film Schindler is shown riding with his mistress on Lasota Hill in Krakow and watching the clearing of the ghetto in March 1943, when he sees a little girl seeking shelter. The scene depicts Schindler's moral awakening, but Mr. Crowe called it "totally fictitious." He said that it would have been impossible to see that part of the ghetto from the hill, and that Schindler never saw the girl. Schindler's transformation was more gradual, Mr. Crowe said, and even before the ghetto was cleared he was appalled by the mistreatment of the Jews.

"Steve is a very wonderful, tender man," Mr. Crowe said of Mr. Spielberg, "but 'Schindler's List' was theater and not in an historically accurate way. The film simplifies the story almost to the point of ridiculousness." Mr. Crowe also said that he admired Mr. Keneally's novel.
Mr. Keneally, who interviewed 50 survivors and used available archives for his novel, said it was understandable that Mr. Spielberg and the screenwriter Steven Zaillian would take dramatic license with some events. "I believe Steven [Spielberg, right] behaved with integrity," he said. "And he does make Schindler ambiguous."

Mr. Spielberg is filming a movie and could not be reached for comment, but a spokesman, Marvin Levy, said in an e-mail message that "Schindler was such an enigmatic figure in life, it is not totally surprising that other information or alleged information could continue to surface in death." Michael Berenbaum, former president of the Survivors of the Shoah Visual History Foundation, established by Mr. Spielberg to record survivors' memories, made a distinction between the craft of the historian and the artist.

"It does neither an injustice to the novel, the film or to history to say that the story is more complex," he said.

Mr. Crowe "is not even altering the story," Elie Wiesel, the author and Holocaust survivor, said. "He's complicated it. He's made Schindler more human, and also more extraordinary."

After Schindler moved his factory to Brünnlitz in the present-day Czech Republic, a period dealt with only briefly in the film, he stalled the manufacture of weapons, and none were ever made for the Nazis. He also bribed Nazi officers and distracted them with alcohol to save his workers. Mr. Keneally describes his heroism. In Krakow, Mr. Crowe said, "he could use the black market to supply his workers with food and health care." But by the time he arrived in Brünnlitz the Russians were advancing, making conditions harsher. "He risks his life and takes all the money he made in Krakow and spends every bit trying to feed his Jews and keep them healthy," Mr. Crowe said.



Emilie Schindler

In an episode known as the Golleschau transport, which is depicted in the book but not the film, two boxcars arrived in Brünnlitz filled with Jewish prisoners, some frozen to death. Schindler and his wife (right) were able to save many of the prisoners.

Amid the chaos, Schindler also tried to accommodate Jewish religious law, getting SS officers drunk so that Jews could be properly buried.

Mr. Crowe said that the only part of the film that angered him was the ending, in which Schindler flees as the Russians advance. The Jews are shown as defeated, but in fact, Mr. Crowe said, Schindler had created "an armed guerilla group of Jews."

"They were armed to the teeth, ready to fight till the death," he said. Hours after Schindler left, they hung a Jew who worked for the Nazis.

In the film, Schindler gives a speech and breaks into tears because he did not do more. But Mr. Crowe obtained a transcript in which Schindler, always a wily pragmatist, also reminded the Jews of how much he had done for them, possibly to protect himself from prosecution for war crimes.

After the war Schindler was a failure. He squandered money given to him by the American Jewish Joint Distribution Committee and moved to Argentina, where he attempted to breed nutria. He then returned to Germany and bought a concrete factory, where workers attacked him for saving Jews during the war. That factory went bankrupt. Schindler continued drinking, and begged Jews he had saved to help him financially. He died from alcoholism and heavy smoking, Mr. Crowe said.

Mordecai Paldiel, director of the Righteous Among the Nations department at Yad Vashem, said the new revelations show that "even people with all these characteristics can do a great, saintly deed."

"It seems we all have a little angel sitting inside us and just waiting to be allowed to go to the surface, to expose himself," he said. "A little, saving angel."

Copyright 2004 The New York Times Company

コメント(107)

> ローズパフォーマーさん
うーん、よくわかんないなぁ。

繰り返しになりますが、私は、おじ様がここで展開されている主張の内容には全く興味がありません。また、シンドラーのリストが描いている事柄が事実かどうかを判断するのに必要な知識もありませんので、それについてコメントする気もありません。

議論好きな困ったおじ様の相手をして差し上げても、私には何のメリットもないし、ムキになって反論しなきゃいけないほどの内容ではないと思ってます。

むしろ、おじ様に対する数名の方の発言内容の方が、見過ごすことのできないほど危険な発想に基づくものがあると考えています。

特に、自分の価値観と相容れない主張を排除しようとする雰囲気はいただけません。恐らく、ここに集まっている方の多くが忌み嫌っているナチスとまるで一緒だからです。

そんな方が大半を占めるようなコミュだとしら、自分の発言が許容されるのかどうかを判断できずに、発言を見合わせる方もでてくるんじゃないかと思いますよ。自由にモノを言えないようなコミュにしてしまっていいんでしょうか。他人の権利を侵害したり、ミクシィの規約に反するような発言でない限り、どのような内容の発言でも許容されるべきだと私は考えます。


なお、みなさんが、おじ様を気にいらないっていう気持ちは解かりますよ。しかし、議論好きなインテリおじ様の欲求を満たせるほど弁が立つ方もいらっしゃらないようですし(私も含めて)、ありがたく拝聴してはどうかと思うわけです。
>54
この映画が描く時代にシンドラーは牢屋の中に
居たと、ニューヨーク・タイムズのこの記事は
伝えて居ますよね。

牢の中に居た人がこの映画に描かれて居る様な
事をしたとするこの映画の何パーセントをウソ
と呼ぶべきなのでしょうか。
>56
『シンドラーのリスト』が作り話である事については
同意される訳ですね?

ありがとうございました。


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
>いがらシーサーさん

「シンドラーのリストをテーマとするコミュニティーで、シンドラーのリストの好き嫌いを語るなというのは横暴ですよね。自分の価値観と相容れないものを排除しようとする発想は、ナチスと一緒だと思いますよ。」

とありますが、そこに認識の違いがあるんですよね。
このコミュは「シンドラーのリストをテーマとするコミュニティ」といった中立的なものではなく、「シンドラーのリストが好きな人が集まるコミュニティ」だと思うんです。その認識の違いがある限り、この議論は絶対に終わらないと思います。

もしこのコミュが単なる中立的な「シンドラーのリストをテーマとするコミュニティ」なのだとしたら、私はあなたの考えに同意します。自分の価値観と相容れないものを排除しようとする発想は、ナチスと一緒ですよね、確かに。

しかし前にも書きましたが、「はじめましてはこちらから。」のトピをご覧になりましたか?ここに集まった人たちは、はたしてシンドラーのリストの真偽を語るために集まったのでしょうか?シンドラーのリストの批判をし、批判をされるために集まったのでしょうか?

いがらシーサーさんは「どんな場においても、どんな表現をするのも自由だ」とお考えですか?大袈裟な話、ある宗教の集会においてその神を冒涜する発言をするのも表現の自由の一環だとお考えですか?そして、どんな組織体もすべての思想・価値観を受け入れる中立的なものであるべきだ、とお考えですか?

「このコミュで」という部分を無視しないでください。何度も言うように、私はこの「シンドラーのリストが好きな人が集まるコミュニティ」で、「参加者の心情を慮ることなくこういったトピを立てることに対して」異議を述べているんですよ。

このコミュが「シンドラーのリストが好きな人が集まるコミュニティ」だとしたら、相手の心情を考えずにその批判を繰り広げることは「他のユーザーに対する(中傷、脅迫、)いやがらせ、その他(経済的もしくは)精神的(損害または)不利益を与える行為」に該当するとは考えられませんか?
>西岡さん
55の私の質問にも答えていただけませんか?

>マットンキッシュさん
はじめまして。
もしよろしければマットンキッシュさんがこのコミュに入ろうと思った経緯など教えていただけませんか?
やはりシンドラーのリストについての議論を(殊にシンドラーのリストが好きだと言う人たちと)したかったから、ということなのでしょうか?
トピ削除希望です。
大好きな映画の大好きなコミュで、こんなナルシスト臭のする困ったちゃんが大暴れしているトピが有るのは単純に嫌です、不快です。

そもそもコミュニティの趣旨から逸脱してますよ。
日本語が人並みに読める様になってから出直して頂きたいものですね。
同じくトピ削除希望です。
多くの人が、シンドラーのリストという作品が好きであって、事実が云々は、また別の話だと思います。

ヨソでやってください。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=372263
> ローズパフォーマーさん
「そういったシンドラーのリストについて批判的に言っているようにとらわれかねない発言の仕方ではなくもっとみんなにやんわり伝えるような話方をしろ」って、言論統制そのものじゃないですか。恐ろしい発想です。

人によって受け止め方は様々ですから、誰かの発言が、ある人には「シンドラーのリストについて批判的に言っているように」とられる可能性もあるわけですよね。

要するに、シンドラーのリストに対するネガティブな発言は一切許容されないことになっちゃいます。

たとえば、69のマッキントッシュさんのような疑問もでてきてしまうわけですよ。


> ろしあさん
このコミュニティには、シンドラーのリストが好きな人が集まっていることは容易に想像できます。しかし、自分の好きなものを批判されたからといって、それを排除しようとするのは、あまりにも横暴じゃないでしょうか。


「いがらシーサーさんは「どんな場においても、どんな表現をするのも自由だ」とお考えですか?」との問いかけについては、22で述べたとおりです。「公共の福祉に反したり、他人の権利を侵害しない限り、どのような発言の自由も保障されている」と思っています。いや、思っているというか、そんなことは憲法の教科書にも書いてあるし、当たり前のことを述べただけなんですけどね。


最後に、このトピの削除には反対します。このトピの削除は、表現の自由に対する重大な侵害行為だと思います。
「シンドラーのリスト」が好きな人が集まっていると分かっているにもかかわらず、他人の心情も考えず憲法上の自由を大上段に構えて振りかざして「どんな発言もアリ」とする結論付けが憲法の精神に適っていますかね?

ちなみに憲法上の人権は「対国家権力」において意味を成すのが基本であり、私人間効力は原則認められません。
したがって、このコミュが「シンドラーのリストが好きな人が集まって、語り合う場」と定義づけられたら、当該コミュが国家機関でない以上、私的自治の原則によりそれに反する意見が統制されたところで、何ら憲法上の問題は生じないはずです。

…なんていう法律論をかざすのではなく、人間どうしが良好に関わっていくっていうソフト面で考慮しましょうよ。話の流れでシンドラーのリストに批判的な発言が出ても「どうしてそう思うの?」って聞く耳持つじゃないですか。ところが西岡さんの話題提起の方法はどうですか?しかもそれを指摘しても答えないばかりか、一方的に自論を展開して、挙句には「異論はないですね?」とか、(部分的に読んで)「同意されるわけですね?ありがとうございます」とか…。嫌がらせ以外の何物でもないですよ。

改めて聞きますが、相手の心情を考えずに皆が好きだと表明しているものの批判を繰り広げることは、ミクシィの利用規定上禁止されている「他のユーザーに対する(中傷、脅迫、)いやがらせ、その他(経済的もしくは)精神的(損害または)不利益を与える行為」に該当するとは考えられませんか?
俺もよそでやってほしいな。
トピも削除するか、態度を改めてから立て直すかしてもらいたい。

いがらシーサーさんよ、表現の自由って言葉が好きみたいだが、そりゃ他人に不快な思いをさせてまでやることなのかね?

このトピを見て不愉快に思い、あげくの果てには退会する人まで出ている。

これはこの映画が好きだからこのコミュに参加していた人々の思いへの重大な侵害行為だと思うんだがね。

このコミュに残る残らないは確かに本人の自由だが、そもそも西岡氏が押し付けがましい態度でこんなトピを立てなければ、こんなことにはならなかったはずだろう。

十分、このコミュニティ内の公共の福祉に反してるじゃないか。それが違うと思うなら、公共の福祉って言葉の意味を取り違えてるよ。

このコミュに「シンドラーのリスト」が好きな人間が大勢参加しているのは誰だって分かっていたはずだ。

なのにこんな態度でこの話題を持ち出すってのは、表現の自由うんぬん以前に、西岡氏の人間性の問題だと思うんだがね。

西岡氏は表現の自由の体現者ではないよ。
タチの悪い荒らしだ。
その証拠に自分にとって都合のいい意見や、叩きやすい意見にしか反応してないじゃないか。

表現の自由、大いに結構。だがそれにしたって基本的なマナーやルールを守ってからの話だ。
他にコミュを作ってそこで議論すれば、ここで不愉快な思いをする人々が出ることはなかったはず。

それができたのにやらなかったというのは、表現の自由とは言わない。ただの我がままだ。

それは違う、と言うのであれば、何故コミュニティという「枠組み」が作られているのか考えてもらいたい。

他に適した「枠組み」がある、もしくは作ることができるのにも関わらず、わざわざ違う「枠組み」に持論をねじ込むのは表現の自由とは言わんだろう。

ちなみに俺はこの話知ってたよ。
だが、学者やマスメディアが常に100%正しいとは限らないし、シンドラーの工場に雇われていたユダヤ人が救われた事実も変らないので、西岡氏のように得意気にひけらかし、他人に押し付けるような真似をしようなどとは考えもしなかった。

西岡氏には、歴史や映画の真偽を見つめなおす前に、ご自身の態度や人間性を見つめなおしていただきたい。
>マットンキッシュさん
ご回答、ありがとうございます。
なるほど、マットンキッシュさんはこのトピが立ってから参加された方なのですね。
だとすると、このトピの受け取り方も(少なくとも私とは)だいぶ違うのではないかと思います。

私は(今までは表立って発言はしてこなかったですが…)ここが「シンドラーのリスト愛好会」だと思って参加しておりました。「はじめましてはこちらから。」のトピを読んでもそういう人が集っているのは明確でしたし、新しい書き込みが現れる度に、「この人もここで感動したのか〜」などとほのぼのした共感を覚えたものです。

いろんな方々が言っていますが、ここにはシンドラーのリストが好きな人が集まっているんです。この映画が好きだからこのコミュの門を叩く…それがこのコミュの想定した「あるべき姿」だと思うんです。

その入り口さえ共通しているのであれば、部分的に(あるいは全体的でも?)否定的であるのは問題ではないでしょう。そういう見方もあるのか…と思う一方、なぜ好きなのにそんなに否定的になれるの?と逆に興味すらわきます。

ただ…今回のトピはその入り口の要素が欠落しているんです。何度も言いますが、このコミュはシンドラーのリストが好き、という偏った(というと皆さんに怒られてしまうかもしれませんが…)価値観の持ち主が集まるところなんです。決して中立的な性質のものではないんです。

そこにこのトピが立ったことが、要素の欠落についての指摘・質問を無視されることが、どれほど違和感・不快感を感じさせるか…想像できるでしょうか?(していただきたいです…)

このトピを立てるの、何もここでなくてもよかったと思いませんか?大袈裟な話、シンドラーのリストを100%史実だと思い込んで涙を流して、こんな戦争なんてあってはいけないなと思うことによって、西岡氏にどんな不利益があるって言うんでしょうか?私たちがドイツは酷いって言って反ドイツの運動でもしましたか?私たちなりの映画の楽しみ方をして何が悪いんですか?それを邪魔する権利が西岡氏にはあるんですか?

…なんて思いまして、話に全く応じない(自分の主張を一方的にして、相手の主張は都合のいいところしか拾わない)西岡氏には聞けないので、少し他の人より西岡氏寄りに(と言うと違うのでしょうか…?)いるマットンキッシュさんにお話を聞いてみたかったのです。

長文拙文、ご容赦ください。
> ろしあさん
10年も法律を勉強していたので、人権規定の私人間効力の問題において、間接効力説が通説であることは知っています。私のこれまでの発言をちゃんと読んでいただければ、直接効力説をここで力説しているわけじゃないことはご理解いただけると思いますよ。

そういうことじゃないんです。私が言いたいのは。


繰り返しになりますが、おじ様の発言が気に入らないからといって、それを排除しようとするのは、表現の自由の精神に反する問題のある態度だということです。おじ様の肩を持つつもりは全くないんだけど、そういう恣意的なコミュニティの運用をされたら、たまったもんじゃないと思うわけです。うかつに、シンドラーのリストに対する感想も言えやしない。


最後に、「皆が好きだと表明しているものの批判を繰り広げること」がミクシィの利用規定に反するかどうかとの点についてですが、そんなことがどうして利用規定に反するのか、理解できません。

コミュニティの趣旨、マナー、で、今度はミクシィの利用規定ですか。どうしても、おじ様を排除したいんですね。ご自分の気に入らない発言を排除したいというのが前提で、理由なんかどうでもいいのかな、って思っちゃいました。。。
> ヒラっさん
「コミュニティ内の公共の福祉」ってなんでしょう?よく理解できない表現です。それはこのコミュで自分の意見を自由に発言することを制限する根拠になるようなことなんでしょうか。
>いがらシーサーさん
西岡氏の発言(の方法)が場違いだ、と感じているのが私だけなら、私が退場すればそれで済む話です。でも、私だけじゃないでしょう?そんな話をここでするなよ…って思っている人は。

「恣意的なコミュニティの運用」?シンドラーのリストが好きだという人が集まるコミュが、それに水を差す人の侵入を拒むのがどうして恣意的なのですか?コミュニティというのはある一定の価値観に則って運用されてはいけないのですか?その価値観はどうやって決める・判断するのか?って言うのでしょう?では民主的に多数決をとったらどうでしょうか?もし大多数の参加者が今回の件を「精神的不利益(不快・不愉快)」だと感じるのであれば、それを許そうとする考え方こそ(このコミュにおいては)恣意的だということになるじゃないですか。

「うかつに、シンドラーのリストに対する感想も言えやしない。」のは空気の読めない人だけですよ。見ず知らずの人間が集まって、その中でお互い気持ちよくやっていこうって思ったら、言っていいことと悪いことの区別(言い方も含め)ぐらいしましょうよ。お互い大人なんだから。

どんな意見でもどんな言い方でも、相手にどんな感情を与えようとも、何でも言えるような運用がなされているコミュを望まれるのであれば、そういう中立的なコミュを作ればいいじゃないですか。このコミュの参加者の性質を理解した上でなお、なぜこのコミュでやろうとするのか分からない。ヒラっさんのご指摘の通り、それこそ我が儘ですよ。

「こんな意見もダメですか?」というマットンキッシュさんの問いかけは、(皮肉も含んでいるのかもしれませんが)相手との間合いを計りながら自分の意見を出していこうという態度の表れじゃないですか。そういった心遣いを求めることが表現の自由(「の精神」が加わりましたね。。)の侵害なんですか?それこそ随分と度量の狭い人権の精神じゃないですか。

最後に、の部分ですが、「相手の心情を考えずに」というくだりをカットする意味が分かりません。ここが肝でしょう?相手の心情も顧みない言動が参加者の精神的不利益を生み出している、ということです。コミュニティの趣旨にしても、マナーにしても、利用規定にしても参加者の心情を考えろってことは一貫していると思うのですが。。
> ろしあさん
このコミュニティは誰でも参加が可能ですから、シンドラーのリストが大好きな方だけが参加するとは限らないですよね。

シンドラーのリストに対して批判的な発言があることも十分予想できると思います。

そのような状況にありながら、シンドラーのリストに対して批判的なトピが立てられたからといって、そういうことはコミュの趣旨に反するとか、他所でやれとかいうのは極めて恣意的ではないですか。

そういう運用をしたいならば、最初から、このコミュニティではシンドラーのリストに対する批判的な発言をしてはいけません、もしそういう発言をしたら退会していただきます、というルールを明記しておいて、さらに、参加条件を承認制にするなどの配慮をすればいいんじゃないかと思うわけです。

誰でも参加が可能なコミュニティに参加しておきながら、自分の気に入らない発言を見て感情をあらわにするくらいならば、むしろ、そういう方々だけで、シンドラーのリストに対する批判的な発言をしてはいけないコミュニティを作ったほうが、ストレスがたまらなくていいんじゃないでしょうか。

相手の心情を考えて発言することは、良好なコミュニケーションをとるうえで大切なことだと思います。しかし、そんなことは自分が気をつければいいことで、他人に要求するのは行きすぎだと思います。

また、相手の心情を考えているかどうかなんていう発言者の内心の事情は、発言の内容からは判断できません。そんな要素を持ち込んで、特定の発言がミクシィの規約に反するかどうかを論じるのは法解釈論として問題があると思います。


最後に、「民主的」「多数決」という言葉がありましたが、どうも違和感を感じます。

民主主義は、自分の思ったことを自由に発言できるという前提があって、様々な意見の中から、多数決で意思を決定することですよね。ご自分の気に入らない発言を排除しようとしている、つまり、民主主義の前提を否定している方が、「民主的」「多数決」を口にするとは奇妙なことです。
他でやって下さい。
もしくは2ちゃんでやれば

とてもおこがましく、差しでがましい意見だとは思いますが、私の意見に耳を傾けていただければ幸いです。

そもそも話題がずれすぎています。

このトピックが立つこと自体は決しておかしいと思いませんし、これまでの発言でも、「このトピックが立ったこと自体」を否定する発言は少ないように思います。
「シンドラーのリストが史実とは異なる(のではないか)」
これはシンドラーのリストという映画のコミュニティにたつトピックとして、何一つおかしなことは無い筈です。
それが最終的にここでは単純に映画そのもの及びその内容についてのみ語るコミュニティである、ということになればまた話は別ですが、ややこしい言い方ですがそれもまた別の話です。

まず問題になったのはその立て方やマナーに関するものでしたが、それは一先ず脇に置いてください。
このトピックの趣旨は、西岡さんが提示したある資料(シンドラーのリストという映画は史実とは異なるのではないか、という一説)を見て、その意見を聞かせて欲しいというものでした。そういう初めの趣旨に沿ってさえいれば、とてもいいトピックになっていたかもしれないのにな、と私個人は考えます。途中までは自分にとっても「なる程ー」と思える情報もありましたし、その方向に戻そうとする意見もあったように思います。でもそれが結局このようにぐちゃぐちゃになってしまったのは、そもそもの趣旨が成り立たないほどに、トピ主さんと会話が成立しなかったからですよね。

それが明確に判明した今、このトピックはトピックとしてどうなんですか?
発言の自由云々とか、
法律、憲法、コミュの雰囲気!
とかそういうことではなく、
トピックとして成り立っているんですか?
意味のあるトピックですか?
このコミュニティに立つべきかそうでないか。
このコミュニティの空気に即しているかいないか。
そういうことではなく、もっと根本的に、です。

故に私はこのトピックの削除を希望します。
もしくはこのトピックでのこれ以降の発言をやめ、
今継続している議論の無いように即した新たにトピックをたて
議論すべき内容ではないかと私は考えます。
引き続きそういった議論をするのであれば、
このコミュニティの在り方。
というトピックでも立てて議論すべきではないでしょうか。
このコミュニティに参加するすべての人それぞれ考え方があるでしょう。
例えば、の話ですけどね。
さらに言ってしまえば、
表現の自由とか憲法とかマナーとかそういう言葉の端々についての細かい議論なら
また違うところですべきです。このコミュニティ以外の別の場所で。
ただ、そのようなトピックを立てることの是非については知りません。
例えば、の話です。

あー多分細かい部分で言葉のあらを探されて揚げ足とられるんだろうな嫌だな。
Umbrellaさんの意見にほぼ全面的に賛成!

話題、ずれてますよね。

トピ主さんのトピの立て方、態度、それはもうひとまずおいて。
でも、確かにトピの内容は全然おかしくないですね。
私も、もうひとつのトピに「ガス室なかったなら、それにこしたことない〜♪」ってお気楽な感想書いたし。

今は、それとは別の話題でおかしくなってるような気がします。
双方の意見、私としては両方とも、うなずけるところがあります。
でも、それこそトピ主さんじゃないけど、この場で、このコミュで、論じ合うことじゃないような気がします。

もしかしたら、このコミュを見にきたかたがたは、トピ主さんに対してより、その後の論争のほうを見て、逃げ帰っちゃうかも〜?なんて。
もし、それでもまだ、お互いに論じ合いたいのなら、メッセージを通したほうがいいのではないかしら。

もう、やまやよさんもいう通り、誰か他のトピ、早くたてて〜って祈るような気分です(笑)
トピの立て方、態度、マナー…それを脇に置かれちゃったらもうお手上げじゃないですか(笑)

確かに非常に大人げなかったです。
読んで不愉快な思いをされた方には本当に申し訳ないです。。
ですが、私もそれと同じようにこのトピの「立て方」に不愉快な思いをしたんです。
ただ、それはあくまでも私の感想として述べるべきでしたね。
このコミュの趣旨、というところに後ろ盾を求めたのがいけなかったかもしれません。

あぁ、でも私自身が空気の読めない、不愉快さを誘発する行為に出てしまったわけですよね。。
退会しろと言われても仕方ないと思います。
皆さん、本当にすみませんでした。

消え入りたい気分なので、早く次のトピ立ててください(笑)
みなさん、こんにちは、

管理人の石井 陽です。

色々な方が違った意見をもっていますので、他の方の意見も尊重する事も重要な事だと思います。西岡さんの議論に関しては、「荒らし」では無く、意見の食い違いの様に見えます。私の個人的な意見では、西岡さんのNYTIMESの記事は大変参考になりました。

もし西岡さんの意見があまりにも目が付く様でしたら、映画に関する批判中傷禁止のトピックを改めて立ててみては如何でしょうか?

もしそのTOPIC内でのルール違反があった場合は、削除する事にしませんか?

ただこのコミュニティ内では批判、中傷、賞賛、全ての意見を取り入れる形式を取っていきたいと思います。


対応が遅くなって申し訳ございませんでした。

それでは、失礼致します。

石井 陽
どうもはじめまして。この作品も好きな映画好きです。
映画好きの観点から、今回の西岡さんの意見に対してのコメントです。

まずこの映画が史実でない点は認めます。
それと、ではなにが史実だったのか?は解りません。

映画の関係上、
It is based on a storyというテロップがエンディングだか冒頭にでできます。

例えば、史実を知らない人とっては、「これは事実なのだな?」となりますが、
事実を知っている人にとっては「これは違う」となりますよね。

 そういう食い違いを避けるために、米国映画はよくも悪くも
そのテロップを流します。
 
 つまり、これは作り話であり、作為もしくは娯楽的性質をもつ作品でもあり、事実などに基づいてつくられた、
「作り話」であるという意味らしいです。
(米国映画会社に問い合わせていて頂いても結構だと思います。)
 またこのテロップを入れなかった場合、裁判沙汰は避けられないので、会社側の都合としてもほぼ間違いなくいれるらしいです。(特に1990年以降の製作された作品はこの傾向が高いです。)

 同様に私は「事実に基づく」などいう映画は基本的に脚色されてるのだろうと思っています。

 今回の西岡さんの意見に対して私の答えとしては

シンドラーのリストという映画は、映画ですから。

ということです。
そしてアウシュビッツやナチス、ユダヤ人追害という事実があったのかどうかに関しては私の意見は「知りません」です。

また、同様に今後も知る機会があれは別ですが、知ることがないと思います。日常生活が忙しく調べる時間を避けるのも難しいですし。むしろ私は西岡さんにお聞きしたいのは、
「事実を知ってなにをされたいのですか?意見を聞いて映画である性質になにを問いたいのですか?」ということです。

脚色というの観客をあきさせないプロの脚本家の腕があります。

「シムソンズ」という五人の女の子のスポーツの日本映画があります。これも事実に基づく作品ですし、映画の中にでてくる
登場人物のいくつかや、エピソードは作られたものです。
ですが、NYタイムズは取り上げません。地元の人たちも「あ映画できたんだ」という程度の話しかききません。

映画の規模や作品レベルはどうであれ、脚色されなけば劇映画でなくなるのでIt is based on a story(これは事実など元づいて作れた話)というテロップがはいってるのです。

西岡さんも「つくり話だった」といわず
作り話であったということを前提に「事実であることと作り話であることは、どういうものか?」というご自分の意見をおっしゃって頂いた上で、みなさんに「意見」をお伺いしていただきたかったなと思います。

ともかくこれは、
It is based on a story
であり、映画なのです。私は映画は好きです。史実はしりません。史実を今回知りましたが、それでこの映画となんの関係性があり、西岡さんがみなさんの意見を聞いてなにを結論したいのかもわかりません。

老婆心でいえば「事実と違うのはいけないこと」という意見もありますと思いますが、It is based on a storyなので、もっと事実の資料を調べるがごとく、映画もキチンとみてください。お願いします。

西岡さんの考えも、まんざら偽情報と言うわけではありません。

西岡さんをマイミクとして見ている限り、「信念ゆえに、西岡さんの行動がある」と感じています。

何しろ、本名を使って、プロフェッショナルまで明かしているくらいですから、荒らしは出来ないと思います。

シンドラーのリストは、所詮は映画です。小説も出回っていますが、「先ずは、オリジナルの小説と比べて、どの程度違っているのか?」から比較すべきじゃないのかな?

ホロコーストを更に研究するのであれば、その先には、星の数ほどの資料がある。
西岡さん、はじめまして。
英文が少し長いことで混乱されれいるようですが、これはNYTIMESによるMR.CROWEのインタビュー記事的なもの(もっと言えば彼の新しく発行された著書の宣伝)なので、一個人(MR.CROWE)の意見としてとらえるべき記事ですよ!

議論は何ヶ月か前に終わっていましたが。「おや?」っと思ったので書き込ませていただきました!
つたない日本語で失礼しました!
絶滅行為を忘れることは絶滅行為の一部なのです。
wendyさま、

一個人の意見を雑誌に載せる時、その雑誌の編集部は、どのようなことを考えているか? 「疑問の残るところではある」と思わなければ、雑誌に載せることも無い。そもそも、こんなことを雑誌に載せないほうが、「シンドラーのリストは史実である」と民衆を信じさせるのに効果的。逆効果を、何故するのか? 論争を呼ぶようなことを、何故するのか? NYTIMESの意図を考えてみませんか?


ケロヨンさま、

西岡さんは、リアリストだと思います。否定するべき部分を否定し、肯定するべき部分を肯定している。ただ、毎度、書き足らずが、ある。

絶滅行為とならば、現イスラエル国も、色々やってますよね。「ジェノサイド(大量虐殺)だ!」と叩かれている。

「非ユダヤ人は殺して良いけど、ユダヤ人が殺されるのは許せない」との価値観って、ユダヤ人の悪いところなのです。何千年もの長い間、受け継がれて来た価値観は、ナカナカ、抜けられるものではない。それに、個人じゃなくて、社会(コミュニティー)からして、そうだったら、尚更。

こう言う論争って、大きな意味での目的を見失っている気がします。

シンドラーのリストが、「史実であった」と認識しようが、いや、「単なるフィクション小説だ」と認識しようが、それで、何が変わるのでしょうか?

「誰もが、やってはいけないこと」に目を向けて、「自分は正しい、相手が間違っている」との論争を避けるべきじゃないのかな?
日記でこの話題を取り上げました。
      ↓
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