トンデモ・疑似・エセ科学(w)コミュの反創価コミュで　ちょっとした論争になりました

29: てこねずし
えーと、では、予告どおり、疑似科学で仏法を語ります。

といっても、実際に語るのはほぼ「輪廻転生」だけです。
何故かと言うと、
・仏教であれば宗派を問わず、教義の前提としている。
・（おそらく）観測不能な事柄である。
・「輪廻転生」の世界観の人とそうではない人の行動には大きな差が出る。
ので、語るのが楽しいからです。

では、いきます。

そもそも「輪廻転生」とは何であるか？
一言で言ってしまえば「死んだ後、全く別人として生まれ変わる」という思想です。

ポイントは「全く別人」という点。
良く考えると矛盾してますよね。「全く別人」であるならば、それは「私」ではない訳ですから、生まれ変わってると言えないです。「私」が死んで「私」が生まれてこなくては、生まれ変わったとは言えません。

これを解決するのが、「魂」の存在です。「私」が死んでも、「私の魂」は滅びず、「別の人間」ではあるが「私の魂」を持った人間に生まれ変わる、としているのです。
これを突き進めれば、むしろ「私」とは「私の魂」のことである、ということになります。

つまり、「輪廻転生」を考えるということは、「私」とは何であるか「私の魂」とは何であるか、を考えるということです。

さてところで話はずれるのですが。
科学者の中で「輪廻転生」について興味深い思考実験をした人がいました。
J.B.S.ホールデン
http://ja.wikipedia.org/wiki/J.B.S.%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%87%E3%83%B3
一言で言うと、
「もし、宇宙がビッククランチを起こさず、無限の時間を持つとすれば、確率的に極小の事象でも無限回起こり得る。であるならば、熱平衡に達した宇宙でも量子論的な揺らぎがエントロピーを減少させ、もう一度活発な宇宙を生み出すかもしれない。無限に時間があれば一度でも起こり得ることは、無限に起こる事であるから、例えば「今の地球と全く同じ惑星が出来る事」や「その地球上で我々と全く同じ人間が同じ歴史を繰り返すこと」や「その人々の脳が現在の我々の記憶（言わば前世の記憶）を持っていること」も起こり得るかもしれない。そして、それは無限回起こるかもしれない」
というものです。

この思考実験、みなさんはどう思いますか？

＜つづく＞

*****************
ちなみに、これは、
カール・セーガン科学と悪霊を語る
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4105192035/503-7021519-2093527?v=glance&n=465392
で紹介をされていたのですが、実はこの本参考文献リストがなく、原典に当たれていません。

また、日本のWEBや書籍でも他に見かけた事がないんです。
一応、セーガンの原文はWEBで公開されていました。
"The Fine Art of Baloney Detection," by Carl Sagan
http://rucus.ru.ac.za/~urban/docs/baloney.html

1933年発行の"The Inequality of Man"という本の中の"Some Consequences of Materialism"というエッセイで書いていたらしいのですが、やはり原文は見つけられませんでした。
正直、英語は大の苦手でして、これ以上調査をするのは難しいのです。誰か見つけてくれたら、ほんと嬉しいです。

2006年07月26日22:01
30: サムライジャック | 削除

ホールデンの理論　宇宙物理の知識とかないとムズイ

ビッグクランチとは、膨張速度に重力が打ち勝つこと
すると大収縮が起こる　その後がおもしろい
時間軸を無限に取れるとすると、熱力学の第2 エントロピー
増大も逆転する可能性がある
これ　たとえるとコーヒー牛乳のコーヒーと入れたミルクがひとりでに分離してもとに戻っていくようなものだ
しかも、記憶の再生に至ってはお伽噺の域をでない

2006年07月26日22:19
31: てこねずし

>>30 サムライジャックさん

あ、いや、「ホールデンの慰め」は宇宙が収縮に転じたときの「時間の矢」の反転のことではなくて、ヒートデスが起こった後の無限時間を使った思考実験なんです。

だから、ホールデンは別にヒートデスの話をしなくても、ベイビーユニバースとか持ち出しても良いんではないかと、私なんかは思いますね。（当時はベイビーユニバースの考えはなかったのか？）

ところで、無限時間の「無限」は実数レベルの無限でしょうけど、「来世の地球」が誕生する確率の無限小が実数レベルの無限である保障はどこにもないから、その辺どうなんでしょうね。

2006年07月26日22:28
32: サムライジャック | 削除

思考実験なら、実数でも虚の時空間でも設定しだい
でどうにでもなるのでは?

そもそも地球と軽く言っているが、ハビタブルゾーン
等の条件は大変に厳しい　
無限の時間とはいえ、再生という可能性も無限に
小さければ差し引きゼロになる

ベビーユニバースについては、オリジナルと子宇宙の
区別すらつかないと佐藤教授もいっているので
輪廻等にどう絡めるのかまったく不明

コメント(59)

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[20] mixiユーザー 07月29日 16:04

↑　付け足すと　我々の銀河が所属するローカルギャラクシー
はおとめ座銀河団の外れにあって、そちらに引き付けられている
そして、さらにケンタウルス座の方向のグレートアトラクターに
向けそろった運動をしているわけです

また、宇宙膨張速度が減速しないことについては、
アインシュタインの宇宙項(万有斥力)問題として
宇宙論のホットな話題となってますが、現状
ビッグクランチの可能性はほとんどなさそうです

ただ、こうとた話題と輪廻とかを結びつける
こと自体に無理があると思ってます

[21] mixiユーザー 07月29日 16:43

ふと思ったのですが、バラモン教時代のインド人らは、なぜ輪廻転生を信じたのでしょうね?
明らかに前世の記憶なんか持ってないのに…?
不思議…?

[22] mixiユーザー 07月29日 17:37

おれの考えですが、転生してやり直せると思えば

やはり死の恐怖の軽減が大きいのではないかな

また、おれ達に逆らえば転生できない等の

脅しにも使えた思想だと思う

[24] mixiユーザー 07月30日 01:23

　人が死後の自己はどうなるのかと不安がっているとき、誰か、想像力のある誰かが無根拠に霊魂や魂という話を持ち出せば無根拠で信じてもらえると思います。現代においてもそうだし、「生きていればきっといいことがある」などというてんで無根拠な言葉が、多くの人をはげましているではないですか。

[25] mixiユーザー 07月30日 05:23

＞付け足すと　我々の銀河が所属するローカルギャラクシー
はおとめ座銀河団の外れにあって、そちらに引き付けられている

最近では、これは否定されています。
アンドロメダ銀河と我々の銀河系が合体した後、
近傍の局部銀河群は全て合体して、一つの巨大な銀河になりますが、
おとめ座銀河団とは次第に離れて、１０００億年後には完全に孤立した存在になると計算されています。
これもWMAP観測後の研究成果です。

＞そして、さらにケンタウルス座の方向のグレートアトラクターに
向けそろった運動をしているわけです

こちらも現在、見解が違います。
確かにグレートアトラクターの方向には銀河が集中しているのですが、最近の研究では、銀河の大規模な運動は、さらに遠方にある数個の銀河団の引力とされています。

残念ながらご紹介された内容は、１０年ほど以前の天文解説書の内容です。

●輪廻転生を肯定的に、天文学的に捉えるのなら、
太陽を含め全ての恒星は、いずれ死を迎えます。
質量の大きな星は大爆発を起こし、太陽程度の質量では巨星となり、その後に惑星状星雲が残ります。
拡散していったガスやチリは、やがて自らの重力で収縮してきて、また星が誕生します。
星も輪廻転生を繰り返しています。
現在の太陽は宇宙が誕生して、７代目ほどの恒星です。
この現象が人類や生物にも、同様に働いていると考えることはできませんか？

また輪廻転生して、全く同じ人格が生まれるとは、仏教では主張していないと思いますが。

[27] mixiユーザー 07月30日 07:06

＞太陽の年齢が４６億年で
宇宙の年齢が１３７億年だと思いますが、
宇宙の初期の恒星は寿命が短かったのですか？

ええ、そのとおりです。

「さて、今から４６億年前、太陽の近くで、一つの星が超新星爆発を起こし死んでいきました。その時の波動で、水素ガスが揺れ動き、濃い部分が自分の重力でさらにまわりのガスを集め、巨大なガス雲として成長して、太陽になったと考えられています。
　なお、太陽系には鉄や重い金属などがたくさんあることから、太陽は、超新星爆発を起こして死んだ星の、生まれ変わり（の生まれ変わり？）であるとされています。」
http://www.palette.furukawa.miyagi.jp/space/sun.html

輪廻転生とも、関連付けられますね。

「太陽の約5～6倍以上の質量をもつ恒星の寿命は数1000万年以下と短く、最期には大爆発を起こし、太陽の数億～100億倍の明るさに輝きます。これが超新星爆発です。超新星爆発を起こした恒星は、自らの重力によって圧縮して中性子星となったり、ブラックホールになったりすると考えられています。」
http://www.tdk.co.jp/techmag/museum/museum51.htm

まだ発見はされていませんが、宇宙誕生後（約２億年後）の第１世代の星は大質量星で寿命が短い、それが超新星爆発して重元素を残すと考えられています。
第２世代の星は、２００５年には見つかっています。
ちょっと専門的ですが、以下も参照ください。
http://wwwndc.tokai-sc.jaea.go.jp/JNDC/ND-news/pdf82/No82-05.pdf

したがって現在の太陽は、６～７世代ほどと考えられています。

[28] mixiユーザー 07月30日 09:48

みなさん、はじめまして。

私のつたない書き込みをお取り上げ頂き、有難うございます。
色んなご意見が聞けて大変に勉強になりました。

個人的には、熱死を迎えた膨張宇宙において、現在のような地球が再生する確率は時間ｔと独立であることは、ありそうな事だと思っています。だから、地球が無限回再生することも、あり得るかな、と。

まー、正直、私はこの人生を無限回繰り返すのは、ちょっと遠慮したいですけどｗ

>>1 白飴姫さん
>>2 沸騰氷さん

私の仏教観に対するご批判をお持ちのご様子ですので、もし宜しければ、元トピでご意見お聞かせいただけませんか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=6660706&comm_id=210092
もし「ソーカの人間と関わりを持つのは、ちょっと」とお考えでしたら、そのご批判のヒントになるような良書をお教え頂ければ幸いです。

>>16 kさん

>「私」とはなにか？というところにポイントを置いて考える
なら、私と分子レベルでまったく同一のコピーが作られたと
しては、それは「私」なのか？という思考実験のほうが面白
くないですか？

この後、まさにその様な話に持って行くつもりでしたｗ

[30] mixiユーザー 07月30日 10:50

つい数日前、形だけは自分にかなり似ている程度のロボットなのに、そいつが触られたりすると自分がそうされたような感覚があるというニュースがありましたね。

自己認識と身体感覚は密接で「やってみないとわからない」ことが多いと思う。指先あたりの錯覚の実験もいくつかあるけど。

実証でなくやるなら自分はどうか、どうだとだれにとってどうかといった効果や影響あたりを論議するほうが不確かな科学ディテールにこだわるよりまし。
宗教のディテールも同じ。一般にとって意味が薄い。
面白がるのもごく一部の方だけでしょう。

[33] mixiユーザー 07月30日 14:36

トンデモの本質というのは人間観察だと思うわけです。
この人はどうして、そういう考えに到達するんだろう。などと考えるのが好きなわけです。

輪廻転生を信じていらっしゃる方の多くは、
霊をみとめる。憑依をみとめる。
だったりするわけですよね。

いま、ここで仮に
霊をみとめる。憑依をみとめる。
という立場にたってみたとき、
輪廻転生の記録なんて、憑依現象で説明できるんじゃないの？
と思うわけですが、
輪廻転生でなくてはならない理由はあるんでしょうか。

[34] mixiユーザー 07月30日 16:57

koisan さん

　将来、銀河衝突が発生するかは別にして
　現在、おとめ座銀河団方向に移動しているのは事実
　ですから
　また、1000億年後といってもそれも現時点での非常に
　限られたデータ等にもとづいたスパコンによるモデル
　の一つですよね?

>さらに遠方にある数個の銀河団
　
　その名称等を示してもらえますか?

[35] mixiユーザー 07月30日 17:06

33

飛躍した言いがかり

5を参照

自分のことでもまああまり信用できないだろうし
>客観的な事実や、論理的整合性のある思弁に基づいた議論

なんてのもあまりなんというか望めないというか

ひとりも「生まれ変わりらしい」という人のとこへ行って
確かめたことなどないわけでしょ?
頭からトンデモだときめつけるのもトンデモじゃねえのw

[36] mixiユーザー 07月30日 17:53

なるほど
＞子供たちに憑依したのならば，それほど支配に成功した人格が，
＞子供たちが8歳になる頃までに一様に憑依をやめてしまうのは，
＞奇妙である。
ということですね。
しかし、これは前世記憶説でも同様な弱さを持ってないでしょうか。
なぜか、みな一様に８歳頃までに前世記憶を忘れるということですよね。
これも同様に奇妙ですね。
他にもPSI発揮説があげてあります。これも
他にPSI能力がないから、PSI発揮説も弱い。
って、特定PSI能力のみが発揮される説にいかなくて、PSI発揮説も弱い。に行ってしまうのがさっぱりわかりません。
スティーヴンソン個人の見解は重要でない。としながらも、
無理に前世記憶説にもっていこうとしてる。と感じます。

もっとも、5の参照先でも説としてあげてあるほどの普通の考え方を
言いがかりと言われたのでは、なんだかなあ。と思いますがね(笑)

[37] mixiユーザー 07月30日 18:19

すみません、まとめレスですが、

>>アンドロメダ銀河と我々の銀河系が合体した後、
>近傍の局部銀河群は全て合体して、一つの巨大な銀河に
>なりますが、おとめ座銀河団とは次第に離れて、
>１０００億年後には完全に孤立した存在になると
>計算されています。

参考文献
『宇宙を見る新しい目』日本物理学会編　日本評論社
６章「コンピュータシミュレーションから見る宇宙」

>>最近の研究では、銀河の大規模な運動は、さらに遠方にある
>数個の銀河団の引力とされています。

参考文献
『オックスフォード天文学辞典』岡村定矩監修　朝倉書店
「グレートアトラクター」

＞大きな星の方が寿命が短いのは面白いですね。

太った人は早死にする確率が高い。
一概には言えないですね。

＞現在、おとめ座銀河団方向に移動しているのは事実
　ですから
　
おとめ座銀河団と、かつてのグレートアトラクターはまったく反対側です。　

＞また、1000億年後といってもそれも現時点での非常に限られたデータ等にもとづいたスパコンによるモデルの一つですよね?

まあ、それはそうでしょう。現在信頼できる内容・見解にすぎませんが、宇宙の加速膨張が否定されれば別だと思います。上の参考文献、ご覧になってください。

>>さらに遠方にある数個の銀河団
>その名称等を示してもらえますか?

エーベル３６２７銀河団。

別冊・日経サイエンス「見えてきた宇宙の姿」
「天の川が邪魔になって見えなかった向こう側に,さ
らに大きなスケールで巨大な銀河団が存在し，われわれの局部銀河群やおとめ座銀河団の運動に大きな影響を与えていることがわかってきた。これこそかつてグレートアトラクターと呼ばれた未知の重力源の正体であった。」
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/sci_book/bessatsu/51140/51140-maegaki.html?PHPSESSID=ce9347cddf02bdf94ece3310dc0a73a5

[39] mixiユーザー 07月30日 22:07

輪廻転生については、
どうやっても聞き取り調査しかできない。ということで、
本当は(無意識のうちに)教えこまれたんじゃないのか。というのを否定する方法がありません。特に肉体的な特徴の一致があれば、そこから逆に転生じゃないのか？という期待、恐れから教えこんでしまうというのは十分考えられます。
だから現象やら調査にはあまり興味がわきません。
単純に考えて、人口増加に対抗できないわけでして、転生が人間に限らないとしても、生命の数の増大はあったはずなので、一般化は無理でしょう。少なくとも、全員が生まれ変わりであるというのはない。ということになります。

まあ、トンデモ一般になんですが、現象やら調査やらをみても面白くないとすると、その現象やら調査といったことから、人間はどう考えるのか。どうやってトンデモさんがでてくるのか。の方がはるかに興味があるのです。
トンデモの本質というのは人間観察だと思うわけです。

[40] mixiユーザー 07月30日 23:28

＞てこねずし氏

私は「アンチVS創価」コミュに参加していませんので「教義関係の話」トピックには書き込むことが出来ません。

仏教観についてはメッセージを頂ければ、色々とお話しすることも出来ると思われます。

[42] mixiユーザー 07月31日 15:55

私たちの銀河系を含む局部銀河群はおとめ座銀河団を中心とする
局部超銀河団に属して、運動を共にしていることは観測事実だからw

シュミレーションについては、本当の多体問題や散逸系問題など
言い出せば切りが無いし、ここは天文コミュではないので
この話題はこのへんにしておきます
　

[44] mixiユーザー 08月01日 23:31

>>43

文献なんて言わなくても　これは、天文学の常識ですからね
例えば、JAXAのやっている入門ページにさえ

http://spaceinfo.jaxa.jp/note/ginga/j/gin101_figure.html

われわれの銀河系は局部銀河群に所属する

　銀河団というのは、数個から数千個の銀河が集団をつくっているもので、比較的規模の小さなものは銀河群と呼ばれることもあります。よく知られた銀河の集団には、おとめ座銀河団、うみへび座銀河団、ヘラクレス座銀河団などがあります。そしていくつかの銀河団が集まって、超銀河団というグループをつくっているといわれています。宇宙は超銀河団の集合体であるともいえます。われわれの住む地球が所属する銀河系は、アンドロメダ銀河、大小マゼラン雲とともに局部銀河群と呼ばれる銀河群をつくっています。そして、局部銀河群は「おとめ座銀河団」を親分とした「おとめ座超銀河団」という集団の中に属しているのです。

[46] mixiユーザー 08月02日 01:20

38: k さん

あるはずがないと決め付けてわかった気になってるだけ
ということですね

非科学的だ

[49] mixiユーザー 08月03日 22:11

血液型と性格の因果関係は化学的・医学的などでは
たぶんろくに研究もされてないでしょうが
型別にグループ分けして観察する番組など見ると
特徴はありますよね。

後天的に、子供のころから「あなたは○型だから」と
言われて育てば特性となっても不思議はない。
星座もしかり。

何か手がかりとか指針とかいい訳が欲しい人が多い
のじゃないですかね。行動規範というか。

言って仲がギクシャクするような否定は得策じゃないけど。

そういった社会的心理的分析などまで含めての「科学」
でないと科学バカですよ。

[51] mixiユーザー 08月03日 23:49

文脈から見ると別にみゅ！さんのことを単に科学バカと言っているわけではないと思いますが。中傷にも当たらないと思います。
あと、文の解釈に疑問があるなら勝手にそうだと思って意見を述べる前に文の真意を問いただすことが先だと思いますが如何でしょうか。いらぬ誤解からの険悪な流れも阻止できますし。

[54] mixiユーザー 08月04日 18:59

> 型別にグループ分けして観察する番組など見ると特徴はありますよね。

　心理学の方ではデータが取られていて、統計学的な検討によれば血液型による性格の差異は検出されていません。
　テレビなんかは単なるデモンストレーションですから、番組の持って行きたい方向に合っていないデータは触れられないだけです。

> 後天的に、子供のころから「あなたは○型だから」と言われて育てば特性となっても不思議はない。

　確かに不思議はないのですが、客観的なデータはでていないので、血液型による性格の差異は幻でしょうね。

[55] mixiユーザー 08月09日 19:00

>munouさん

　そうですか　細かいデータの取り扱いについては
　ゆらぎやシンチレーション等による観測誤差など
　もあるでしょう　

　ただ　ひとついいたいのは科学の疑問をもたれた
　のなら人に資料を求める前に何故　自分で調べよう
　としないんですか?

輪廻どうこうはともかく　天文のような自然科学
　ならそれがまともな姿勢でしょう
　新しいトピックスをいくつか知っていても
　系統だった知識をしらないと結局　正しい
　認識は得られないと思いますが

[56] mixiユーザー 08月09日 20:03

＞54: にゅー@日西ほ03a
>> 後天的に、子供のころから「あなたは○型だから」と言われて>>> 育てば特性となっても不思議はない。
>
>　確かに不思議はないのですが、客観的なデータはでていないの> で、血液型による性格の差異は幻でしょうね。

　首都大のある研究者によると，近年，血液型と自己申告での性格との相関が少しずつ高まってきているそうで，この「私は〇型だから，私の性格は××的だ」という思い込みの影響が反映されているのではないか，という研究がでているそうです．　（　この研究を紹介した他の学者による本がいまみつからないので，研究者名や論文タイトル等を書き込めないのが恐縮ですが･･･　何れの方も，（当然）血液型性格判断反対論者なので，それほとトンデモな議論ではないのではないか，と推測しています――原論文を読んだわけではないので（　読んでも統計処理の妥当性の是非を判定する力が私にないし　苦笑　）「トンデモではありません」と言い切ることはまったくできませんが･･･　）　

＊　なお，私は，テレヴィジョン番組での血液型と性格との関係紹介の妥当性に就いて，上記の研究を典拠に擁護する気はまったくありません――それらの多くは明らかにサンプルのとり方が恣意的，母集団が小さすぎ，性格の判断法等も大抵恣意的ですから，少なくとも　＞現行主流の（　自然もしくは社会　）科学的ではない＜　ことは明らかですので．

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