『男の家事・女のシゴト』コミュの「男だったらとっくにクビだ」って……

自分の話ではないのですが、あまりに腹立たしいので思わず投稿します。

3月の年度末に上司との個人面談がありました。
うちの会社ではそういうのがあるのです。

そこで後輩のA子が「男だったらとっくにクビだ」と
言われたそうです（言った上司は男性）。

A子への評価がどうであれ、また、その場でどんなやりとりが
あったのであれ、その言い方はないんじゃないの？

「反則」っていうか、ありえないと思うんですが。

コメント(14)

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[1] mixiユーザー 04月07日 09:45

m-aoさん

それは確かにびっくりしますね。。。
私は仕事がら、ダイバーシティマネジメントの
コンサルティングを頼まれることが多いのですが、
企業が一番頭を悩ませているのは
男性上司と女性部下のコミュニケーション問題。

悩ましいのは、
男性上司も女性部下も互いに
悪気がない場合が多い。

この男性上司も
A子さんに対して厳しさを伝えようと思ったのでしょうが。。。

コミュニケーション、特に言葉は
時にとても無力です。
言葉の向こうにある本意を知るには
互いにどういった環境で育ってきたかを知り合い
(自己開示)しあい、相互理解、
そして信頼関係を作らなければなりませんね。。。

[3] mixiユーザー 04月08日 10:32

随分よくなってきたとはいえ、
こういう言葉をきくと
今の日本社会全体的にずっと、働く量、働き方、働く内容、評価基準が全部、
男性基準だったんだな～と思います。

公務員だとか学校なんて職場では子育てに主をおくことに対して好意的ですけれど、
政治の現場ではむしろ、そんなもの周りに任せておけ。任せておける家族の支えがなければ選挙は戦えない的な雰囲気でした。

「生きること」をないがしろにして（嫁をはじめとする他者にあずけて）
働くことを求めてるな～って、そこが今、政治にかかわっている高度成長期をいきてきた世代とバブル崩壊後の世代が感じる大きなギャップだなって

これが日本の政治の現場か～と去年選挙に関わって思いました。

飛躍するようですが
だから、子どもなんて生んで育てる余裕もないし、って感じで、どんどん少子化がすすんでいったんだろうな～って思います。

男は女はいいよな～っておもってるし、女も男は楽だよな～って思ってる。
でもその両者の間に、男性という存在、女性という存在に対しての敬意がお互いなくなってきてて

その上司の方はきっと無意識なんだろうけど、
今までの社会の権化のような存在ですね。

でもほんとに、たぶん完全に無意識なんだとおもう。

そういう「男だったら」って言葉は

「じゃ、育児休暇とって休んでみる？かわりにやっといてあげるよ。ひひひ」
って、私は「仕事を手放せない男」の弱さをゆるいコミュニケーションで笑っちゃう。

そこで自分の弱さを認められる男性の上司なら「当たり」だしキリキリするような「はずれ」、だから関わらないで放っておくのがいいよ。

と思いました。

[4] mixiユーザー 04月08日 22:25

うちの職場は育児休業希望者１００％取得できますし、制度は充実していますし、育児への目線も温かいです。
が、
それはもう、「保護対象」として位置づけているだけです。
30代前半で結婚した女性は「上が勝手に気を使って」仕事が楽そうな部署に異動になります。そうするとその部署のベテランの女性が「子ども作りなさいってことよ」とわざわざ進言してくれるのです。
そういう部署で課長をしていた人が「ぼくってフェミニストでしょ」と言っているのを聞いて、絶句したわたしです。

[5] mixiユーザー 04月09日 01:36

初コメント失礼します。

前川さんが仰るとおり、信頼関係で受け取り方って変わるのかなと思います。

「仕事って厳しいんだよ。でも、あなたは伸びしろがあるから、このまま頑張ってもらうから」ってことを伝えたかったのかもしれない。

私も、似たような経験があります。

子供を抱えて、時短で働く自分が、いろんな仕事が重なり連日深夜残業。
子供のお迎えはダンナに任せっきり。
ダンナ了承の上だったのですが、上司が一言。

上司「大丈夫？　連日残業しているようだけど。」
私「あ。主人は分かっているので、大丈夫ですよ。ウチの主人は私の仕事に理解　　ありますから。」
上司「そうじゃなくって。　ご主人の会社での立場とか大丈夫？考えたことある？」

これをどのように捉えるかだと思います。

「ダンナが子供のお迎えをして、さっさと帰っていたら、旦那様が会社での立場　が悪くなるよ。だから、オンナのあなたが、仕事そこそこにお迎えに行った方　がよい」

なのか

「頑張るのも良いけど、旦那様は大丈夫？　子供は？」

ちなみに、私は後者で捉えました。
新しい視点をくれた上司に感謝をしているのと同時に、その日は早めに帰宅をして、ダンナに改めて感謝と、ダンナの仕事の話を聞きながら、お互いの仕事の再調整をしました。

私の上司は子育てに奮闘する先輩パパでもあり、私が仕事と育児の両立でいろいろ苦戦しているのも分かっているので、素直に受け取れました。

言葉って、難しいですが、結局捉え方は信頼関係なのかもしれないな・・。と感じました。

横レス失礼いたしました。

[6] mixiユーザー 04月09日 14:04

「男だったらとっくにクビだ」・・・文章で見るとインパクトでかいですね。

僕も、ちはママさんと同様の考えです。
言葉って受け手によって意味が変わってきますよね。
信頼関係が構築された人間にとっては好意的な意味に取ってもらえるのに
そうでない人だと、わざわざ背景から説明したりして
それだけで時間取られたりして。

以前部下だった女性とうまくいかなかった時、
「仕事の話やめよ！」と言ったら
どんどん自分の事を話してくれたことがありました。

男のタイプから、仕事への情熱まで。。。
3時間半も

。
自分はほとんど聞き手になって相槌以外は黙ってましたが、
彼女を理解するいい機会になりましたよ。

その後は何かと頼りになる存在に成長してくれて
こちらの期待にみごと応えてくれたっけ。。。

最初に信頼関係を諦めずにやれば
その後が楽だなぁと感じましたねぇ。

ちょっと話外れましたが、
今の職場って業務以外の会話しない会社多くないですか？

管理職が率先してコミュニケーションを円滑に取れる風土にしてほしいなぁと
思ってしまいます。

[8] mixiユーザー 04月13日 00:43

＞zicoさん
> 「男だったらとっくにクビだ」・・・文章で見るとインパクトでかいですね。
私は逆に、文字で書いてみたらたいしたことないなと思いました。
A子から聞かされたときのインパクトのほうが大きかったです。

だからこそ、「そんなのアリ？

」とばかりにちょっと興奮状態で投稿してしまったわけですが、
na_mさんの言われるとおり「なしでしょ

」とぷんすかしていても
まったく建設的ではないので、言葉の向こう側にあるもの、

＊上司は何を伝えたかったのか
＊それを受けて、A子はどう（行動）すればいいのか

をA子といっしょに考えてみました。

しかし。

「それってどういうことですか？」と聞き返すなり、
yakko.さんやna_mさんのようにしなやかに言い返すなり、
ということができていない状態なので
あーでもない、こーでもない、と考えてみるしかなかったのですが、
結局、どうにもわからん。

前川さん、ちはママさんのお考えのように
「厳しさ」を伝えたかったのかなと考えてもみたのですが、
どうしてもしっくりきません。

> 部下の女子社員に何かを伝えたい事が
> 個人面談の目的であったのであれば
> 残念ですが目的は達成できなかったようですね。
そのとおり！

上司のほうは、「伝わらなかった」という自覚がない様子。
そういう人を相手に、こちら（女性社員）から
自己開示・相互理解の努力をするのは辛いです。
yakko.さんではないですが、ハズレなんだからほっとけ、と思ってしまいます。

が、「辛いです」なんて思ってしまうところが「厳しさ」が
足りないのでしょうかね？

[9] mixiユーザー 04月13日 08:26

言われた側がその人に合わせようとしていた分だけ、傷つくんだとおもいます。
傷ついたってことは、一生懸命やってきた、ってことでもある。

そこのところは、私は何かのおりに、深刻なそぶりをみせずに

「女だから首にならないってあの言葉は、私は使い物にならないってことなのかなと考えて随分落ち込みました」ってさらっと率直に伝えてみてはどうでしょうか？

◆人対人の関係として無意識で傷つけてしまったことに「ごめん」と言えるならOK

体育会系の人に多いけど女だから守らなきゃっていう気持ちからそういう言葉になっていることもある。うちのダンナはこのタイプで、時々どういうこと？って私の眉間にシワがよります（笑）

◆「おまえの（仕事のやりかたの）せいだ」タイプ

例えば言ったことも忘れたふりをするような人なら、仕事のミスを他人に押し付けることなんて日常茶飯事（笑）←わりとこのタイプの男性はいます。
このタイプだったら足を引っ張られるので自己防衛のために近寄らない。

◆「女々しい」タイプ
根本的に女に対して負の感情をもっている人ってのもいて、それはもう、お母さんとか家族関係とか育ちの問題だからどうにもこうにも、本人に自覚しようという意思がない限り、根深すぎて触らぬ神にたたりなしです。
このタイプなら、基本は「ほめる」とうまくいくかな。

[10] mixiユーザー 04月16日 20:50

yakko.さん、コメントありがとうございます。

> 傷ついたってことは、一生懸命やってきた、ってことでもある。
そうですね。
この上司は「24時間わが社の社員という意識で、24時間仕事のことを考えていろ」とか
平気で言っちゃう人で、私なんかは黙って聞いておいて
「できるわけないでしょ。そうする必要もないし」とか思っているわけですが、
A子はそういうのをちょっと真に受けちゃうところがあるので。

> さらっと率直に伝えてみてはどうでしょうか？
A子にできるかな...。
かといって横から私が「A子はずいぶん落ち込んでいたようです」とさらっと伝える、
というのもよろしくないですよね？

yakko.さんの挙げてくださった3タイプの中で言うと
> 根本的に女に対して負の感情をもっている人
なのかもしれないなあ。

> 基本は「ほめる」
「やっぱり男性はすごいですよね。女の私はとても足元にもおよびませんが、
私なりに頑張ります」
とか？

[11] mixiユーザー 04月17日 10:26

◆A子ちゃんの中にm-aoさんみたいな自分の「基準」がちゃんとあれば、
振り回されないんだろうね。

私自身が若い頃の自分を振り返ったとき、

気持ちのどこかに「そこまでやんなきゃいけないんだろうか？そこまでやるのが（２４時間仕事のことを考えている）正しいのかもしれない。それを私はできてない」って自分を責める気持ちがありました。

もしそうなら、上司の方へのアプローチというよりは、A子さんの問題で、だれかの言動にいつも振り回されている（だろうから）ということに彼女自身が気がつくといいよね。そのためには、上司の言動で不安になっている自分に気がついたり、もう振り回されたくないなって思う、年齢がわからないのですが、今からでも基準を積み重ねようと思うことがまず必要かなと感じました。

今の段階でかわりに伝えてあげる必要はないんじゃないかな。

◆上司の方をほめるってのは、比較というより
「とっさの判断ってむずかしいとおもうけれど、すごいですね。」とか
「○○をしていただいて嬉しかったです」とかそんな感じかな。
私は、小さなことでも謝意を率直に伝えるようにしています。

ただ、こういう上司に極端に気に入られてしまっても息苦しいから（笑）
適当な距離を意識するのも大事かも。

「２４時間仕事のことを」って言われたら
上司の方に「過労死しないでくださいね。みんな悲しみますから（嘘でもいいから悲しむといってあげる）」

ほんとに、取引先の人で２４時間仕事を求め、有言実行していた人が、帰宅後ビデオをみてウイスキー飲んだ瞬間にプツっときれて過労死したことがあって、

私、それまで「２４時間仕事のことを考えられるならそれはそれでしあわせじゃないか」って思ってたんですが、幼い子どもを置いて死んじゃった後の奥さんたちの姿をみたら、これで死んじゃったらだれも幸せになんないなって思ったことがありました。

A子ちゃん、きっと今は腹わたがにえくりかえっているでしょうけれど（笑）
あと１０年して自分を振り返ったとき
「若かったな～わたし」って思えたらいいですね。

[12] mixiユーザー 04月20日 19:20

上司（をはじめとする周りの人たち）が何か言ったときに
それに振り回されず、自分の「基準」に照らして判断し行動する。

――ってかなり難しいことですよね。

難しいとは言っても、他人（上司）を変えるのはもっと難しい（ほぼ無理）ので、
それより自分（A子）が変わる＆力をつけるように努力するべきなんですよね。

――とわかっているし、それしかないのですが、それって
「私さえ頑張れば、我慢すれば、成長すれば、問題は解決する」
という話のような気がして理不尽にも思えるんです。

上司にも「上司力」を磨いてほしいです。ホント。

[13] mixiユーザー 06月15日 15:37

この問題について、
日経ウーマンオンラインで連載している
「上司が教えてくれなかった会社のルール」にて
少しじっくり考えてみました。
http://wol.nikkeibp.co.jp/article/column/20100510/106985/

[14] mixiユーザー 06月16日 23:16

＞前川さん

日経ウーマンオンライン、読みました。

A子は「早くに結婚して短時間勤務制度を利用している」ではないので、
ちょっと違う話になってしまって残念です...。

短時間勤務、すなわち「多くの男性ほど働いていない」ことがある程度
客観的にわかる状況があるなら、上司の発言の意図は明確で、
日経ウーマンオンラインに書かれているような筋立てで読み解けると思います。

A子の状況はそうではないからこそ、真意をつかみかねているわけで。

「短時間勤務」のような設定でもないと、あまりにも意味不明で
スーパーバイザーの力をもってしても読み解きようがない発言なんだなあ、
と改めて思いました。

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