づかです
最近、geekで手に入れた資料や掲示板などを見てますが、カードの解決で
結構色々変わるので、みんなの認識合わせませんか？
ここにお題（職業や進歩）を書いてもらえれば、geekにある大要などから
引っ張ってきて深堀しまっせ〜（全部訳は時間が掛かりそうなので・・・）
一発目
■葦の家：Reed Hut (K138)
まだ登場していない家族コマをこのカードの上に置き、ゲーム終了時までここに住む。今のラウンドからアクションに使うことができ、食糧供給しなければならず、得点にならない。（後から「家族を増やす」のアクションで家に入れることができる）
（英文）
Place one family member token that you have not yet brought into the game onto this card, where it will live for the rest of the game. It can take actions and must be fed, but it is not worth any points while living in the Reed Hut.
A.The new person can be used in the current round, as it is put in “its own room” immediately when playing this card.
A訳.新しい人はカードを出したラウンドで使うことができ、このカードを出したときに直ちに"自分自身の部屋（葦の家のカード）"に置かれていた状態であったこと、と同じである。
B.The occupant of the Reed Hut is placed after your family members [ref] （以下非公式）and the guest from the Guest minor improvement, but before the guest received from the Keg.
B訳.葦の家に置かれる人は、他のあなたの家族の後に行動できる。
（以下非公式）そして、葦の家に置かれる人は、ゲストの小さい進歩で得られるゲストトークンの後に行動できる。ただし、keg (Z314)のカードで得られる
ゲストトークンよりは前である。
（以下非公式）C.Playing the Reed Hut does not count as a family growth action.
C訳.葦の家をプレイ（場に出す）事は"家族を増やす"アクションとしてはカウントされない。
D.The person in the Reed Hut is not counted when checking if family growth is allowed. They do not count as part of the family.
葦の家に置かれる人は、"家族を増やす"事ができるかどうかのチェックに数え
られない。
E.You can move this person into your home with a family growth action later. That family growth action must be taken by another family member. [ref]
E訳.あなたは、この葦の家に置かれる人を、"家族を増やす"アクションをもってあなたの家に移動させることができる。"家族を増やす"アクションは必ず他の家族コマを使って行わなければならない。
（非公式）The former occupant of the Reed Hut counts as newborn, and may not take an action that round, unless you use the Adoptive Parents.
（非公式）"家族を増やす"アクションであなたの家に移動した家族コマは新生児とみなされ、そしてそのラウンドはアクションを行えない、ただし養父母（K267）を使っている場合はその限りではない。
リファレンス：http://
コメント：他国語版のカードでは、明確に１人の家族コマを置くと書いてある。
（使ってない家族全員では無い。まあ、あたりまえで・・・）
注：geekの大要には、公式コメント（リファレンス付）と非公式コメント（大要作者およびどこかのローカルルール、正式にコメントが無いが広まっている解釈）に分かれているみたいで、非公式以下のものは、使ってもいいし、無視してもよい、となってました。
最近、geekで手に入れた資料や掲示板などを見てますが、カードの解決で
結構色々変わるので、みんなの認識合わせませんか？
ここにお題（職業や進歩）を書いてもらえれば、geekにある大要などから
引っ張ってきて深堀しまっせ〜（全部訳は時間が掛かりそうなので・・・）
一発目
■葦の家：Reed Hut (K138)
まだ登場していない家族コマをこのカードの上に置き、ゲーム終了時までここに住む。今のラウンドからアクションに使うことができ、食糧供給しなければならず、得点にならない。（後から「家族を増やす」のアクションで家に入れることができる）
（英文）
Place one family member token that you have not yet brought into the game onto this card, where it will live for the rest of the game. It can take actions and must be fed, but it is not worth any points while living in the Reed Hut.
A.The new person can be used in the current round, as it is put in “its own room” immediately when playing this card.
A訳.新しい人はカードを出したラウンドで使うことができ、このカードを出したときに直ちに"自分自身の部屋（葦の家のカード）"に置かれていた状態であったこと、と同じである。
B.The occupant of the Reed Hut is placed after your family members [ref] （以下非公式）and the guest from the Guest minor improvement, but before the guest received from the Keg.
B訳.葦の家に置かれる人は、他のあなたの家族の後に行動できる。
（以下非公式）そして、葦の家に置かれる人は、ゲストの小さい進歩で得られるゲストトークンの後に行動できる。ただし、keg (Z314)のカードで得られる
ゲストトークンよりは前である。
（以下非公式）C.Playing the Reed Hut does not count as a family growth action.
C訳.葦の家をプレイ（場に出す）事は"家族を増やす"アクションとしてはカウントされない。
D.The person in the Reed Hut is not counted when checking if family growth is allowed. They do not count as part of the family.
葦の家に置かれる人は、"家族を増やす"事ができるかどうかのチェックに数え
られない。
E.You can move this person into your home with a family growth action later. That family growth action must be taken by another family member. [ref]
E訳.あなたは、この葦の家に置かれる人を、"家族を増やす"アクションをもってあなたの家に移動させることができる。"家族を増やす"アクションは必ず他の家族コマを使って行わなければならない。
（非公式）The former occupant of the Reed Hut counts as newborn, and may not take an action that round, unless you use the Adoptive Parents.
（非公式）"家族を増やす"アクションであなたの家に移動した家族コマは新生児とみなされ、そしてそのラウンドはアクションを行えない、ただし養父母（K267）を使っている場合はその限りではない。
リファレンス：http://
コメント：他国語版のカードでは、明確に１人の家族コマを置くと書いてある。
（使ってない家族全員では無い。まあ、あたりまえで・・・）
注：geekの大要には、公式コメント（リファレンス付）と非公式コメント（大要作者およびどこかのローカルルール、正式にコメントが無いが広まっている解釈）に分かれているみたいで、非公式以下のものは、使ってもいいし、無視してもよい、となってました。
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コメント(142)
前の方のレスでキッカワがいっている通り、基本的には
効果の解決タイミングが書いてない場合は、前提を満たしたタイミングで
処理を行うかどうか判断する。
で良いとおもいます。
もちろん矛盾等発生しないことが前提ですが。
「たびに」「いつでも」と書いてない限り、効果解決のタイミングをプレイヤーが自由に
決められるカードはアグリコラの製作意図上存在しないものかと思われます。
翻訳上抜けたのなら訂正の必要があるが！
畑守と曲芸師については、日本語テキストのままの解決で、すでに埋まっている
アクションスペースには移動できない。でよいかと。
空いている＝未使用のスペース
また、自由農夫に関してですが、日本語テキストでも英文テキストでも
ボーナス点を得るのではなく、マイナス点を消す効果と見るのが妥当です。
よって村長とのコンボは成立するかと。
効果の解決タイミングが書いてない場合は、前提を満たしたタイミングで
処理を行うかどうか判断する。
で良いとおもいます。
もちろん矛盾等発生しないことが前提ですが。
「たびに」「いつでも」と書いてない限り、効果解決のタイミングをプレイヤーが自由に
決められるカードはアグリコラの製作意図上存在しないものかと思われます。
翻訳上抜けたのなら訂正の必要があるが！
畑守と曲芸師については、日本語テキストのままの解決で、すでに埋まっている
アクションスペースには移動できない。でよいかと。
空いている＝未使用のスペース
また、自由農夫に関してですが、日本語テキストでも英文テキストでも
ボーナス点を得るのではなく、マイナス点を消す効果と見るのが妥当です。
よって村長とのコンボは成立するかと。
資材商人に関してリックさんが納得していないようなので
再度書き込みます。
まず、ルールで不明点があった場合は基本は説明書どおりでいいと思います。
ただ、今回のように説明書が不明確であったり矛盾が生じている場合はその限りではないです。
むしろそのようなときのためにここで解釈について議論を行っています。
ここでの議論の目的は見解の一致、ゲームバランスの維持、ゲームを楽しむと
どれも切っては切り離せない目的ですが、一度決まったことを変えるには
根拠を持って書き込んでもらえると大変助かります。
ちなみに資材商人についてはだいぶ前に自分がまとめた内容で
決定していると認識しています。
なお、先ほどリックさんと話をしてルールの解釈で微妙なゾーンをわかりやすく考える方法を
リックさんが提案してくれましたので共有します。
下記解釈で今後プレイできればと思います。
１．「手に入れる」と「ストックに入れる」を分けて考える
２．一度に複数の処理が発生する場合手番プレイヤーから時計回りの順に効果を解決。
同一プレイヤーの効果の解決の順はそのプレイヤーの任意で決定。
この2つの考え方により以下のようにルールが変更となります。
・手番プレイヤーの出来高労働者と他プレイヤーの石買い付け人がぶつかった場合、
手番の出来高で石を増やした後に石買い付け人が解決
・出来高のコストの食料は対象の資源を手に入れた瞬間にストックにある食料のみコストにできる
明日早速試したいと思います。
よろしくお願いします
再度書き込みます。
まず、ルールで不明点があった場合は基本は説明書どおりでいいと思います。
ただ、今回のように説明書が不明確であったり矛盾が生じている場合はその限りではないです。
むしろそのようなときのためにここで解釈について議論を行っています。
ここでの議論の目的は見解の一致、ゲームバランスの維持、ゲームを楽しむと
どれも切っては切り離せない目的ですが、一度決まったことを変えるには
根拠を持って書き込んでもらえると大変助かります。
ちなみに資材商人についてはだいぶ前に自分がまとめた内容で
決定していると認識しています。
なお、先ほどリックさんと話をしてルールの解釈で微妙なゾーンをわかりやすく考える方法を
リックさんが提案してくれましたので共有します。
下記解釈で今後プレイできればと思います。
１．「手に入れる」と「ストックに入れる」を分けて考える
２．一度に複数の処理が発生する場合手番プレイヤーから時計回りの順に効果を解決。
同一プレイヤーの効果の解決の順はそのプレイヤーの任意で決定。
この2つの考え方により以下のようにルールが変更となります。
・手番プレイヤーの出来高労働者と他プレイヤーの石買い付け人がぶつかった場合、
手番の出来高で石を増やした後に石買い付け人が解決
・出来高のコストの食料は対象の資源を手に入れた瞬間にストックにある食料のみコストにできる
明日早速試したいと思います。
よろしくお願いします
ちなみにこれまでの資材商人についての書き込みを以下まとめますので
まだ書き込んでない方は見解をぜひ。
キッカワ：
手に入れるタイミングは各効果につき一つの資源と考えるべき。貸付金というひとつの効果で複数の資源を手に入れても、それにより資材商人で得られる資源は任意のひとつ。
リック：
説明書の資材商人の説明文に「木材配り」とあるので、たとえば木材と葦を同時に取った場合は葦のアクションという１つの効果で複数取れると解釈できるのではないか。
→説明書の木材配りはさっきチャットの後考えたのですが、職業を出した瞬間の木材２のことを
いっていると思います。さすがHJ・・
ちなみに「倉庫番」「レンガ職人」はそれぞれアクションとは別の効果なので
貸付金とは別ケースの考え方になります。つまり、アクションで資材商人、
倉庫番で資材商人となります。
くどいですが、貸付金で資材商人、資材商人、資材商人とはならないです。
杉本さん：
ゲーム製作者の意図から小売人と違ってコストが発生しない資材商人は
一度に複数取れると解釈しないほうがいいと思います。←あってますか？
その他コメントいただいていた方で漏れがあったらすいません・・！
資材商人はずいぶんひっぱっていますが、ぜひみなさんに
理解してもらいたい問題なので長文ですが書いてみました。
もちろん自分の解釈が間違っている場合はこのトピックにて解釈の変更もありだと思っています。
ただ、変更する場合はここに明記してからということで。
それでは反論ぼっこぼこお待ちしてますー！
まだ書き込んでない方は見解をぜひ。
キッカワ：
手に入れるタイミングは各効果につき一つの資源と考えるべき。貸付金というひとつの効果で複数の資源を手に入れても、それにより資材商人で得られる資源は任意のひとつ。
リック：
説明書の資材商人の説明文に「木材配り」とあるので、たとえば木材と葦を同時に取った場合は葦のアクションという１つの効果で複数取れると解釈できるのではないか。
→説明書の木材配りはさっきチャットの後考えたのですが、職業を出した瞬間の木材２のことを
いっていると思います。さすがHJ・・
ちなみに「倉庫番」「レンガ職人」はそれぞれアクションとは別の効果なので
貸付金とは別ケースの考え方になります。つまり、アクションで資材商人、
倉庫番で資材商人となります。
くどいですが、貸付金で資材商人、資材商人、資材商人とはならないです。
杉本さん：
ゲーム製作者の意図から小売人と違ってコストが発生しない資材商人は
一度に複数取れると解釈しないほうがいいと思います。←あってますか？
その他コメントいただいていた方で漏れがあったらすいません・・！
資材商人はずいぶんひっぱっていますが、ぜひみなさんに
理解してもらいたい問題なので長文ですが書いてみました。
もちろん自分の解釈が間違っている場合はこのトピックにて解釈の変更もありだと思っています。
ただ、変更する場合はここに明記してからということで。
それでは反論ぼっこぼこお待ちしてますー！
まだおれのバトルフェイズは終了してないぜ・・！
資材商人の件です。
下記英文が資材商人の補足の文章ですが、ひっかかっていた部分が解決しました。
It is possible to take more than 1 resource from the Resource Seller by using occupations such as Wood Distributor K284, Storehouse Keeper K288 or Clay Worker K290.
この英文によると木材配りは職業の能力として木材を取るようです。
そのため倉庫番と考え方は同じです。
この解釈で、説明書を含めて1つの効果で1つの資材商人の資源をとるということで
統一が出来ました。
資材商人の件です。
下記英文が資材商人の補足の文章ですが、ひっかかっていた部分が解決しました。
It is possible to take more than 1 resource from the Resource Seller by using occupations such as Wood Distributor K284, Storehouse Keeper K288 or Clay Worker K290.
この英文によると木材配りは職業の能力として木材を取るようです。
そのため倉庫番と考え方は同じです。
この解釈で、説明書を含めて1つの効果で1つの資材商人の資源をとるということで
統一が出来ました。
とりあえず、多分結果はかわらないだろうが一応書かせてもらう。長文になるので少々付き合っていただきたい。
説明書の件
資材商人に対し説明書では一回のアクションで追加の資源を得るとこができると明記されている。
これをキッカワさんは「誤植」とのこと。
それを誤植と証明する手段は？と、俺が問うと。
それを正しい文章と証明する手段は？と問われるので、そこで話しが終わってしまう。
英文の説明書でも同じような文章が書かれているので誤植とするのはこちらとしては無理があると思うのだが…
とりあえずそれは置いといて。（すみませんが、説明書が正しい表記で話しを進めさせていただきます）
109への返答
翻訳ツールを使ってだとこうだった。
「仕事（例えばウッドDistributor K284、Storehouse Keeper K288またはクレイWorker K290）を用いてResource Sellerから1つ以上の資源をとることは、可能です。」
どう見ても複数の資源と取れると明記されている気がする。
この文からは俺は「木材配り」は職業の能力でとるとは考えられない。
木材配りはあくまで、「各ラウンドの労働フェイズの開始時に、あなたは「木材3」のアクションスペースにある木材を、その下の「レンガ1」「葦1」「漁」のスペースに均等に分けて置くことができる。このカードをプレイしたらすぐに、あなたは木材2を得る。」で、ラウンド開始時に木材を配るか否かある能力であって、その後「レンガ1」「葦1」「漁」に置かれた木材を取っているのはただのアクションというのが俺の意見だ。
木材配りが能力で資源を取っていると以下の問題がある。
・木材配りは木材配りを場に出しているプレイヤーにコントロールがあるのであって他のプレイヤーが自分が支配してない木材配りの能力を使って資源を得ているのは矛盾がある。
・「レンガ1」「葦1」「漁」に置かれた木材を職業能力として得た場合、アクションで得ていないことになるので、木こり、レンガ職人、木材荷車などのコンボも成立しない。
長くなるので分割します。
説明書の件
資材商人に対し説明書では一回のアクションで追加の資源を得るとこができると明記されている。
これをキッカワさんは「誤植」とのこと。
それを誤植と証明する手段は？と、俺が問うと。
それを正しい文章と証明する手段は？と問われるので、そこで話しが終わってしまう。
英文の説明書でも同じような文章が書かれているので誤植とするのはこちらとしては無理があると思うのだが…
とりあえずそれは置いといて。（すみませんが、説明書が正しい表記で話しを進めさせていただきます）
109への返答
翻訳ツールを使ってだとこうだった。
「仕事（例えばウッドDistributor K284、Storehouse Keeper K288またはクレイWorker K290）を用いてResource Sellerから1つ以上の資源をとることは、可能です。」
どう見ても複数の資源と取れると明記されている気がする。
この文からは俺は「木材配り」は職業の能力でとるとは考えられない。
木材配りはあくまで、「各ラウンドの労働フェイズの開始時に、あなたは「木材3」のアクションスペースにある木材を、その下の「レンガ1」「葦1」「漁」のスペースに均等に分けて置くことができる。このカードをプレイしたらすぐに、あなたは木材2を得る。」で、ラウンド開始時に木材を配るか否かある能力であって、その後「レンガ1」「葦1」「漁」に置かれた木材を取っているのはただのアクションというのが俺の意見だ。
木材配りが能力で資源を取っていると以下の問題がある。
・木材配りは木材配りを場に出しているプレイヤーにコントロールがあるのであって他のプレイヤーが自分が支配してない木材配りの能力を使って資源を得ているのは矛盾がある。
・「レンガ1」「葦1」「漁」に置かれた木材を職業能力として得た場合、アクションで得ていないことになるので、木こり、レンガ職人、木材荷車などのコンボも成立しない。
長くなるので分割します。
私の結論はこうです。
１、木材配りの能力はあくまで可能な限り「レンガ1」「葦1」「漁」に木材３に置かれた木材を均等に配る能力であって、その後置かれた資源を得るのは木材配りの能力ではない。
２、木材配りで配った資源、レンガ１に木材１が置かれたと仮定し、資材商人が場ある場合（資材商人の資源を一度も得ていない状態）。レンガ１と木材１を得た場合、資材商人商人の上の資源木材とレンガを得れる。
２を多分理解してもらえないと思うので、補足。
このゲームは資源を得るのは、すべて同時です。
理由は前にキッカワさんには電話で説明しましたが、資源を得るには三つのタイミングがあります。
１、「（資源を得れる）アクションスペースにマーカーを置く」
２、「資源を手に入れる」
３、「資源を自分のストックに置く」
です。１は問題ありませんが、２というのはこれから資源を得れるであろう資源であって、まだ、自分の資源ではない資源をさします。このときに資源を得た場合追加で起こる能力を全て解決します。
例：プレイヤーAが出来高労移動者を場に出し食料１をもっています。プレイヤーBは葦買い付け人を場にだしてます。
Aが「石、葦、食料１」のアクションにマーカーを置きます（タイミング１）。
その後タイミング２に入ります。資源を手に入れます。このとき資源はまだ得ていないので、この資源を食料にしたり別の資源に換えることはできません。また、今手にしてる食料１で出来高労働者の能力は使用できません。
ただし、自分の場にある食料１を使って資源を増やすことはできます。この場合、石か葦を追加で得る事が可能です。Aは葦を増やしました。
選択したい限りターンプレイヤーが能力を宣言した後、他のプレイヤーの能力を宣言させることができます。Bが葦買い付け人の効果を宣言しました。
タイミング３に入り資源をストックに置きます。この場合Aは石、葦、食料３を得ます。Bは葦を得ます。
で、解決します。
Aは石、葦を得たのは同時です。
例２
Aが木こり、レンガ職人、倉庫番を場に出してます。
Aがこの状態で石、葦、木材にマーカーをおいた場合。
タイミング２で木こりの木材１とレンガ職人のレンガ１、倉庫番のレンガか小麦を得れる効果を選択できます。
全て選択した場合は、木材※２、石、葦、レンガ、そして倉庫番のレンガか小麦を同時に自分のストックに置きます。
で、何が言いたいのかというと…
木材配りで配った資源（例：レンガ１に置かれた木材）を得るのも、倉庫番、レンガ職人、また石、葦、食料１などの複数の資源を得れるアクションスペースで資源を得たとして全てが同時に得るとなります。
そして、説明書が正しいという前提で話ししていますが、木材配りで複数の資源を得た場合でも資材商人の資源が複数得れると書かれている以上、資源を得る手段はそのプレイヤーが順番で取れると解釈できます。
できれば、「説明書が誤植」とか「○○と説明書（カード）には書かれていない」ではない方法で俺を説得してくれると助かるのだが…
誤訳だったのならば、本来こうあるべきだった訳や、その解釈だとここがおかしくなるとか、得た資源を順に選べるならば○○を使用した場合、以下の不具合が生じるなど書いてもらえると助かります。
１、木材配りの能力はあくまで可能な限り「レンガ1」「葦1」「漁」に木材３に置かれた木材を均等に配る能力であって、その後置かれた資源を得るのは木材配りの能力ではない。
２、木材配りで配った資源、レンガ１に木材１が置かれたと仮定し、資材商人が場ある場合（資材商人の資源を一度も得ていない状態）。レンガ１と木材１を得た場合、資材商人商人の上の資源木材とレンガを得れる。
２を多分理解してもらえないと思うので、補足。
このゲームは資源を得るのは、すべて同時です。
理由は前にキッカワさんには電話で説明しましたが、資源を得るには三つのタイミングがあります。
１、「（資源を得れる）アクションスペースにマーカーを置く」
２、「資源を手に入れる」
３、「資源を自分のストックに置く」
です。１は問題ありませんが、２というのはこれから資源を得れるであろう資源であって、まだ、自分の資源ではない資源をさします。このときに資源を得た場合追加で起こる能力を全て解決します。
例：プレイヤーAが出来高労移動者を場に出し食料１をもっています。プレイヤーBは葦買い付け人を場にだしてます。
Aが「石、葦、食料１」のアクションにマーカーを置きます（タイミング１）。
その後タイミング２に入ります。資源を手に入れます。このとき資源はまだ得ていないので、この資源を食料にしたり別の資源に換えることはできません。また、今手にしてる食料１で出来高労働者の能力は使用できません。
ただし、自分の場にある食料１を使って資源を増やすことはできます。この場合、石か葦を追加で得る事が可能です。Aは葦を増やしました。
選択したい限りターンプレイヤーが能力を宣言した後、他のプレイヤーの能力を宣言させることができます。Bが葦買い付け人の効果を宣言しました。
タイミング３に入り資源をストックに置きます。この場合Aは石、葦、食料３を得ます。Bは葦を得ます。
で、解決します。
Aは石、葦を得たのは同時です。
例２
Aが木こり、レンガ職人、倉庫番を場に出してます。
Aがこの状態で石、葦、木材にマーカーをおいた場合。
タイミング２で木こりの木材１とレンガ職人のレンガ１、倉庫番のレンガか小麦を得れる効果を選択できます。
全て選択した場合は、木材※２、石、葦、レンガ、そして倉庫番のレンガか小麦を同時に自分のストックに置きます。
で、何が言いたいのかというと…
木材配りで配った資源（例：レンガ１に置かれた木材）を得るのも、倉庫番、レンガ職人、また石、葦、食料１などの複数の資源を得れるアクションスペースで資源を得たとして全てが同時に得るとなります。
そして、説明書が正しいという前提で話ししていますが、木材配りで複数の資源を得た場合でも資材商人の資源が複数得れると書かれている以上、資源を得る手段はそのプレイヤーが順番で取れると解釈できます。
できれば、「説明書が誤植」とか「○○と説明書（カード）には書かれていない」ではない方法で俺を説得してくれると助かるのだが…
誤訳だったのならば、本来こうあるべきだった訳や、その解釈だとここがおかしくなるとか、得た資源を順に選べるならば○○を使用した場合、以下の不具合が生じるなど書いてもらえると助かります。
リックさんの言っていることには一理あると思いますが、
私の主張は以前とかわりません。
貸付金に関してはリックさんも納得しているポイので安心・・
ただ木材配りに関しては若干修正をします。
それは後ほど述べるとして・・まずは
１、「（資源を得れる）アクションスペースにマーカーを置く」
２、「資源を手に入れる」
３、「資源を自分のストックに置く」
の2の説明に関しては破綻しているとおもいまする。
木曜日にキッカワとも話しましたが、2と3は同時ですよ。
「手に入れているのに手に入れていない」という説明事態が矛盾しています。
「すべて同時に獲得する」ってリックさん自身が言っているのに、あとの記述で
「資源を得る手段はそのプレイヤーが順番で取れると解釈できます。」
なんていうのも自己矛盾してますよ。
前のレスでも言いましたが、これが許されたら、木こりでアクションスペースの
木材4とったら「順番に木材とってるので、追加で木材4得ました」
とか言うのを認めるわけですか？
ルールブックにも複数資源を得る場合、プレイヤーが「一つずつ」順番に
選べるなんて記載がないことから、アクションで獲得する資源は、
全て同時に獲得するというのが自明であり大原則です。
倉庫番も木こりもレンガ職人も、「追加」で資材を得る能力です。
すべて対象となる「資源を得た場合」という「前提」があります。
当然前提を満たさなければ「追加」で資源は得られません。
前提がある以上、アクションで得る資源と「追加」で得られる資源の
獲得タイミングに前後があるのは明確です。
ですので、資材商人の資源獲得もその両方のタイミングで判定があるのは
当然のことだと思います。
ですので、1回のアクションで資材商人から資源を得られるタイミングは
?「アクションで資源を手に入れた時」
?「追加で資源を得た時」
この二つだけです。追加で得る資源も当然複数の可能性がありますが、
その内の一つのみです。
資材商人の効果は
山の一番上にある資材と同じ種類の資材を取るたびに、一番上の資材も取る。
という効果なので、得られる資源は最大でも二つです。
なぜなら一番上の資材はひとつしかないからです。
一番上の資材が複数あるならまだ可能性はありますけどね・・
つまり複数というのはこの二つのことです。
ここまでは理解していただけると思います・・
そして問題の木材配りですが、ルールブックに書いてある以上合理的に解決
するとなると、考えられることは以下の通りです。
問題文
木材配り(K284)、倉庫番(K288)、レンガ職人(K290)といった職業の効果で
複数の資材を得たとき、資材商人の上にある資材を(条件を満たせば)複数個
取れる。
Ａ1 木材配りと倉庫番、レンガ職人が並列の扱いをされていることから、
実は木材配りも実は追加で資源を得る効果だったんだよッ！
しかも、すべてのプレイヤーが追加で資源を得る効果な。
つまり木材配りのテキストが間違いだった！
Ａ2 木材配りを例にあげたのは間違いである。ついカッとなってやってしまった。
ちなみにキッカワの言ってた木材配りをプレイした時の木材2説は論外！
常識的に考えてＡ2が正解と思われるが・・
リックさんの頑張りからＡ1かもしれないと思ってもいいかもしれないかもしれない。
私の主張は以前とかわりません。
貸付金に関してはリックさんも納得しているポイので安心・・
ただ木材配りに関しては若干修正をします。
それは後ほど述べるとして・・まずは
１、「（資源を得れる）アクションスペースにマーカーを置く」
２、「資源を手に入れる」
３、「資源を自分のストックに置く」
の2の説明に関しては破綻しているとおもいまする。
木曜日にキッカワとも話しましたが、2と3は同時ですよ。
「手に入れているのに手に入れていない」という説明事態が矛盾しています。
「すべて同時に獲得する」ってリックさん自身が言っているのに、あとの記述で
「資源を得る手段はそのプレイヤーが順番で取れると解釈できます。」
なんていうのも自己矛盾してますよ。
前のレスでも言いましたが、これが許されたら、木こりでアクションスペースの
木材4とったら「順番に木材とってるので、追加で木材4得ました」
とか言うのを認めるわけですか？
ルールブックにも複数資源を得る場合、プレイヤーが「一つずつ」順番に
選べるなんて記載がないことから、アクションで獲得する資源は、
全て同時に獲得するというのが自明であり大原則です。
倉庫番も木こりもレンガ職人も、「追加」で資材を得る能力です。
すべて対象となる「資源を得た場合」という「前提」があります。
当然前提を満たさなければ「追加」で資源は得られません。
前提がある以上、アクションで得る資源と「追加」で得られる資源の
獲得タイミングに前後があるのは明確です。
ですので、資材商人の資源獲得もその両方のタイミングで判定があるのは
当然のことだと思います。
ですので、1回のアクションで資材商人から資源を得られるタイミングは
?「アクションで資源を手に入れた時」
?「追加で資源を得た時」
この二つだけです。追加で得る資源も当然複数の可能性がありますが、
その内の一つのみです。
資材商人の効果は
山の一番上にある資材と同じ種類の資材を取るたびに、一番上の資材も取る。
という効果なので、得られる資源は最大でも二つです。
なぜなら一番上の資材はひとつしかないからです。
一番上の資材が複数あるならまだ可能性はありますけどね・・
つまり複数というのはこの二つのことです。
ここまでは理解していただけると思います・・
そして問題の木材配りですが、ルールブックに書いてある以上合理的に解決
するとなると、考えられることは以下の通りです。
問題文
木材配り(K284)、倉庫番(K288)、レンガ職人(K290)といった職業の効果で
複数の資材を得たとき、資材商人の上にある資材を(条件を満たせば)複数個
取れる。
Ａ1 木材配りと倉庫番、レンガ職人が並列の扱いをされていることから、
実は木材配りも実は追加で資源を得る効果だったんだよッ！
しかも、すべてのプレイヤーが追加で資源を得る効果な。
つまり木材配りのテキストが間違いだった！
Ａ2 木材配りを例にあげたのは間違いである。ついカッとなってやってしまった。
ちなみにキッカワの言ってた木材配りをプレイした時の木材2説は論外！
常識的に考えてＡ2が正解と思われるが・・
リックさんの頑張りからＡ1かもしれないと思ってもいいかもしれないかもしれない。
タイミング論的な所でいうと、リックサザン共に双方仮説を積み重ねてるだけなので双方何とも…(笑)
ただ、geekの[]オプションで書かれている傾向をみるに、リック論的な解釈が多い（アクションする、取るという行動を実施中、ストックに置かれる、三段タイミング分け）
ほとんどの職業や進歩の記述がそのどこかでトリガーとなってるからだろう。俺もこちらの考えに近い。
もうひとつ
手に入れて場に置く前に動物焼けるルール
（場に置く前に何か一段ある感じ）
このルールが特例なのか漠然とではあるがタイミングの指標になるかどうか（俺はまあ作者的にわけてこのゲーム考えてたんじゃねとか思う）
更に、サザン論的なタイミング内で複数効果同時解決は違うと思う。
同時タイミングの処理は明確にひとつ毎に解決できるんでわ
例:井戸、メイドとか+毒味役とか学者
前提:石の家、飯無し
ターンの頭に井戸で食料１ゲット＞その飯１で学者の能力で職業をだす！
これはサザン論だと不可能（まだ得ていない飯を同時解決中の学者コストに当てれない）だが、こういう行動が認められてると思った。（説明書かgeekのカード補足かに書いてあった気が…直ぐに出てこない）
ただ、geekの[]オプションで書かれている傾向をみるに、リック論的な解釈が多い（アクションする、取るという行動を実施中、ストックに置かれる、三段タイミング分け）
ほとんどの職業や進歩の記述がそのどこかでトリガーとなってるからだろう。俺もこちらの考えに近い。
もうひとつ
手に入れて場に置く前に動物焼けるルール
（場に置く前に何か一段ある感じ）
このルールが特例なのか漠然とではあるがタイミングの指標になるかどうか（俺はまあ作者的にわけてこのゲーム考えてたんじゃねとか思う）
更に、サザン論的なタイミング内で複数効果同時解決は違うと思う。
同時タイミングの処理は明確にひとつ毎に解決できるんでわ
例:井戸、メイドとか+毒味役とか学者
前提:石の家、飯無し
ターンの頭に井戸で食料１ゲット＞その飯１で学者の能力で職業をだす！
これはサザン論だと不可能（まだ得ていない飯を同時解決中の学者コストに当てれない）だが、こういう行動が認められてると思った。（説明書かgeekのカード補足かに書いてあった気が…直ぐに出てこない）
> キッカワさん
いちご集めを例に出したが、少し解釈が違う。
資源を複数とった場合、得る順番を選べるのはあくまで、資材商人の場にあるときにその順番を選べるのであって、普通のアクション等でとった資源は全て同時に得ます。
一応みんなに質問だが資源を得た順番を選べることで、ぶっこわれカードはあるだろうか？それを例に出してくれたほうが、説得が早いと思う。
ではなぜ、資材商人のときだけ選べるの？と言われたたら、それは説明書の資材商人の補足テキストで木材配りがあるからです。あれが典型的に資源を同時で得てます。
ルール補足は単純に資源を複数得た場合、資材商人のテキストどうしますか？の問いに対し、複数とれますと返してるだけです。
サザンクロスさん
すまないが、サザンクロスさんのコメントはあまり気分がよくないです。身内といえど読んでていい気分ではないです。
あえて答えるなら、タイミングを三つにわけたのには理由もあります。
タイミング２がないと木材買い付け人のテキストは永遠に起動できません。理由は木材はいつでも燃料に変えられるからです。
携帯なので ここらで
いちご集めを例に出したが、少し解釈が違う。
資源を複数とった場合、得る順番を選べるのはあくまで、資材商人の場にあるときにその順番を選べるのであって、普通のアクション等でとった資源は全て同時に得ます。
一応みんなに質問だが資源を得た順番を選べることで、ぶっこわれカードはあるだろうか？それを例に出してくれたほうが、説得が早いと思う。
ではなぜ、資材商人のときだけ選べるの？と言われたたら、それは説明書の資材商人の補足テキストで木材配りがあるからです。あれが典型的に資源を同時で得てます。
ルール補足は単純に資源を複数得た場合、資材商人のテキストどうしますか？の問いに対し、複数とれますと返してるだけです。
サザンクロスさん
すまないが、サザンクロスさんのコメントはあまり気分がよくないです。身内といえど読んでていい気分ではないです。
あえて答えるなら、タイミングを三つにわけたのには理由もあります。
タイミング２がないと木材買い付け人のテキストは永遠に起動できません。理由は木材はいつでも燃料に変えられるからです。
携帯なので ここらで
●補足
アクション、職業、進歩ひとつひとつは別々に解決ですが、ひとつのアクション内の処理（木三手に入れる）は同時（＝１回）だとは思います。
（木こりの屁理屈防ぐ）
ただ資材商人の為だけではありますが、木材配りを論理的に組み込もうとすると、以下の仮説も追加
★資材の種類毎に同時で、資材の順番を選べる
そうすれば、木３＋レンガ２の場合などで資材商人から木とレンガが得られる。
この論理に従うと、貸付金では木、レンガ、葦までは得られる
※木材配り＋レンガ貼り
そうすると、上記の状態でレンガ貼りがあると、木３でレンガ１追加、レンガ２でレンガ１追加となってしまうが…(笑)
これ以外は変なケースは無さそうか？
アクション、職業、進歩ひとつひとつは別々に解決ですが、ひとつのアクション内の処理（木三手に入れる）は同時（＝１回）だとは思います。
（木こりの屁理屈防ぐ）
ただ資材商人の為だけではありますが、木材配りを論理的に組み込もうとすると、以下の仮説も追加
★資材の種類毎に同時で、資材の順番を選べる
そうすれば、木３＋レンガ２の場合などで資材商人から木とレンガが得られる。
この論理に従うと、貸付金では木、レンガ、葦までは得られる
※木材配り＋レンガ貼り
そうすると、上記の状態でレンガ貼りがあると、木３でレンガ１追加、レンガ２でレンガ１追加となってしまうが…(笑)
これ以外は変なケースは無さそうか？
■タイミング１，２，３について再説明。
（資材商人までやるとややこしいのでタイミングについてのみコメントします）
前にも書いていますが、タイミングを三つわけた理由は、いままでやっていた複雑な処理を改善させるためにあります。
１、「（資源を得れる）アクションスペースにマーカーを置く」
２、「資源を手に入れる」
３、「資源を自分のストックに置く」
１は…
ターンプレイヤーが家族駒（ゲストも含む）を使って今から行うアクションをしめすタイミング。これについては問題がないと思います。
２は…
「資源を手に入れる」ですが、ここで得る予定の資源を全て解決します。
例：プレレイヤーAが「イチゴ集め」「木こり」「きのこ探し」を場に出してます。プレイヤーBは木材買い付け人を場に出してます。
Aが木材１のスペースに家族駒を置きました。（タイミング１）
Aが駒を置いた後すぐにタイミング２に移行します。まず、木材を取ったときにおきるAの場にある職業、進歩のテキストを全て解決します。
Aは木材１、食料３を得る予定、木材１をスペースに返すとテキスト宣言。その後、その他のプレイヤーの場にあるカードのテキスト宣言が行われます。Bは木材買い付け人のテキストを宣言しました。
タイミング３に入り解決に入ります。
A→木材０（木材は木材買い付け人に買われたので）、食料４を得ました。
B→木材１を得ました。（食料−１）
タイミング２の手に入った資源はあくまで得る予定の資源です。この資源は得る予定の資源であって、まだプレイヤーの資源ではありません。この資源を食料や資源に変化させることはできません。
１と３でタイミングはいいのではないか？と、意見がありましたが、このタイミングをなくすと、「いつもの」定義と買い付け人系のカードがややこしくなるからです。
■木材買い付け人の場合
かご、きのこ探し、猪猟師、のテキストをプレイにカットインで木材買い付け人の効果を発動すると、どうなってしまうのか？
木材買い付け人の効果にカットインでプレイヤーが木材を燃料にした場合どうなるのか？
木材買い付け人の効果にカットインでプレイヤーが木材を旋盤職人で食料にした場合どうなるのか？
■石買い付け人の場合
石買い付け人の効果にカットインでプレイヤーが木材を石持ちで食料にした場合どうなるのか？
■葦買い付け人の場合
かぐ商があるので…
「いつでも」の定義を取り入れて、混乱やカットインといった処理をなくすためにタイミング２は存在しています。
（資材商人までやるとややこしいのでタイミングについてのみコメントします）
前にも書いていますが、タイミングを三つわけた理由は、いままでやっていた複雑な処理を改善させるためにあります。
１、「（資源を得れる）アクションスペースにマーカーを置く」
２、「資源を手に入れる」
３、「資源を自分のストックに置く」
１は…
ターンプレイヤーが家族駒（ゲストも含む）を使って今から行うアクションをしめすタイミング。これについては問題がないと思います。
２は…
「資源を手に入れる」ですが、ここで得る予定の資源を全て解決します。
例：プレレイヤーAが「イチゴ集め」「木こり」「きのこ探し」を場に出してます。プレイヤーBは木材買い付け人を場に出してます。
Aが木材１のスペースに家族駒を置きました。（タイミング１）
Aが駒を置いた後すぐにタイミング２に移行します。まず、木材を取ったときにおきるAの場にある職業、進歩のテキストを全て解決します。
Aは木材１、食料３を得る予定、木材１をスペースに返すとテキスト宣言。その後、その他のプレイヤーの場にあるカードのテキスト宣言が行われます。Bは木材買い付け人のテキストを宣言しました。
タイミング３に入り解決に入ります。
A→木材０（木材は木材買い付け人に買われたので）、食料４を得ました。
B→木材１を得ました。（食料−１）
タイミング２の手に入った資源はあくまで得る予定の資源です。この資源は得る予定の資源であって、まだプレイヤーの資源ではありません。この資源を食料や資源に変化させることはできません。
１と３でタイミングはいいのではないか？と、意見がありましたが、このタイミングをなくすと、「いつもの」定義と買い付け人系のカードがややこしくなるからです。
■木材買い付け人の場合
かご、きのこ探し、猪猟師、のテキストをプレイにカットインで木材買い付け人の効果を発動すると、どうなってしまうのか？
木材買い付け人の効果にカットインでプレイヤーが木材を燃料にした場合どうなるのか？
木材買い付け人の効果にカットインでプレイヤーが木材を旋盤職人で食料にした場合どうなるのか？
■石買い付け人の場合
石買い付け人の効果にカットインでプレイヤーが木材を石持ちで食料にした場合どうなるのか？
■葦買い付け人の場合
かぐ商があるので…
「いつでも」の定義を取り入れて、混乱やカットインといった処理をなくすためにタイミング２は存在しています。
■１１７の問い
先に書いておきますが、私の考えですのでご了承ください。
多分、引っかかっている部分は資源を順に得れるとしたとき、木こりが場にある状態で木材３でアクションをすると、一個、一個順にとるので木こりが各３回起動するので６個手に入ってしまうのではないか？っと、思っていると思いますが、違います。
前にも書きましたが、得る資源は一度に全てです。
プレイヤーが木こり、レンガ職人、イチゴ集め、を場に出した場合で木材、葦、石のアクションスペースに家族駒を置くと、得れる資源は木材２、レンガ、石、葦、食料１を一度に全て得ます。
では、なぜ資材商人の話しになると得た資源の順を選べると私が言うのか？
タイミング２で全ての資源を得る資源の予定を決めます。資源Xをとった場合、それに関係する職業、進歩カードのテキストを解決します。
しかし、資材商人はタイミング２では発動しません。
では、なぜ発動しないのか？
木こり、イチゴ集め、レンガ職人、石運び、出来高労働者などは、アクションで取れるであろう資源を対象にして効果を発動しているからです。
例：木材１があるスペースで場にイチゴ集めをAが出している場合。Bが木材買い付け人を出しています。Aがイチゴ集めのテキスト宣言後、B木材買う付け人のテキストを宣言します。
結果はAが食料＋１、Bが食料−１、木材＋１です。木材は事実上得てないのになぜ、いちご集めの効果が発動するのか？
それは、木材を取るアクションを行って木材はタイミング２で手に得ているからです。
そして、資材商人。これはタイミング２で発動する能力ではありません。例をあげて「木こり、イチゴ集め、レンガ職人、石運び、出来高労働者」などは資源をい得ようとしたときに発動する能力です。なので、タイミング２が存在します。
しかし、資材商人はタイミング２が存在しません。なぜならば、前提で得る効果で得られないからです。あくまで、対象にとっているのはタイミング３で資源を自分のストックに置いたときにテキストの効果が発動します。
では、なぜ私が、資材商人が得た資源の順番を選べるといっているのか？
倉庫番がある状態で木材＋石＋食料１スペースに家族駒を置き、プレイヤーがレンガ１を倉庫番のテキストで得ることを宣言しても、タイミング３で得れるのは同時です。
レンガ職人がある状態で木材１のスペースに家族駒を置きます。レンガ１と木材１を得れます。タイミング３で資源を得れるのは同時です。
木材配りで、木材を配った状態。レンガ１と木材１、葦１と木材１、食料１と木材１（漁のスペース）の三つがありますが、どれも得た資源は同時に自分のストックに置きます。
そして、説明書の資材商人の補足文。「複数の資源を得れます」と、あります。つまり、資材商人の資源を取る場合はとる資源の順番を選べるということになります。
例を出すとわかりやすいのが木材運びで、もし木材配りの効果でレンガ１と木材１が置かれているアクションスペースが存在する場合、レンガ１と木材１を同時に得てます。説明書の補足文は「複数の資源をとった場合、資材商人の資源はどう処理するの？」という問いの答えのようなもので…
考え方の手順としてはこうです。
１、同時で得た場合は複数得れる（倉庫番、レンガ職人、木材配り）。
２、資材商人補足文には複数の資源を得た場合、資材商人の資源を複数得れるとある。
３、結果。資材商人の資源を得る場合、得た資源の順を選ぶことができる。
と、なります。
資源を得る順番は選べるのは資材商人が場にいるとき限定な能力といえます。
資源を得れる順番を選べた場合の新たな不具合、違うカードの凶暴化があったら連絡ください。
先に書いておきますが、私の考えですのでご了承ください。
多分、引っかかっている部分は資源を順に得れるとしたとき、木こりが場にある状態で木材３でアクションをすると、一個、一個順にとるので木こりが各３回起動するので６個手に入ってしまうのではないか？っと、思っていると思いますが、違います。
前にも書きましたが、得る資源は一度に全てです。
プレイヤーが木こり、レンガ職人、イチゴ集め、を場に出した場合で木材、葦、石のアクションスペースに家族駒を置くと、得れる資源は木材２、レンガ、石、葦、食料１を一度に全て得ます。
では、なぜ資材商人の話しになると得た資源の順を選べると私が言うのか？
タイミング２で全ての資源を得る資源の予定を決めます。資源Xをとった場合、それに関係する職業、進歩カードのテキストを解決します。
しかし、資材商人はタイミング２では発動しません。
では、なぜ発動しないのか？
木こり、イチゴ集め、レンガ職人、石運び、出来高労働者などは、アクションで取れるであろう資源を対象にして効果を発動しているからです。
例：木材１があるスペースで場にイチゴ集めをAが出している場合。Bが木材買い付け人を出しています。Aがイチゴ集めのテキスト宣言後、B木材買う付け人のテキストを宣言します。
結果はAが食料＋１、Bが食料−１、木材＋１です。木材は事実上得てないのになぜ、いちご集めの効果が発動するのか？
それは、木材を取るアクションを行って木材はタイミング２で手に得ているからです。
そして、資材商人。これはタイミング２で発動する能力ではありません。例をあげて「木こり、イチゴ集め、レンガ職人、石運び、出来高労働者」などは資源をい得ようとしたときに発動する能力です。なので、タイミング２が存在します。
しかし、資材商人はタイミング２が存在しません。なぜならば、前提で得る効果で得られないからです。あくまで、対象にとっているのはタイミング３で資源を自分のストックに置いたときにテキストの効果が発動します。
では、なぜ私が、資材商人が得た資源の順番を選べるといっているのか？
倉庫番がある状態で木材＋石＋食料１スペースに家族駒を置き、プレイヤーがレンガ１を倉庫番のテキストで得ることを宣言しても、タイミング３で得れるのは同時です。
レンガ職人がある状態で木材１のスペースに家族駒を置きます。レンガ１と木材１を得れます。タイミング３で資源を得れるのは同時です。
木材配りで、木材を配った状態。レンガ１と木材１、葦１と木材１、食料１と木材１（漁のスペース）の三つがありますが、どれも得た資源は同時に自分のストックに置きます。
そして、説明書の資材商人の補足文。「複数の資源を得れます」と、あります。つまり、資材商人の資源を取る場合はとる資源の順番を選べるということになります。
例を出すとわかりやすいのが木材運びで、もし木材配りの効果でレンガ１と木材１が置かれているアクションスペースが存在する場合、レンガ１と木材１を同時に得てます。説明書の補足文は「複数の資源をとった場合、資材商人の資源はどう処理するの？」という問いの答えのようなもので…
考え方の手順としてはこうです。
１、同時で得た場合は複数得れる（倉庫番、レンガ職人、木材配り）。
２、資材商人補足文には複数の資源を得た場合、資材商人の資源を複数得れるとある。
３、結果。資材商人の資源を得る場合、得た資源の順を選ぶことができる。
と、なります。
資源を得る順番は選べるのは資材商人が場にいるとき限定な能力といえます。
資源を得れる順番を選べた場合の新たな不具合、違うカードの凶暴化があったら連絡ください。
＞120のコメント
まず、119に賛成しますといったのは出来高労働で石葦飯を取ったときに
どうしても取った食料で石を増やすのは処理としておかしいと思ったからです。
まぁ普通に考えてストックが手持ちの資源なので。
例えば職業を出して食料を得られる職業等は
得た食料を使えると明記されていますし、
基本対象の効果で得たものを、対象の効果で得る際のコストに使えるというのは
違和感を感じます。
本題の120のコメントに話を移します。
資材商人と倉庫番を出しているプレイヤーが貸付金を出したという例で話します。
まず、倉庫番の能力は〜を取るたびにです。
資材商人の能力も〜を取るたびにです。
リックさんの解釈だと倉庫番はタイミング２で発動するけれども
資材商人はタイミング３で解決するという解釈になります。
もし資材商人をタイミング３にするならば倉庫番もタイミング３にするべきです。
ただそうなると倉庫番の追加効果のレンガを資材商人の資源が取れなくなってしまいます。
なんだか話がややこしくなっている気がしますが、
わかりやすくタイミング２の中でもそれぞれの効果ごとに
解決するべきだと考えています。
つまり、倉庫番も資材商人もタイミング２です。
ちなみに、リックさんのイチゴと木材買い付けの例の場合は
木のアクションでまずAが木材を手に入れます。
木材を手に入れたのでイチゴで食料を得ます。
その後木材買い付け人が木材を買い取ります、と解釈します。
これは同時タイミングの処理は手番から時計回りの処理によります。
今回ルーキーのひきくんとやっても感じましたが、
説明書を部分的に正当化するよりも、
全体のルールをわかりやすくしてなるべく例外を無くした方が楽しめます。
よって119は採用したいと考えていますが、120は難しいと思います。
まず、119に賛成しますといったのは出来高労働で石葦飯を取ったときに
どうしても取った食料で石を増やすのは処理としておかしいと思ったからです。
まぁ普通に考えてストックが手持ちの資源なので。
例えば職業を出して食料を得られる職業等は
得た食料を使えると明記されていますし、
基本対象の効果で得たものを、対象の効果で得る際のコストに使えるというのは
違和感を感じます。
本題の120のコメントに話を移します。
資材商人と倉庫番を出しているプレイヤーが貸付金を出したという例で話します。
まず、倉庫番の能力は〜を取るたびにです。
資材商人の能力も〜を取るたびにです。
リックさんの解釈だと倉庫番はタイミング２で発動するけれども
資材商人はタイミング３で解決するという解釈になります。
もし資材商人をタイミング３にするならば倉庫番もタイミング３にするべきです。
ただそうなると倉庫番の追加効果のレンガを資材商人の資源が取れなくなってしまいます。
なんだか話がややこしくなっている気がしますが、
わかりやすくタイミング２の中でもそれぞれの効果ごとに
解決するべきだと考えています。
つまり、倉庫番も資材商人もタイミング２です。
ちなみに、リックさんのイチゴと木材買い付けの例の場合は
木のアクションでまずAが木材を手に入れます。
木材を手に入れたのでイチゴで食料を得ます。
その後木材買い付け人が木材を買い取ります、と解釈します。
これは同時タイミングの処理は手番から時計回りの処理によります。
今回ルーキーのひきくんとやっても感じましたが、
説明書を部分的に正当化するよりも、
全体のルールをわかりやすくしてなるべく例外を無くした方が楽しめます。
よって119は採用したいと考えていますが、120は難しいと思います。
■１２０
倉庫番のみならず、木こり、レンガ職人、倉庫番、いちご集めも全て「〜取るたびに」です。
しかし、問題はそこではなく。倉庫番、木こり、レンガ職人等は私が118で返答したように、アクションで行われて資源を得る事が前提で能力が発動します。
木こり：アクションで木材を取るたびに、追加で木材1を得る。
倉庫番：1つのアクションで葦と木材の両方を取るたびに、追加でレンガ1か小麦1を得る。
キッカワさん言いたいことはなんとなく理解できますが、もし、倉庫番を得れるタイミングを３にしてしまうと以下の不具合が発生します。
全ては石買い付け人、葦買い付け人が起こすことですが、タイミング２でこの効果が発動します。タイミング３で倉庫番の効果が発動するならば、どちらかのカードで資源を買い取られた場合、追加のレンガか小麦を得ることはできません。
例を出してたとえるなぜならば石買い付け人のテキストが発動したとします（タイミング２）。その後の処理（タイミング３）となると葦と食料２を得るだけなので倉庫番の能力が起動しません。
同様に資材商人の資源がまだ一つも得られてない状態で、そのプレイヤーが木材１に家族駒を置き木材１を得たとき他のプレイヤー木材買い付け人でその木材を買い付けた場合、資材商人の効果は発動しません。（葦買い付け人、石買い付け人も同様）
タイミングを三つに分けたのはわかりやすくするためです。厳密には家族駒を（資源があるスペースに）置く、資源（職業能力での追加資源も含む）を得る。です。
タイミング２で解決するのはアクションで追加効果が得れるもののみです。資材商人はアクションを前提としてません。資材商人を得た資源を対象にするからです。
他のカードをあげると「ギルド長」もタイミング３で資源を得ます。例をあげるとギルド長がある状態でかご製作所をだすと、タイミング３で葦３を得ます。
■ルーキーへの考え。
「説明書を部分的に正当化するよりも、 全体のルールをわかりやすくしてなるべく例外を無くした方が楽しめます」
同意です。確かにそうです。しかし…私としてもNASTYとしても「説明書を部分的に正当化し、 全体のルールをわかりやすくしてなるべく例外を無くした方が楽しめます。」が正しいと思います＾＾
■なんでそんなに資材商人にこだわるの？
説明書に複数とれるって書いてあるじゃん。ではなく。
俺はNASTY主催でアグリコラで大会を開きたいと思ってます。それは関東大会、全国大会、やがては世界大会までも視野に！！
ルールはカード解釈は色々と今後もついて回る問題だと思います。
資材商人は典型的な例です。現在の調べでは複数取れないといっているのは我がNASTYだけです。他のサークル等では取れるが多いです。
資材商人は複数取れる取れないでは明らかに違うカードです。
大会を開く前に説明すればいいじゃん。って、思うと思いますが。それには納得いく説明が必要です。
説明書に書かれていることを無視しこうではないか？の仮定の説明はやや困難だと思います。
説明書が書かれていることを前提にルールをわかりやすく、納得する形がいいと考えます。
知名度でいうと、NASTY＜mixi（アグリコラのみ）＜ボードゲーム記録帖＜ギーク＜＜＜＜＜説明書です。
説明書はネット環境がない人間でもルールを知る最短の手段。説明書を前提としてゲームは存在しています。
説明書も間違っている可能性はあると思います。しかし、その可能性で処理をしてしまうと、全てのルールが変更できることになってしまいます。
資材商人についてテキストはどちらでもかまわないというのが本音です。いいたいことは言えましたし。
問題は、NASTY以外の人間に説明するとき納得できる説明ができかどうかです。
倉庫番のみならず、木こり、レンガ職人、倉庫番、いちご集めも全て「〜取るたびに」です。
しかし、問題はそこではなく。倉庫番、木こり、レンガ職人等は私が118で返答したように、アクションで行われて資源を得る事が前提で能力が発動します。
木こり：アクションで木材を取るたびに、追加で木材1を得る。
倉庫番：1つのアクションで葦と木材の両方を取るたびに、追加でレンガ1か小麦1を得る。
キッカワさん言いたいことはなんとなく理解できますが、もし、倉庫番を得れるタイミングを３にしてしまうと以下の不具合が発生します。
全ては石買い付け人、葦買い付け人が起こすことですが、タイミング２でこの効果が発動します。タイミング３で倉庫番の効果が発動するならば、どちらかのカードで資源を買い取られた場合、追加のレンガか小麦を得ることはできません。
例を出してたとえるなぜならば石買い付け人のテキストが発動したとします（タイミング２）。その後の処理（タイミング３）となると葦と食料２を得るだけなので倉庫番の能力が起動しません。
同様に資材商人の資源がまだ一つも得られてない状態で、そのプレイヤーが木材１に家族駒を置き木材１を得たとき他のプレイヤー木材買い付け人でその木材を買い付けた場合、資材商人の効果は発動しません。（葦買い付け人、石買い付け人も同様）
タイミングを三つに分けたのはわかりやすくするためです。厳密には家族駒を（資源があるスペースに）置く、資源（職業能力での追加資源も含む）を得る。です。
タイミング２で解決するのはアクションで追加効果が得れるもののみです。資材商人はアクションを前提としてません。資材商人を得た資源を対象にするからです。
他のカードをあげると「ギルド長」もタイミング３で資源を得ます。例をあげるとギルド長がある状態でかご製作所をだすと、タイミング３で葦３を得ます。
■ルーキーへの考え。
「説明書を部分的に正当化するよりも、 全体のルールをわかりやすくしてなるべく例外を無くした方が楽しめます」
同意です。確かにそうです。しかし…私としてもNASTYとしても「説明書を部分的に正当化し、 全体のルールをわかりやすくしてなるべく例外を無くした方が楽しめます。」が正しいと思います＾＾
■なんでそんなに資材商人にこだわるの？
説明書に複数とれるって書いてあるじゃん。ではなく。
俺はNASTY主催でアグリコラで大会を開きたいと思ってます。それは関東大会、全国大会、やがては世界大会までも視野に！！
ルールはカード解釈は色々と今後もついて回る問題だと思います。
資材商人は典型的な例です。現在の調べでは複数取れないといっているのは我がNASTYだけです。他のサークル等では取れるが多いです。
資材商人は複数取れる取れないでは明らかに違うカードです。
大会を開く前に説明すればいいじゃん。って、思うと思いますが。それには納得いく説明が必要です。
説明書に書かれていることを無視しこうではないか？の仮定の説明はやや困難だと思います。
説明書が書かれていることを前提にルールをわかりやすく、納得する形がいいと考えます。
知名度でいうと、NASTY＜mixi（アグリコラのみ）＜ボードゲーム記録帖＜ギーク＜＜＜＜＜説明書です。
説明書はネット環境がない人間でもルールを知る最短の手段。説明書を前提としてゲームは存在しています。
説明書も間違っている可能性はあると思います。しかし、その可能性で処理をしてしまうと、全てのルールが変更できることになってしまいます。
資材商人についてテキストはどちらでもかまわないというのが本音です。いいたいことは言えましたし。
問題は、NASTY以外の人間に説明するとき納得できる説明ができかどうかです。
ここまでずっと皆さまのご意見を聞かせていただいて参りましたが、私の意見も変わりました。
RICKさんのご意見に、説得力があるように思います。
アグリコラに限らず、名作と呼ばれるゲームは、ルールが直感的に分かるように作られているものだ、と思います。
説明書に「複数取れる」と書いてあるにも関わらず、同時に複数の資材を取った際に「取れるのは1つだけだよ」という状況が存在するのは、問題があります。
論理立った説明がどれだけ行われたとしても、そのゲームから遠ざかりたい気持ちが、必ず湧き上がると思います。
「複数取れる」というテキストがあり、それ以上の注釈（「ただし【貸付金】などで資材などを取得した際は、最初に取った1つに対してしてのみ効果を発揮する」のような注釈）が書かれていない以上、シンプルにそのテキストはあらゆる状況に対して適用されるべき、という気がします。
すなわち、資材が同時に複数手に入った場合、それがどんな獲得状況であっても関係なく/例外なく、「複数取れ」なければならない。
そのように、考えるようになりました。
RICKさんのご意見に、説得力があるように思います。
アグリコラに限らず、名作と呼ばれるゲームは、ルールが直感的に分かるように作られているものだ、と思います。
説明書に「複数取れる」と書いてあるにも関わらず、同時に複数の資材を取った際に「取れるのは1つだけだよ」という状況が存在するのは、問題があります。
論理立った説明がどれだけ行われたとしても、そのゲームから遠ざかりたい気持ちが、必ず湧き上がると思います。
「複数取れる」というテキストがあり、それ以上の注釈（「ただし【貸付金】などで資材などを取得した際は、最初に取った1つに対してしてのみ効果を発揮する」のような注釈）が書かれていない以上、シンプルにそのテキストはあらゆる状況に対して適用されるべき、という気がします。
すなわち、資材が同時に複数手に入った場合、それがどんな獲得状況であっても関係なく/例外なく、「複数取れ」なければならない。
そのように、考えるようになりました。
＞杉本さん
なんだかいろいろとお騒がせしてすいません・・！
実は本日資材商人は長い議論の末に決着が付きました。
リックさんとも何度も電話で話をしていまして・・ｗ
結論からいいますと貸付金により資材商人の資源は１つしか取れないとします。
これはサークル内で前回決めた内容のままですが
理由は下記の通りです。
・資材商人のテキストは1つの効果からは1つの資源を取ると解釈する。
・説明書の補足の木材配り、倉庫番、レンガ職人のケースは、
アクションにより手に入れる資源と職業により手に入れる資源の
それぞれに資材商人の効果が適用されるため、
結果的に1つのアクションにより複数の資源が取れると解釈します。
これまで木材配りが焦点になっていましたが、上記の解釈により、
木材配りよにって葦アクション等に配置された木材は職業による獲得とみなすことにします。
（感覚的には木材運びによりアクションスペースに置いてある木材と同等です）
そのため、木材配りによって配られた木材をとっても木こりは発動しません。
これにより、説明書が誤植という議論もなくなり、
説明書どおりの解釈で貸付金は複数取れないという結論になりました。
ちょっと長くなりましたが資材商人に関してはこれにて終了に出来ればと思います。
なお、実は新たに問題が発覚した職業がありまして・・
それは「出来高労働者」です。
これもまた物議をかもし出しそうなので
後ほどコメントさせていただきます・・！
なんだかいろいろとお騒がせしてすいません・・！
実は本日資材商人は長い議論の末に決着が付きました。
リックさんとも何度も電話で話をしていまして・・ｗ
結論からいいますと貸付金により資材商人の資源は１つしか取れないとします。
これはサークル内で前回決めた内容のままですが
理由は下記の通りです。
・資材商人のテキストは1つの効果からは1つの資源を取ると解釈する。
・説明書の補足の木材配り、倉庫番、レンガ職人のケースは、
アクションにより手に入れる資源と職業により手に入れる資源の
それぞれに資材商人の効果が適用されるため、
結果的に1つのアクションにより複数の資源が取れると解釈します。
これまで木材配りが焦点になっていましたが、上記の解釈により、
木材配りよにって葦アクション等に配置された木材は職業による獲得とみなすことにします。
（感覚的には木材運びによりアクションスペースに置いてある木材と同等です）
そのため、木材配りによって配られた木材をとっても木こりは発動しません。
これにより、説明書が誤植という議論もなくなり、
説明書どおりの解釈で貸付金は複数取れないという結論になりました。
ちょっと長くなりましたが資材商人に関してはこれにて終了に出来ればと思います。
なお、実は新たに問題が発覚した職業がありまして・・
それは「出来高労働者」です。
これもまた物議をかもし出しそうなので
後ほどコメントさせていただきます・・！
出来高労働者についての解釈を書きます。
反論勿論ウェルカムです！
出来高労働者は、対象のアクションの効果が解決する前に、
対象のアクションによって獲るものを使って
対象のアクションから得る資材を追加で得ることは出来ない。
これだけだとえ？っとなると思うので例で書きます。
手番プレイヤーが食料０の状態で石葦飯のアクションをプレイした場合、
石葦飯のアクションで得られる食料1を使って石石葦を得ることは出来ません。
これは効果が解決する前にその効果によって得る物を
コストに出来るというのは、解釈に無理があると思うからです。
例えば手番プレイヤーが食料０の状態で出来高、イチゴ狩りを出していて
木材２をプレイした場合。
処理としては木材２をとった後にイチゴ狩りで食料１を受け取りますが
その時取ったイチゴ狩りの食料では出来高で追加で資源を得ることは出来ません。
これは木材のアクションを処理するタイミングで手番プレイヤーが食料０だからです。
イチゴ狩りの効果を適用した後のタイミングでは出来高の効果は発動しないからです。
（木材のアクションが解決後のため）
以上のように、効果を解決するまではその効果で得る予定の資源を
コストとして支払えないようにすると考えるのが自然だと思います。
皆さんの見解はいかがでしょうか。
反論勿論ウェルカムです！
出来高労働者は、対象のアクションの効果が解決する前に、
対象のアクションによって獲るものを使って
対象のアクションから得る資材を追加で得ることは出来ない。
これだけだとえ？っとなると思うので例で書きます。
手番プレイヤーが食料０の状態で石葦飯のアクションをプレイした場合、
石葦飯のアクションで得られる食料1を使って石石葦を得ることは出来ません。
これは効果が解決する前にその効果によって得る物を
コストに出来るというのは、解釈に無理があると思うからです。
例えば手番プレイヤーが食料０の状態で出来高、イチゴ狩りを出していて
木材２をプレイした場合。
処理としては木材２をとった後にイチゴ狩りで食料１を受け取りますが
その時取ったイチゴ狩りの食料では出来高で追加で資源を得ることは出来ません。
これは木材のアクションを処理するタイミングで手番プレイヤーが食料０だからです。
イチゴ狩りの効果を適用した後のタイミングでは出来高の効果は発動しないからです。
（木材のアクションが解決後のため）
以上のように、効果を解決するまではその効果で得る予定の資源を
コストとして支払えないようにすると考えるのが自然だと思います。
皆さんの見解はいかがでしょうか。
>キッカワさん
おお、決着なさったのですね＾＾
HJつまり日本語版のアグリコラと、英語版アグリコラの間にはある種の隔たりがあって、一度に複数取れるというシンプルな考え方はどちらかというと日本語版なのかな〜と思いました。
ともあれ、決着されたようで何よりです＾＾
【出来高労働者】ですが、結論は私も同じです。
過程もほぼ同じ（少し違う）ですが、私なりの言葉で書いてみます。
アグリコラでは「アクション」によって自分のモノになった（なることが決定した）資材などが、自分のスペース（農場）にたどり着くまでに、いくつかの手順があります。
たとえば【レンガ職人】を出して「木材３」のアクションスペースマスに入った場合を例に挙げると、「木材３が手に入ることが決定→レンガ１が手に入ることが決定→実際に木材３レンガ１が届けられる」という、少し複雑な処理が行われます。
なんとなく、ネット通販での「注文→お届け」みたいなイメージだなあと思いました。
さて、本題に。
どこで読んだか忘れた記事ですが、【出来高労働者】の能力は、他の職業に先がけて発動するらしいです。
キッカワさんの例でいくと、
・木材２が手に入ることが決定
・出来高労働者の力を発揮するチャンス到来（だが、食料がないので増やせない）
・イチゴ集めの能力が発動、食料１が手に入ることが決定
・木材２と食料１が手もとに届けられる
という順序になるのではないか、と思われます。
おお、決着なさったのですね＾＾
HJつまり日本語版のアグリコラと、英語版アグリコラの間にはある種の隔たりがあって、一度に複数取れるというシンプルな考え方はどちらかというと日本語版なのかな〜と思いました。
ともあれ、決着されたようで何よりです＾＾
【出来高労働者】ですが、結論は私も同じです。
過程もほぼ同じ（少し違う）ですが、私なりの言葉で書いてみます。
アグリコラでは「アクション」によって自分のモノになった（なることが決定した）資材などが、自分のスペース（農場）にたどり着くまでに、いくつかの手順があります。
たとえば【レンガ職人】を出して「木材３」のアクションスペースマスに入った場合を例に挙げると、「木材３が手に入ることが決定→レンガ１が手に入ることが決定→実際に木材３レンガ１が届けられる」という、少し複雑な処理が行われます。
なんとなく、ネット通販での「注文→お届け」みたいなイメージだなあと思いました。
さて、本題に。
どこで読んだか忘れた記事ですが、【出来高労働者】の能力は、他の職業に先がけて発動するらしいです。
キッカワさんの例でいくと、
・木材２が手に入ることが決定
・出来高労働者の力を発揮するチャンス到来（だが、食料がないので増やせない）
・イチゴ集めの能力が発動、食料１が手に入ることが決定
・木材２と食料１が手もとに届けられる
という順序になるのではないか、と思われます。
おばんです。たむです。
いちご探しについては何の異論もございません。
ただ石葦飯にはちょっと違う解釈です。
石葦飯はアクションで得たものです。
この得たものはすぐストックに入り、使えるという認識です。
よい違う例が見つかったので質問です。
■木３＋柵立て
柵立て発動時に、発動前に取った木３は使えるか。使えないか。
私の解釈だとOK。キッカワさんの解釈だとNGになります。
比較
■石葦飯＋出来高
処理の順番：アクション→職業
アクションで得るもの：石、葦、食料
職業で使うもの：アクションで得た食料
■木３＋柵立て
処理の順番：アクション→職業
アクションで得るもの：木３
職業で使うもの：アクションで得た木３
同じ処理順、利用する物かと思います。
これはタイミングだけの話ですが、ただ石葦飯に関しては、もう１つ解釈方法があります。
それは「同じアクション内で得たもので効果が発動できるか」だと思います。
なので、石葦飯＋出来高だとしっくりこないのかと思います。
ただ、この問題に関しては他に何例もない（というか他に思い浮かばない）と思いますし、ゲームぶっ壊すほどの効力もないのでいいのかなと。むしろ出来高をピックした人の特権くらいにしか思いませんので私は、石葦飯＋出来高はあり という判断でございます。
いちご探しについては何の異論もございません。
ただ石葦飯にはちょっと違う解釈です。
石葦飯はアクションで得たものです。
この得たものはすぐストックに入り、使えるという認識です。
よい違う例が見つかったので質問です。
■木３＋柵立て
柵立て発動時に、発動前に取った木３は使えるか。使えないか。
私の解釈だとOK。キッカワさんの解釈だとNGになります。
比較
■石葦飯＋出来高
処理の順番：アクション→職業
アクションで得るもの：石、葦、食料
職業で使うもの：アクションで得た食料
■木３＋柵立て
処理の順番：アクション→職業
アクションで得るもの：木３
職業で使うもの：アクションで得た木３
同じ処理順、利用する物かと思います。
これはタイミングだけの話ですが、ただ石葦飯に関しては、もう１つ解釈方法があります。
それは「同じアクション内で得たもので効果が発動できるか」だと思います。
なので、石葦飯＋出来高だとしっくりこないのかと思います。
ただ、この問題に関しては他に何例もない（というか他に思い浮かばない）と思いますし、ゲームぶっ壊すほどの効力もないのでいいのかなと。むしろ出来高をピックした人の特権くらいにしか思いませんので私は、石葦飯＋出来高はあり という判断でございます。
１．職場長＋柵見張り
職場長の能力と柵のアクションがどちらに先に来るかは
説明書やその他資料に明記されていないため決めの問題
だと思います。
個人的には同時だと思うので、同時の場合の処理のルールである
手番プレイヤーから時計回り、手番プレイヤーは任意の順で選べる、
にしたがって、手番プレイヤーが職場長の食料を受け取った後、
増築、厩のアクションが選択できると解釈します。
２．職場長＋出来高＋木材配り＋葦１アクション
１の場合同様、職場長、木材配り、葦１アクションを
どの順序で解決するか手番プレイヤーが選びます。
ちなみに、以前コメントで書きましたが、木材配りの木材は
職業の効果により得るものなので、出来高でブーストできません。
■職場長＋出来高＋木３アクション
１、２と同様の考え方です。
これまでの議論の結果、以上が統一しやすい解釈だと思うので
次回以降上記処理で行いたいと思いますがいかがでしょうか・・！
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