桐朋パズルの同好会コミュの【青竹踏まじ】とその周辺

青竹踏まずは面白いけれど、いろいろと不満もあるわけです。
それで、ふと思い立ってルールの改案を考えたのでありました。

どうルールを変えるかというと、
ルール１からルール３まではそのままで、
ルール４だけを、
　「同じ長さの竹が長い辺を接して並んではいけません。」
と書き換えます。
旧ルール４で禁止される「両端を揃えた同じ長さの竹」は
やっぱり禁止されるんですが、
両端を揃えてなくてもダメにしよう、ということ。
上の図を見て理解して下さいませ。

このルールに書き換えた青竹踏まずを、勝手に
【青竹踏まじ】と名づけてみました。

コメント欄に問題を置いておきます。
実際解き味などがどう変わってるのか、体験してみてくださいませ。

コメント(162)

最初
全て
最新の40件

前

[124] mixiユーザー 03月08日 23:36

４つ１や遊びマスを久しぶりに解いた気がして、
逆に新鮮！でした。最近、踏まじらしさの探究が盛んで、
踏まずらしさを忘れかけていた気がするので、
思い出せてよかったかも。両方の良さを活かした
いい融合を目指せればいいな～。

[125] mixiユーザー 03月10日 22:57

その48、いいですよね。
その31的なのと遊びを絡めた感じが。

何故かここで青竹踏まじコミュニティの話をば。

資さん早速の設立ありがとうございます。
しかもすでにいろいろ整備してくださって、素晴らしいなあ。
ルールの画像とかとくに。
少ししたら布教活動に努めたいですね。
ずの方の人に連絡したりはまだですよね？

気になる点をちょっと書いとくと、
いきなり(49)ってのはどうなのかという気はするね。
その48までを移した方がいいかな。あるいは(1)からリスタートにするか。
あと、例題むずかしくないかい？　よくできた問題だけど。
ルール4をもすこし素直に使う問題にしたいなあ。

[126] mixiユーザー 03月11日 00:36

to　資さん
移植作業了解です。そのうちやっときます。
URLが延々並ぶことになるけど、いいかなあ。
画像も本当はおいておきたいんだけど、難しいですよね。

[127] mixiユーザー 03月11日 11:13

て、勝手に踏まずコミュニティの「投稿問題リスト」と
同じスタイルでやらねばならないような気がしてましたが、
全然そんなことないですよね。普通に画像おいとけるし。
何を言っているのだ自分。
ちゃんとやっときます。

[130] mixiユーザー 03月11日 20:06

例題、左上の1を2にするのは確かにありですね。
ルール4を使わなくても解けるようになるのが難点ですが。
良い例題が作れないかとちょっとやってみたんですが、
全然うまくいかないので、どなたかから案が出なければ
それでよい気がします。

問題集および手筋紹介は考えときます。
問題集はまあいいとして、手筋紹介は難しい。

ぼくがやることは、まずは1-48ですね。

[131] mixiユーザー 03月12日 03:10

やり方がよくわからんのに、何となく1-48を移してみたよ。勝手にごめん。
まあ最悪、管理者権限でがしがし修正してもらえばいいかなと思って。

例題、右下の１を２にしてみて・・・もやっぱりルール４を使わなくても解けました。
うーん。５×５でいっぱい作ってみて、実はこの大きさに凝縮する難しさが
よくわかりました。それだけルール４は意外と強力だったりするのでした。
「ずの例題の面影を残」すのを諦めれば、まったく新しい例題も可かなと。でも、
例題になりそうな例を作ろうと思ってたら、意外と楽しくて投稿してしまった。およよ。

手筋紹介は気になりますです。アップはまだ先としても、こっそり教えてほしいくらい。

[133] mixiユーザー 03月12日 20:52

(48)までの移植どうもー。
実は各作品に1行コメントをつけよかなと思ってたんだけどね。まあ諦めよう。
少なくとも副管理者は、コメントの削除は出来るが修正はできないという大いなる罠。

ついでに手筋集も作っていただけると嬉しい私であります。

例題候補は、自分が作ったのと全く同じのが並んでて感動していますよ。
左のは真ん中の竹のひねくれっぷりが例題に向かないし(あと1だらけだし)、
右のは右下の2から竹が上に伸びるところに少し高度な手が必要なので、
この中ならやっぱり真ん中のだろうと思います。

いっそ6ｘ6でいいんじゃないかという気もしているんだけど、
丁寧な解説をつけるのには向かないかなあ。

[135] mixiユーザー 03月13日 19:53

66は確かに教育的ですね。
問題があるとすると、右上のところで、
竹をこっちにおくとルール4違反だから……
という仮定が出てくるとこかなあ。
例題では避けたい気もするが、
気にしなくてよいかもしれない。

65もなかなかよいですよね。
ただ、ルール3の説明に向かない感じです。

「ず」の例題は感動的に上手くできている。

[137] mixiユーザー 03月14日 01:39

ああ、とりさんの1行コメント読みたかったなあ。
(2)-(48)を思い切って一度全部削除してもいいですか？
もう一回やってって言われてももうイヤですけど（笑）。

管理人と雖もコメントを修正できないのは、困りましたね。
でも、通常のコミュでは、誰かの発言を意図的に操作できたら
大変なことになるから仕方ない設定なんだろうなあ。

手筋の紹介ってどうやればいいんでしょうね。
気付いた人が具体的な作品に盛り込んで呈示するとか？
こんな決まり方見つけちゃったぜ、と報告するだけとか？
というか、新しい手筋じゃなくて、今ある作品に出てきてる
手筋を親切に紹介してあげようっていうことなのかな。

例題の選定は、やっぱり妥協したくないですよね。
さあこれからこのパズルをやってみようと思った人が
一番最初に目にする問題なわけですから。。。
6ｘ6にするのも一案かな。でも解説が長くなるのもうーん。
5×5でみんなが納得するのができればいいんだけどね。

[138] mixiユーザー 03月14日 22:27

一応いっとくけど、削除しなくていいよっ。

今やろうとしてる手筋紹介ってのは、
すごく基本的なのでいいんですよね。
盤面の辺に2つの数字が1マスあけて並んでるやつ、とか。
青竹を知らない人向けに、せいぜい中級手筋くらいまでを(衝突とかね)、
うまく並べておけばよろしいはずです。
よろしいはずと簡単に言っても、これはなかなか難事業である。

資さんの挙げてる例題の改作は、確かにすんなり決まるけど、
終盤が少し例題向きでない感じを感じるんですよねえ。
ぼくが潔癖すぎるのかもしれないけど、
1から出た竹を2で受けるところは、
「初級中の初級」と言える手筋ではないと思うし
(丁寧な解説をつけようとおもうとややこしくなりますよね)。

例題の解説は、完全なものをつける必要はない気もしますよね。
ペンパ本の例題解説とかみたいな感じで。

[140] mixiユーザー 03月15日 18:06

そっか。まだ未発表のものも含めて（ほら、秘密の青竹研究ノートとか
こつこつ作ってる人がいるかもしれないし）難易度ごとに手筋を分類・整理して、
それぞれの特徴、性質、相性、歴史、作品に盛り込む際の注意点などなどを
網羅する仕事を誰かがやってくれないかなと夢想してたんだけど。違うのか。
っていうのは、もちろん冗談ですよ。おとぼけすぎかな。
（あぁでも、青竹の作り方っていう解説は本当にだれか書いてくれないものか。）

もちろん、初心者の人がとっつきやすくなれるような読み物風ですよね。
自分が全部忘れて初心者の頃に戻れれば、何が足りないかが
よく分かるようになるんだけどな。安全な方法は思いつかないし。

>それでもやっぱり頑張るのがパズル

いいセリフだ。ぐっときちゃったよ。
易しいけど最大限教育的で、できればルールを全部使いたくて、
しかも5x5に収めようって。すごい欲張りではあるけどね。

こんなのはどう？
http://members.jcom.home.ne.jp/zuozuomu/bamboo.html?b=5520q8gM4U1

[141] mixiユーザー 03月15日 21:24

これはよくできてるんだけど(ストレートだしね)、
よく考えるとルール3を一度も使わなくて解けますよね。
それには拘らずにルール3を使うような解説をつけるにしても、
やっぱり少し不満足な点があります。というのは、
「このシマを外界とつなぐにはここに竹を生やさねばならない」
という超重要基本手筋が入ってないからです。

「ず」の例題は、青竹の肝であるルール3の説明にもって来いだし、
最後のルール4の基本的な使わせ方とか、素晴らしすぎます。
「じ」でもあのレベルのを用意したいんだけどなあ。

[142] mixiユーザー 03月15日 23:39

ルール４に気を取られすぎてルール３を忘れてた。ご寛怒。

ここまで来たら、とりさんの言うとおり、徹底的にこだわるべきだと思う。
いい副作用というか、作品を作る時にいろいろ自覚的になれた気がする。
こんなにルールについて意識的に考えたことってなかったからね。

[143] mixiユーザー 03月16日 00:58

例題難しいねえ。上手い案が出なかったら、
コメント132で資さんが挙げてるのの真ん中がいいと思います。
ルール2と3の説明用にはこれは文句無いので。
ルール4がもっと綺麗に使えるといいんですけどね。
誰か、頑張れ。

[145] mixiユーザー 03月16日 11:06

おお、これはいい気がする。あでも、ルール３の確認は
ぼくは自信がないのでとりさんに任せるとして…、
新ルール４は自然な流れで使えててよいと思います。

もしどうしても何か指摘しなくちゃいけないとしたら、
せっかく新しいルールに変更して導入したわけだから、
旧ルールでは解けなかった作品にしたかったというのはある。
「新」ルール４の「新」の部分が必要条件であってほしい。
というのは、でも、ちょっとわがまますぎますよね。

[146] mixiユーザー 03月16日 12:08

わがまま言うと、簡単でなくなるのかなぁ。
これってやっぱり初級に入れるのはきついですか？

http://members.jcom.home.ne.jp/zuozuomu/bamboo.html?b=55c1gg9g4g382

[147] mixiユーザー 03月16日 12:14

これはなかなかよいですね。
ルール3は問題ないでしょう。
ルール4は、
1と3の間の竹が2竹に決まる、というところで使うわけですね。

で、これとコメント132で資さんが挙げてるのの真ん中を比べるに、
ルール3の使いかたの点から見ると後者の方がよいんだけど、
ルール4を絶対に使わないと解けないという点では前者の方がよいですよね。
微妙なところではある。
まあでも前者の方がよいですかね。難しいところだ。

[148] mixiユーザー 03月16日 12:26

すいません、146で書いた「これ」は資さんのやつです。

で、折口さんのは、よくできているのでは。
折口さんの言う「これ」がどれかよく分かってないけど、
ルール4の使いかたはよいですよね。これが一番スタンダードです。
(144の資さんののルール4の使いかたはほんの少し高等です。)

気になるところは、
左から2列目の1の出口は下側に来ない、というところですかね。
素直に出口が塞がれているわけじゃないから、これは「超初級」とは言えないだろう、
というのがぼくの考え方なんですが、これは潔癖すぎるだろうか。

[149] mixiユーザー 03月16日 12:27

↑　146ではなくて147の間違い。紛らわしくてすまん。

[150] mixiユーザー 03月16日 12:45

こちらこそ混乱させて申し訳ない。
146で書いたこれは、146でアップした作品のことでした。

ちなみに、148でとりさんが「146で書いた『これ』」
と書かれているのは、実は147のこれのことだと思われるので
後から読む方はさらに幻惑されることでしょう。お気をつけて。

と書いてる間に、とりさん本人から訂正が入りました。
たまたま同時に書き込んでる場合って注意が必要ですね。
とりさんにガン無視されたかと一瞬ひやっとしました。（爆）

[151] mixiユーザー 03月16日 15:26

132の真ん中と144だと、どっちがベターなのか悩みますね。
（もちろん、ベターじゃなくて、ベストを目指したいわけです。）

146が、超初級と呼びがたいということで。そうか、そこか。。
おそるべし、超初級者。出口が竹で塞がれてるわけではないけど
下には出られないということに気付くところで成長があるわけだ。

http://members.jcom.home.ne.jp/zuozuomu/bamboo.html?b=5540o84Ed61
こういうのはどうですか？新ルール４でしか解けない作品にしてみました。
（で、今気付いたけど、(55)を簡単にしたものになってた。びっくり。）

[152] mixiユーザー 03月16日 19:05

これは結構ナイスなのでは。
今まででベストと言ってよさげ。
これでいいんじゃないでしょうか。

ほかの方の意見も待ちましょう。

[154] mixiユーザー 03月18日 00:41

3つ目のとか結構いい気がするけどね、
やっぱりルール4の使いかたは折口さんのの方がよさそう。
解説で4竹について説明するのがめんどくさそうだし。

[155] mixiユーザー 03月18日 11:43

ちょっと旅行から帰ってみたら、
すごい作品が大量にあってびっくりでした。
解くだけで精一杯な感じです。

竹が長くなりがちな踏まじなのに、
例題で4竹を解説する必要がないというのが面白いです。
151はなかなか良さそうですね。
少し難しい感じもしますが、
丁寧な解説をするというのなら問題ないと思います。

[156] mixiユーザー 03月18日 17:39

話をごたごたにして申し訳ないけど、
改めて見ると、151は少しルール3の使いかたが
少し素直でないかもしれんねえ。
ルール3とルール4を比べると、分かりにくいのはルール3のはずなので、
ルール3がシンプルに説明できるのの方が例題には向くのかもしれない。
でも151も捨てがたい。うむ。

[157] mixiユーザー 03月19日 00:58

ゾゾムさんのご指摘通り、竹が長くなりがちな「じ」にあって、
しかし例題は5x5のサイズで済ませようという制約が
まっこうから対立して、かなり悩ましいように思います。
例題にＮ竹（Ｎ≧４）が現れないというのは、言われてみれば
たしかに奇妙なことにも聞こえます。もちろん、
いくらがんばったって5x5には５竹までしか入りませんが。
さらに、小さい盤面にあまねくルールを盛り込んで、
かつそれらが素直であってほしいと、こうくるわけだ。
頭を抱えずにはいられないのです。

じの作品(60)のコメントでとりさんが

>ずでできることはじでできる、これがぼくらの合言葉！

という標語を掲げられて、そのときは感心しました。
でも、ずの素晴らしい例題はじでは解けないですよね。
じ世代になったからといって、即、必ずしも世界が
広がったわけじゃない、というのは教訓的でしょう。
（おおむね広くなったという見解はもちろん同意します。
久しぶりにずの作品もためしにいくつか作ってみて、
その窮屈さに唖然としたという感想も付け加えます。）

だからずも忘れないで、とか言いたいのではなくて、
じはこの先もずっとずと比較され続けるのかな、
というようなことを考えてました。
ずでは誰もが納得する傑作な例題が5x5で作れたから
じでもそれを目指さなければならない、とかね。
それがだめとか言ってるわけじゃないですよ。

あと、誰のためのコミュなんだっけっていうこと。
初心者がわかりやすい例題を作らなきゃ、
と言ってるけど、別に初心者フレンドリーな
コミュになってないよね、現状だと。
それは、マニアックな作品とかばかり作って
投稿してる自分が一番できてないことなわけです。
だから、自分を棚にあげて何言ってるの？と
冷ややかな目で見られるのは必定です。
でも皆も、ずを解いて来た人にしか分からない言葉を
何も気にせず平気で使っちゃったりしてるよね。
ずの延長にじがある、というのは僕らにとっては
当然だし、今さらゼロから始めろというのは
土台無理な話だと思うので、仕方ありません。

新しい青竹ファンを増やそうというような
気持ちが別になくて、仲間うちだけで
どんどん盛り上がっていこう、という方向は
全然ありだと思います。でもできることなら
新しい人にも解いたり・作ったりしてほしいな
という気持ちもありつつ、という感じも分かります。

難しい問題ばかりだと敷居が高くなるから
初級作品ももっと作ろう、みたいな議論は
ずのコミュ（とか裏）でもいろいろされてましたよね。
それをここで繰り返しても同じことになるんだよな、
と思ったのですが、せっかく思ったし書いておきます。

仲間うちでしかその価値が分からないけど、
みんながこれぞと思える、理想的な超初心者が
素直に分かりやすく解けるいい例題を作る、
という目標があっても別に構わないのです。

そもそも、例題１つで全エッセンスを詰め込めるほど
じの世界はせまいものなのか？ということなどを
問い直してみるとかね。もちろん反語ですよ。
かっこ付きで、（いや、そうではない。）とか書き足して。
濃密な例題など作れない、と言ってるわけじゃないよ。
それぞれのルールをすばらしく素直に理解できる
例題を一つずつ作ってみる、とかそういうのじゃ
だめなわけ？もしルールを完璧に理解させたいなら
そういう方向の方が現実的な気がしたりもしました。

愚痴りたくなったり、怒りがこみ上げてきたり、
自棄気味になったりいろいろキリがないのですが、
もう充分長すぎるコメントなのでこの辺で。

これからコミュがどういう方向に向かっていくかは、
皆がどんな風に思ってるかで自然に決まって行く
ものだと思います。例題のこととコミュのことを
混同してる気がしてきましたが、根っこは近そうだし、
例題は初心者向け、でもコミュ自体は仲間向け、
なんてねじれた構造でもまあ別にいいんだけどさ。
だって、仲間うちですら存分に楽しめてないものを
他の人にすすめられっこないじゃないか！
と開き直ったら、そんなに悪い現状でもないよね。

[158] mixiユーザー 03月19日 23:59

うむ。文句ばかりつけすぎたかもしれんね。すいません。
> 頭を抱えずにはいられないのです。
コミュニティのため例題を真剣に考えてくださり謝謝。
151をけなしてるわけじゃ全くないですからね。念のため。

「ずでできることは……」は、
じでやりにくいことがあるのは確かだけど、
それでもきっとできるはずだ、という標語です。証明できませんが。
例題も、できると信じてやるわけさ。妥協はそのあとです。
(でも、それぞれのルールを解説する例題、という案は画期的。それもよいね。)

あと、ぼくは開かれたコミュニティを目指したいと思ってます。
> ずを解いて来た人にしか分からない言葉
は、「珍妙」を使ったことを非難されているんですよね(ほかにもあったっけ？)。
昔も話し合ったけど、こういう用語はないと不便だからねえ。
悩みどころですが、行き過ぎないように、分かりやすくするように注意します。
(「じ」で「ず」の用語を使うのが問題なんじゃあないとは思いますけどね。
「ず」の頃に、大昔の作品を解いてないと分からん用語が使われてたのと
同じ問題ですよね。内輪な用語を使うのはどうなの？という。)

あと例題候補を。既出でないことを願う。
一応ＯＫだと思うけど、問題は上が対称なとこであることよ。
http://members.jcom.home.ne.jp/zuozuomu/bamboo.html?b=55A0c09Ia81

[160] mixiユーザー 03月20日 11:25

見事に最初の形ですねえ。と思ったらほんのちょっと違う。
ルール4を使わないところですよね問題は。

さらに少し変形。資さんがよく似たのを作ってるんだけど、
あれは1が多すぎだったので、それよりは例題向きなはず。
http://members.jcom.home.ne.jp/zuozuomu/bamboo.html?b=55Qo4g4E2

そうですよね、バランスが大事ですよね。
それで、「ず」の方では難易度を表示することにしたのでした。
こっちでもできるだけそうしたいですね。

用語解説は面白いかもしれないですね。
実は「4竹」なんかもすぐには通じないかもしれないし。
手筋紹介と似た感じでできれば。
大変そうだけど。

[161] mixiユーザー 03月22日 13:19

やっと全部解けました。
やはり問題は溜めておくものではないですね。
解く問題がたくさんあることは嬉しいことですが、
思わず悲鳴を上げたくなりました。
別に嬉しい悲鳴というわけではありません。

そんなどうでもいいことはおいといて、
160もまた良さそうですね。
6が冗長なのは気にしなくていいんでしょうか。
まあ気にしなくてもいいんでしょう。

[162] mixiユーザー 03月22日 16:36

お疲れさんです。壮絶な問題数でしたからね……
ゾゾムさんも追いついたことだし、これで心置きなく投稿できる。

冗長というのは、5でも可だというところかな。
あえて数字を大きくして悩ませるっての好きなんだけどダメかね。
5にしてしまうと、ルール4を4竹のとこでしか使えないから好きでない、
というのもあります。

ログインすると、残り132件のコメントが見れるよ