算数「かけ算の順序」を考えるコミュの当コミュの管理運営に関して

　Sparrowhawkさんから、トピタイトルが不快だから変更して欲しいとメッセージがありましたので、変更します。

　コミュの管理運営に関しても議論・意見交換の場にしたいと思います。

　以前の文章は、資料として残しておきます。

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　Sparrowhawkさんに関しては、当コミュでは専用トピ以外での発言を禁止してきました。にもかかわらず、Sparrowhawkさんは専用トピ以外に書き込むことが何度かありました。「今後やったら除名します」と警告した後にも、書き込むことがありました。本来ならそのときに除名すべきでしたが、書き込みを削除し以後は専用トピ以外に書き込むことはなかったので、そのままにしていました。

　しかしSparrowhawkさんはまたも専用トピ以外で書き込みをしました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43770027&comment_count=273&comm_id=4341118
273 2011年12月11日 15:50 Sparrowhawk > 積分定数さん
暇な人もいるものですね！o(^-^)o

削除しようがしまいが、書き込んだことは事実です。これまで、「今後専用トピ以外に書き込んだら除名する」と再三警告してきました。にもかかわらず、何度もこれに違反してきました。

ということで、Sparrowhawkさんをコミュ除名します。

■Sparrowhawkさん以外の方へ

この措置について意見があれば、ここに書き込んで下さい。
一応決定のつもりですが、除名反対の声が多ければ、決定を変更する可能性もあります。

■Sparrowhawkさんへ

は意見があってもここに書き込まないで、専用トピに書き込んで下さい。

とりあえず、今から２４時間は除名しません。

Sparrowhawkさんが最後に述べたいこととか、コミュのみんなに別れの挨拶をしたいとか、積分定数への罵詈雑言とか、そういうのがあれば、２４時間以内に専用トピに書き込んで下さい。「かけ算の順序を真に考える」コミュを立ち上げて宣伝するのも結構です。とにかく、書き込みは専用トピにお願いします。

コメント(104)

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[65] mixiユーザー 04月28日 07:26

>>63 上記のように述べた通りの意見です。みなさんがそういう考え方はしないということはわかりました。
公であろうと私であろうと、管理者がコミュニティをどう守るかどういう基準で行うかを私は同じようにするという表明です。

みなさんは、公の場だったら「義務としてこれが課せられる」のでするという立場で、
ここはプライベートなので、それはしないということですね。

仮の話ですが、公教育という前提だったら、Sparrowhawkさんを追い出すというのはNGだったのでしょうか。私の考えでは、NGだったので。これがどうして戻したいかの理由です。

>>64 あの自己紹介は、コミュニティにケチをつけることを目的にするとは一切書いていません。
その意図もありません。ケチをつけるときには論理的に行うことをしなければなりませんという主旨です。
どんな場合でもケチをつけてはならないというのはおかしいとも言っています。

それと、あの自己紹介はここのために書いたわけではなく、私のマイミクさんとのやりとりの過程で、どういう考えを持っているのかを明らかにした方がプロフィールだろうかと思って書いたものです。

[66] mixiユーザー 04月28日 07:32

>>63 あのやりとりで話がずれていったのは私の認識不足があります。
彼が何を言いたいのかわからなかったのでそれを探っていったということです。
ただ、彼の方針は疑問を投げかけて相手に考えてもらうということのようでもあります。

[67] mixiユーザー 04月28日 07:35

>>59 学校とここと同じだと「私がそう考える」ことは詭弁ではありません。
「だからお前も同じ考えをしろ」というのが詭弁です。私は思考の強制はしません。
ですから詭弁はしていません。

[68] mixiユーザー 04月28日 07:38

>>60 谷庵さん

私は、公と私の区別はしていますが、基本は良いと思うポリシーに従うようにしています。
あなた方がそうしないことはそれはそれで構いません。
ですので、あなた方が、（私の場所なので、）好き勝手にやっても良いのは、当然です。

[69] mixiユーザー 04月28日 07:47

>>61
>ボクはスパロウ君とも遊びたいし、お前らとも遊びたいから、お前らはスパロウ君に何をされてもガマンしろ。積分先生は先生なんだから、こういうのは先生がなんとかしろ。
>↑ こういうのが社会に出て通用するのかという問題ではないですか。

私はSparrowhawkさんとも議論したいし、あなた方の一部の人達とも議論したいです。
それからSparrowhawkさんは発言以外は何もしていないはずです。
管理者が率先して追い出すのは、とても信じられない。

まあ共通した前提になっていないから帰結が違うのは当然なんですが、
公の場だとしたら、おかしいということは共通認識で良いのですかね。

ということです。あなたのような解釈をすることの繰り返しで、まともに議論ができなくなっているのは
自分もそうですけれど、気をつけないとダメ。

[70] mixiユーザー 04月28日 08:12

積分定数さんには、そのお言葉を頂いたので、前提の共有はできないと判断します。
この後に他の方からコメントがあってももう返さない「かも」しれません。お疲れ様でした。

[71] mixiユーザー 04月28日 08:27

＞管理者が率先して追い出すのは、とても信じられない。

たとえば、このコミュの役割として、議論したり、情報提供・情報収集の場というようなことを想定していました。

このトピなんかはそういう情報提供・収集を主目的にしたものです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43770027&comm_id=4341118&page=all

投稿された情報に関して若干の意見交換は構わないとしても、あくまで主目的は情報提供・収集です。

ところが途中から、Sparrowhawkさんと他の人との議論になってしまう。

「かけ算の順序」に関心を持った人にここで情報を得たいと思っても、冗長な議論が邪魔になる。

　だから、別トピを作るように進言したのですが、Sparrowhawkさんはこれを断り、延々書き込み続けました。

　それやこれやで、最終的には除名となりました。

　実際あのまま放置したら、このコミュのあちらこちらにSparrowhawkさんの冗長な書き込みがまき散らされて、収拾がつかなくなったと思います。

　むしろ、参加者のみんなから、「管理人は何やってんだ！」と突き上げがあってもおかしくない状況でした。対応するのが遅すぎたと反省しています。

　措置に至る過程で意見を求めましたが、特に意見はありませんでした。私の勝手な想像ですが、それなりに支持されていたものと考えています。

[72] mixiユーザー 04月28日 08:59

> あなたのような解釈をすることの繰り返しで、まともに議論ができなくなっているのは自分もそうですけれど、気をつけないとダメ。

前回あなたが登場したとき、あなたが教師にもっと権限をよこせと主張したのに対して、それなら義務や責任も増えると指摘されたわけですが、そのときご自身が何をされたか思い出されるべきでしょう。

モンスターペアレントなどと書き込んで、姿を消してしまわれたわけですからね。

まあ、「自分も」とは書かれていますが…

> 発言以外してない

ネットの掲示板ではもともと発言以外できませんよ。誹謗中傷発言だろうが、ストローマンだろうが、あらしだろうが全部「発言」に含まれます。

誹謗中傷かどうかは「解釈」によるのだろうし、「前提が違う」と解釈も変わってくるのも当然ということですかな。

[73] mixiユーザー 04月28日 09:01

>>71 管理者樣、明確なポリシーをありがとうございます。そのポリシーの下では情報収集が主ですから、
議論で埋め尽くされるのは迷惑というのはその前提からは正しいと思います。
それは例えば高校の校舎にバイクで入ってくるような生徒と考えるということですね。（スクールウォーズのシーンを想像）つまり、教育が目的のところにバイクを持ち込むような人は他の生徒の学習の邪魔になるので仕方なく追い出すしかないということですよね。
その部分のいきさつも今確認しました。（Sparrowhawkさんは、情報収集の視点が偏っているから情報としてふさわしくないというような意味で公正さを求めていたという風にも受け取っていますけれども、私は、偏ってしまうのは当然のことだと思いますので）

[74] mixiユーザー 04月28日 09:05

>>72 ええ、全く酷い発言ですね。ごめんなさいね。

[75] mixiユーザー 04月28日 09:16

＞明確なポリシーをありがとうございます。

明確なポリシーかどうかは分かりません。あとから「あのときのポリシーと違うじゃないか」と言われるのはいやなので、

「一切は私の恣意的な独断」、これが明確なポリシーであると宣言しておきます。

[76] mixiユーザー 04月29日 03:30

>>75 公の場じゃないから、そういうのは気にしなくてもいくらでも後で変えちゃうことができると思いますよ。

[77] mixiユーザー 04月29日 04:24

>>76

そう思わない人もいるかも知れないから、念のため書きました。

[78] mixiユーザー 04月29日 15:33

積分定数さん　今別件で猫さんと議論をしておりまして、ここのことを
コピペして見せても良いでしょうか。

[79] mixiユーザー 04月29日 21:22

２ちゃんですか？

私は別に構いませんが、他の人はどうか分かりません。

[80] mixiユーザー 04月29日 21:44

http://d.hatena.ne.jp/mickmack/20111230
＞それと積分定数さんについては、彼がmixiのコミュニティの管理者であって、
彼はメンバーの排除について一切の判断は恣意的な独断の下で行うそうです。
実際に一人そのようにして排除されています。
彼の批判などについては真面目に議論をせずに一切考慮していないのが実情です。
そのようにして出された結論だということは予めご理解下さい。

こうやって、前後の文脈を抜きにして引用する人がいるのですね。

[81] mixiユーザー 04月29日 22:26

引用ではないけれど、曲解がありますね。
こういうふうにやるのであれば、コピペも言及も賛成できませんね。

[82] mixiユーザー 04月29日 23:50

いえ、イデムリンさんもおっしゃていましたけれども
真面目に彼と議論する義務はないとおっしゃっていたのと
それらを恣意的に判断してそちらを採択されたのですから、
曲解はしていないと思うのです。

また積分定数さんは順序派の話は聞く必要がないという発言もありましたよね。

どこらへんが曲解だと言いたいのかよくわかりません。
偏った意見であることなのはプライベートの場から出ているのですから当然ではありませんか。

[83] mixiユーザー 04月30日 00:14

>Pawnさん

相手の言うことを逆手にとって、部分的に自分に都合の良い解釈をしていませんか？

>偏った意見であることなのはプライベートの場から出ているのですから当然

だと、本気で感じているのならば、

>ここのことをコピペして見せても良いでしょうか。

という質問自体が、初めから出て来るはずはないと思います。

プライべートば場で出てきた「プライバシー」を、他の場所に転記するなどということは、
通常あり得ません。

「ここのことを他に転記して人に見せる」という行為は、あなた自身がいまだにここを
「公な場」であると勘違いしているからこそ出て来る発想ですよ。

自分自身が「公の場」という認識を変えていないのにも関わらず、相手への反論の際
にだけは、「プライベートの場から出ているのですから当然」だと書くのは、自己矛盾
であり、ご都合主義であり、詭弁でしょう。

ところが、他方であなたは、

>あなたのような解釈をすることの繰り返しで、まともに議論ができなくなっているのは
>自分もそうですけれど、気をつけないとダメ。

と仰るわけで…。^_^;

気を付けて、なお、このご発言ですか?^_^;

[84] mixiユーザー 04月30日 03:13

>プライべートば場で出てきた「プライバシー」を、他の場所に転記するなどということは、
通常あり得ません。

お伺いするのは、意思の尊重をしているからですね。
なので未だにコピペを猫さんにお渡しはしていません。
そして恣意的な私の意見が入った状況説明をしているだけです。

あなたは私の心の中が見えるわけでもないのに、憶測でものを話すのはどういうことですか？
プライベートな場から出た意見に公正性はなく偏見が混ざっているという可能性を加味して先方に注意を促すということをするということです。嫌だったらいくらでもあなた方の方でミックさんをここに呼ぶようにしたら良いと思います。

[85] mixiユーザー 04月30日 06:12

ここでの結論は出たと思いますので、閉鎖を提案します。
新たな書き込みは出来ないが、閲覧は可能という形で。
現状はトピずれと言って良いと思います。

[87] mixiユーザー 04月30日 08:52

＞谷庵さん
＞新たな書き込みは出来ないが、閲覧は可能という形で。

それって可能なんでしょうか？まあこのトピに収まっている分には、このまま続けても構わないと思いますが。

＞Pawnさん
＞また積分定数さんは順序派の話は聞く必要がないという発言もありましたよね。

私がどこでそのような発言をしていましたか？私の発言部分と掲載されているＵＲＬをここにコピペして下さい。

[88] mixiユーザー 04月30日 08:56

＞Pawnさん
＞私は別に構いませんが

これは一回撤回させて下さい。あなたが、私の考えを歪曲して一部だけを都合良く引用する可能性を否定しきれないと判断しました。

[89] mixiユーザー 04月30日 09:29

>>87 4552012年04月16日 15:29
積分定数http://d.hatena.ne.jp/mickmack/20111230/1325210380
　このとき、「3 × 5 ≠ 5 × 3」なのか！と声を荒げて東京書籍に電凸するのは、構文論（syntax）と意味論(semantics)を混同している人だけです。確かに、構文論的に見れば、乗法には可換性があるため、a × b は常に b × a に入れ替えることができますが、しかし両者の式は意味論のレベルでは異なる解釈が適用されます。
　この構文論と意味論の区別は、私の記憶する限り義務教育では教わりません。この言葉自体、大学で情報系の講義にでも出ないと目にしない。義務教育の間は、生徒は数式の変換規則を学ぶことで構文論を、その数式を現実に適用することで意味論を、あくまで暗黙に学ぶだけです。
　本当は中学生ぐらいで十分理解できる構文論と意味論の区別を知らないまま大人になってしまった人たちの混乱した頭が、親切にも小学生の時点から意味論を意識して教えようとした東京書籍によって刺激されてしまった、というのが今回の論争の構造であるように見えます。

　反順序派の意見は聞く必要はない。なぜなら当たり前の常識的なことが書いてあるだけだから、と言うようなことを聞いたことがある。概ね同意する。

　順序派の意見は、聞く価値がある。

　思い込みで人は牽強付会な屁理屈をこね回すことができるのだということを認識できる。トンデモな主張をさももっともらしく言う輩が世の中には沢山いるのだと言うことが分かる。

　
　順序派は、「算数と数学は違う」と言ってみたり、、行列や四元数や順序数を動員して「せきはいっぱんにはかかんではない、高度な数学では・・・」というのから、「トランクスとズボン」まで持ち出したり、・・・

　で今回は、「構文論と意味論」だそうです。

次は何が出てくるのかな？

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=66762402&comment_count=88&comm_id=4341118より

[90] mixiユーザー 04月30日 09:30

私の間違いでした。勘違い。すいません。

[91] mixiユーザー 04月30日 09:32

ミックさんの方にも訂正を入れてきます。

[92] mixiユーザー 04月30日 09:52

>>88 もうMさんから反対の声がすぐに上がりましたので、その事情を猫さんにお伝えして
完全に私の恣意的な言葉のみでの状況説明での相談をすることにしました。

[93] mixiユーザー 04月30日 18:18

Pawnさんと話がかみ合わないと思っていました。自分としてはちゃんと説明したつもりなのに、勝手に思い込みで変換されてしまったら、かみ合うわけがないですね。

[94] mixiユーザー 04月30日 19:08

積分定数さんに関しては誤解していた原因が、私の誤読によるものでした。ごめんなさい。
管理人としての行動としては選択しうる行動と認識しています。
ですので、ミックさんのブログの方に認識を改めて説明をしなおしました。

[95] mixiユーザー 05月09日 00:11

Sparrowhawkさんは新しいコミュで副管理人に就任されたようです。コミュ除名されずに好きなだけ書ける場所を得ることができたようで、よかったのではないでしょうか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69327811&comm_id=5980037