剣道を長年やっている人なら、常識ですよね。
私は剣道の試合では、ガッツポーズに象徴される勝利誇示行為は好ましくない、やめてほしい、と思っていますが、それを試合規則に定めて、ルールで規制することには疑問を感じます。稽古での指導、主審の注意などで、地道にやるべきだと思うのですが、どうでしょう？
また、「実際に見たことある！」とか「やってしまったことあります・・・｣とかの話もよければ、聞かせてください。
少しでも話題に関係していれば、何でもよいので、どうぞ気楽に。
※このトピック文は以前のものが誤解をされやすいため、コミュニティ管理人の正剣さんにお願いして、修正していただきました。既に書き込まれたコメントとの不整合があってはならないので、以下に修正する前のトピック文も載せさせていただきます。
剣道試合・審判規則 第２７条
試合者に不適切な行為があった場合は、主審が有効打突の宣告をした後でも、審判員は合議の上、その宣告を取り消すことができる。
剣道試合・審判細則 第２４条
規則第２７条（有効打突の取り消し）不適切な行為とは、打突後、必要以上の余勢や有効を誇示した場合などとする。
たぶんこれに当たるのだと思う。
反対！
この規則を適用するべき時は、例えば、
何かの原因で試合が荒れて、一本取った試合者が、開始線に戻る途中に
相手に掴みかかってパンチを食らわしたとか、そういう場合にするべきだと思う。
礼儀や相手の心を思いやることを大事にする精神と競技上のルールを混同するな、と言いたいです。
ガッツポーズのような行為をした試合者には、主審が直接口頭で注意したり、道場の先生やクラブの顧問とかが、人間関係の中で指導するべきだと思うのですが、どうでしょう？
私は剣道の試合では、ガッツポーズに象徴される勝利誇示行為は好ましくない、やめてほしい、と思っていますが、それを試合規則に定めて、ルールで規制することには疑問を感じます。稽古での指導、主審の注意などで、地道にやるべきだと思うのですが、どうでしょう？
また、「実際に見たことある！」とか「やってしまったことあります・・・｣とかの話もよければ、聞かせてください。
少しでも話題に関係していれば、何でもよいので、どうぞ気楽に。
※このトピック文は以前のものが誤解をされやすいため、コミュニティ管理人の正剣さんにお願いして、修正していただきました。既に書き込まれたコメントとの不整合があってはならないので、以下に修正する前のトピック文も載せさせていただきます。
剣道試合・審判規則 第２７条
試合者に不適切な行為があった場合は、主審が有効打突の宣告をした後でも、審判員は合議の上、その宣告を取り消すことができる。
剣道試合・審判細則 第２４条
規則第２７条（有効打突の取り消し）不適切な行為とは、打突後、必要以上の余勢や有効を誇示した場合などとする。
たぶんこれに当たるのだと思う。
反対！
この規則を適用するべき時は、例えば、
何かの原因で試合が荒れて、一本取った試合者が、開始線に戻る途中に
相手に掴みかかってパンチを食らわしたとか、そういう場合にするべきだと思う。
礼儀や相手の心を思いやることを大事にする精神と競技上のルールを混同するな、と言いたいです。
ガッツポーズのような行為をした試合者には、主審が直接口頭で注意したり、道場の先生やクラブの顧問とかが、人間関係の中で指導するべきだと思うのですが、どうでしょう？
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コメント(353)
>>313
では早速。
>>負けた方に注目したときにですね、一本取ったほうがガッツポーズをしたのを見て、「侮辱された！｣とか、なんとなく不愉快に感じたりだとかすることは、これも剣道の精神に反すると思うのです。
理想としては、反則を使わずに、正々堂々と戦って一本取られたのであれば、
｢お見事。私の隙を教えていただいた。ありがとう｣
みたいに感じるべきですし、たとえ、相手が汚いことをしていたとしても、それを押さえた上で、勝利する力を稽古でつけられていなかったことを深く反省するべきでしょう。
これはおっしゃる通りで、誰も反対しないでしょう。
しかし問題は、規則27条が、「誰の」「どのような」行為を処罰または保護しようとしている規定なのか、という点にあります。
結論は、「『一本を与えられた者の』『不適切な』行為を処罰（あるいは抑制）するための規定です。
勝者に勝利誇示行為を見せ付けられた敗者を保護（あるいは救済）するための規定ではありません。
したがって、
>>なのに、勝利者の勝利誇示行為に対する競技としての罰則をルールで定めてしまえば、その敗者の剣道精神に反する心理を、組織として正しいと認めてしまうことにつながると感じます。
このような結論にはなりません。
トコポンさんがおっしゃるような敗者の心理は、少なくとも試合中は表出しないものであり、そのようなものに試合規則が規制をかける、ということは有り得ないからです。
では早速。
>>負けた方に注目したときにですね、一本取ったほうがガッツポーズをしたのを見て、「侮辱された！｣とか、なんとなく不愉快に感じたりだとかすることは、これも剣道の精神に反すると思うのです。
理想としては、反則を使わずに、正々堂々と戦って一本取られたのであれば、
｢お見事。私の隙を教えていただいた。ありがとう｣
みたいに感じるべきですし、たとえ、相手が汚いことをしていたとしても、それを押さえた上で、勝利する力を稽古でつけられていなかったことを深く反省するべきでしょう。
これはおっしゃる通りで、誰も反対しないでしょう。
しかし問題は、規則27条が、「誰の」「どのような」行為を処罰または保護しようとしている規定なのか、という点にあります。
結論は、「『一本を与えられた者の』『不適切な』行為を処罰（あるいは抑制）するための規定です。
勝者に勝利誇示行為を見せ付けられた敗者を保護（あるいは救済）するための規定ではありません。
したがって、
>>なのに、勝利者の勝利誇示行為に対する競技としての罰則をルールで定めてしまえば、その敗者の剣道精神に反する心理を、組織として正しいと認めてしまうことにつながると感じます。
このような結論にはなりません。
トコポンさんがおっしゃるような敗者の心理は、少なくとも試合中は表出しないものであり、そのようなものに試合規則が規制をかける、ということは有り得ないからです。
＞241
しばらく俺が書いた内容に触れられていなかったのでスルーされたものだと思って見逃しかけてました。（汗
＞相手の方へ礼を尽くすならば、公の場で明確に、第三者たる審判の裁定を下させるべきではないでしょうか。
↑
１１１でも書いたように、ガッツポーズしたことにより、１本取り消しになっていました。それは第３者による審判の裁定ではありませんか？
ただ不思議と思ったのが、取り消しになっただけでその後２本また取り直し、勝ったというのが信じられませんでしたが。
……信じられないというのは審判の裁定がですよ？あまりにも機械的じゃないのかと思って。一本取り消したからそれでOKなのか？と。
まぁ、その後のことは前に書いたとおりだったので、本人も深く反省したとは思うんですが。
しばらく俺が書いた内容に触れられていなかったのでスルーされたものだと思って見逃しかけてました。（汗
＞相手の方へ礼を尽くすならば、公の場で明確に、第三者たる審判の裁定を下させるべきではないでしょうか。
↑
１１１でも書いたように、ガッツポーズしたことにより、１本取り消しになっていました。それは第３者による審判の裁定ではありませんか？
ただ不思議と思ったのが、取り消しになっただけでその後２本また取り直し、勝ったというのが信じられませんでしたが。
……信じられないというのは審判の裁定がですよ？あまりにも機械的じゃないのかと思って。一本取り消したからそれでOKなのか？と。
まぁ、その後のことは前に書いたとおりだったので、本人も深く反省したとは思うんですが。
議論が成り立つためには、両者がともに認める共通の絶対的基盤が必要です。
例えば、仏教の法論なら、仏経典です。それは現代の人が、新たに書き加えたり、変更してはいけないものだ。だから、自宗派の主張する教義がそこに書かれていなかったり、明らかに違うことが書かれていれば、認めなければいけないし、解釈にしても、「仏の真意はどうなのか｣という共通の指標があります。
私は、理想と現実と規則（単語の選択がズレている気がするけど意を汲んでほしい。)との関係を大変大雑把ですが、次のように考えています。
まず理想がある。目指すべき状態がある。それを現実に近づけるために
規則を定める。一旦定めたら、部分部分で少々の不都合が生じても、
規則を守る。しかしその不都合、不合理が一線を超えるようなら、
規則を変更する。
つまり、「既定の規則を正確に解釈し守ること」よりも、「その規則は、
現実が理想から遠ざからないように機能しているか｣のほうがより上位の
原則である。またどれほどすばらしい規則であっても、規則だけでは現実は
あるところまでしか理想に、近づかない。
近づけようとしてはならない。
わたしはこの、「規則によって、現実を理想に近づけられる限界の線」を
極めて大切なものと考えています。「ガッツポーズで一本取り消し｣を試合規則で
定めることは、この線を越えようとするものだ。私の側から言えば、
「どんなに効果があるよう思えても、そのようなルールは作るべきでない
ならぬものはならぬ」です。
私は、ディベートの訓練も受けたことはありませんし、法律の勉強もしていません。イクラ丼さんと議論をすれば、１００戦１００敗、相手にならないでしょう。そしてその結果は、おそらく私の心に何も響かないと思います。
どこどこを限定的に解釈すべきとかは、どうでもいいんです。
私にとっての正しいルール文とは、私の理想を助けてくれるルール文です。
現行のルール文では、私の主張が通らないというのであれば、
解釈変更、表現変更、条文追加、削除等を施して、
私の主張の通る“正しい”ルール文にしてから、
「よし、議論しよう！間違った前提と条件からは“正しい”結論は出ない！｣
と、うそぶきたいです。（自嘲笑い)
もし仮に、３１３番の私のコメントに対して、
「いや、相手が不快に思うから、礼の精神に反しているということではない。
小さい子供になぜ勝利誇示行為をやってはいけないのかを説明するときに、そのような表現をすることはあったとしても、それは本意ではない。
敗れた相手がどう思っているかなど、関係ない。
剣道は敗者の振る舞いよりも勝者の振る舞いに一層厳しい。
（敗者が肩を落とし下を向いて、いわば「ガックリポーズ」をしても今のところ何もペナルティはない。それが勝敗への過剰なこだわりを示す、不適切な行為であったとしても。）
ガッツポーズなどをするということは、人との勝利に自分を見失った証拠。自分に負けた敗者だ。ルール化は、そういうことは許さないという意志を内外に強力に示すためだ。即反則２本負けでもいいくらいだ。
だからルール化したからといって、あなたの言うような敗者の心理を正当化することにはならない。」
みたいな返答であったなら、私に響いたと思います。
例えば、仏教の法論なら、仏経典です。それは現代の人が、新たに書き加えたり、変更してはいけないものだ。だから、自宗派の主張する教義がそこに書かれていなかったり、明らかに違うことが書かれていれば、認めなければいけないし、解釈にしても、「仏の真意はどうなのか｣という共通の指標があります。
私は、理想と現実と規則（単語の選択がズレている気がするけど意を汲んでほしい。)との関係を大変大雑把ですが、次のように考えています。
まず理想がある。目指すべき状態がある。それを現実に近づけるために
規則を定める。一旦定めたら、部分部分で少々の不都合が生じても、
規則を守る。しかしその不都合、不合理が一線を超えるようなら、
規則を変更する。
つまり、「既定の規則を正確に解釈し守ること」よりも、「その規則は、
現実が理想から遠ざからないように機能しているか｣のほうがより上位の
原則である。またどれほどすばらしい規則であっても、規則だけでは現実は
あるところまでしか理想に、近づかない。
近づけようとしてはならない。
わたしはこの、「規則によって、現実を理想に近づけられる限界の線」を
極めて大切なものと考えています。「ガッツポーズで一本取り消し｣を試合規則で
定めることは、この線を越えようとするものだ。私の側から言えば、
「どんなに効果があるよう思えても、そのようなルールは作るべきでない
ならぬものはならぬ」です。
私は、ディベートの訓練も受けたことはありませんし、法律の勉強もしていません。イクラ丼さんと議論をすれば、１００戦１００敗、相手にならないでしょう。そしてその結果は、おそらく私の心に何も響かないと思います。
どこどこを限定的に解釈すべきとかは、どうでもいいんです。
私にとっての正しいルール文とは、私の理想を助けてくれるルール文です。
現行のルール文では、私の主張が通らないというのであれば、
解釈変更、表現変更、条文追加、削除等を施して、
私の主張の通る“正しい”ルール文にしてから、
「よし、議論しよう！間違った前提と条件からは“正しい”結論は出ない！｣
と、うそぶきたいです。（自嘲笑い)
もし仮に、３１３番の私のコメントに対して、
「いや、相手が不快に思うから、礼の精神に反しているということではない。
小さい子供になぜ勝利誇示行為をやってはいけないのかを説明するときに、そのような表現をすることはあったとしても、それは本意ではない。
敗れた相手がどう思っているかなど、関係ない。
剣道は敗者の振る舞いよりも勝者の振る舞いに一層厳しい。
（敗者が肩を落とし下を向いて、いわば「ガックリポーズ」をしても今のところ何もペナルティはない。それが勝敗への過剰なこだわりを示す、不適切な行為であったとしても。）
ガッツポーズなどをするということは、人との勝利に自分を見失った証拠。自分に負けた敗者だ。ルール化は、そういうことは許さないという意志を内外に強力に示すためだ。即反則２本負けでもいいくらいだ。
だからルール化したからといって、あなたの言うような敗者の心理を正当化することにはならない。」
みたいな返答であったなら、私に響いたと思います。
線引きに関して言えば、勝利誇示行為は、勝利後何年経っても、また、試合後だろうと、大会後だろうと、帰宅後だろうと、剣道の精神に反します。しかしこれをルールで決めるなら、線引きしなければいけない。どうやら、今のルールでは、試合後は、黙認されているようです。（確かそんなコメントがありました。）
ルールで決めるとそうなってしまう。結果的に「ルールで決めた範囲の内でさえしなければ、あとはよい。」と言うのと同じだ。それでいいの？礼の精神って、その程度のものなんだ？と感じます。
「ルールで定めておかなければ、形骸化される。」とのコメントがあったと思います。私の側から言えば、「ルール化した瞬間に形骸化は加速する」です。
心を大事にするなら、「試合規則には定めるべきでない。人間関係での指導、主審の注意で十分だ。」という私の主張はイクラ丼さんとの議論には完敗した今も変わりません。
（やり続ける人にはその都度、「やめなさい」と注意し、根比べするべきだ。
また、その振る舞いを見た他の選手は、「あいつには絶対勝つ！｣と闘志を燃やすでしょう。長期でみればそのほうがいいと思う。）
では
「でも、ルール化されてだいぶ立つのに、ガッツポーズ容認にこれだけ反発する人がいる。ルール化したほうが形骸化されるというあなたの予想はハズレではないですか？｣と言われたら・・・・・・・・・・
参りましたね。
このコメントで、トピ主として、自分の考えを書くのは区切りとしたいです。
仕事と生活が大事。それあっての剣道、ミクシ、その他、ですよ。ホント。
（既に落ち着いたみたいですね。よかった。）
白状しておきますが、私は、横糸さんがご指摘のとおり、「ガッツポーズで一本取り消し」の現場を生で見た事はありません。
コメントは読ませていただきます！
ルールで決めるとそうなってしまう。結果的に「ルールで決めた範囲の内でさえしなければ、あとはよい。」と言うのと同じだ。それでいいの？礼の精神って、その程度のものなんだ？と感じます。
「ルールで定めておかなければ、形骸化される。」とのコメントがあったと思います。私の側から言えば、「ルール化した瞬間に形骸化は加速する」です。
心を大事にするなら、「試合規則には定めるべきでない。人間関係での指導、主審の注意で十分だ。」という私の主張はイクラ丼さんとの議論には完敗した今も変わりません。
（やり続ける人にはその都度、「やめなさい」と注意し、根比べするべきだ。
また、その振る舞いを見た他の選手は、「あいつには絶対勝つ！｣と闘志を燃やすでしょう。長期でみればそのほうがいいと思う。）
では
「でも、ルール化されてだいぶ立つのに、ガッツポーズ容認にこれだけ反発する人がいる。ルール化したほうが形骸化されるというあなたの予想はハズレではないですか？｣と言われたら・・・・・・・・・・
参りましたね。
このコメントで、トピ主として、自分の考えを書くのは区切りとしたいです。
仕事と生活が大事。それあっての剣道、ミクシ、その他、ですよ。ホント。
（既に落ち着いたみたいですね。よかった。）
白状しておきますが、私は、横糸さんがご指摘のとおり、「ガッツポーズで一本取り消し」の現場を生で見た事はありません。
コメントは読ませていただきます！
>>323
>>どこどこを限定的に解釈すべきとかは、どうでもいいんです。
自分の書いた文章を、もう一度読み直して下さい。
>>この規則を適用するべき時は、例えば、
>>何かの原因で試合が荒れて、一本取った試合者が、開始線に戻る途中に相手に掴みかかってパンチを食らわしたとか、そういう場合にするべきだと思う。
↑
つまり、極めて悪質な場合に限定すべきって、自分で書いてるんですよ？
それを「どうでもいいんです」とは驚きですね（笑）
心に響くか否かでどうのこうのと書かれていますが、別にあなたの考えを「正して差し上げようと」しているわけではありません。したがってあなたに気に入られるような、考えを変えてもらえるような書き方をするつもりもありません。
あなたがどのような価値観を持っていようと、それこそ個人の自由ですからどうでもいいことです。
このトピックにおいては、論理が矛盾していたり、あるいは表現が誤っていたりしていたから、論点を整理する手助けをしていただけですよ。
ついでに言うと、この議論（？）に勝ちも負けもありません。
説得できたとも思ってないし、かと言って反論に対する再反論もないし。
まあコメントは打ち止めということなので、これ以上は何もありませんね。
>>どこどこを限定的に解釈すべきとかは、どうでもいいんです。
自分の書いた文章を、もう一度読み直して下さい。
>>この規則を適用するべき時は、例えば、
>>何かの原因で試合が荒れて、一本取った試合者が、開始線に戻る途中に相手に掴みかかってパンチを食らわしたとか、そういう場合にするべきだと思う。
↑
つまり、極めて悪質な場合に限定すべきって、自分で書いてるんですよ？
それを「どうでもいいんです」とは驚きですね（笑）
心に響くか否かでどうのこうのと書かれていますが、別にあなたの考えを「正して差し上げようと」しているわけではありません。したがってあなたに気に入られるような、考えを変えてもらえるような書き方をするつもりもありません。
あなたがどのような価値観を持っていようと、それこそ個人の自由ですからどうでもいいことです。
このトピックにおいては、論理が矛盾していたり、あるいは表現が誤っていたりしていたから、論点を整理する手助けをしていただけですよ。
ついでに言うと、この議論（？）に勝ちも負けもありません。
説得できたとも思ってないし、かと言って反論に対する再反論もないし。
まあコメントは打ち止めということなので、これ以上は何もありませんね。
181で以下のようなコメントをし、
＞トピ主さんの意図がコミュニティ参加者の不快感をあおりたいと言うものでなければ
＞? 自分の考えを上手く表現できるように、論旨を明確にして修正する。
＞? このトピックを削除する。（?が出来るようになるまではこの様な事は議論しない）
＞どちらかを選択することをお勧めしたいです。
292で以下のようなお返事をいただいたものです。
＞まず、非常に誤解されやすいトピックの題と文であることをお詫びします。
＞一生口をつぐんで生きていくのは嫌です！
このことを私としては以下のように受けとめました。
口をつぐまず生きたい＝このトピックを維持したい ←権利の主張
誤解されやすいトピック＝修正はしない ← 義務の放棄
つまり、権利は主張するけど義務は果たさないと言うことですね。
いまだ明確ではありませんが、主題は”剣道の精神性”と言った剣道家の人格に関わる部分の話かと思います。
しかし、投げかけを行っている方ご自身が、１人の大人として義務を放棄してしまうようでは、精神性を話題にしようにも語るに落ちているように思います。
こう言ったかみ合わない議論がループし、不愉快な感覚を持つ方を増やす負のスパイラルをまわし続けるのは、そろそろ終わりにしてはいかがでしょうか。
あえて、権利は主張するけど義務は果たさないと言うことを続けたいと申されるなら、大人ではない相手に対する対応をしたいと思います。
つまり
”ガキはすっこんでろ！”
と。
＞トピ主さんの意図がコミュニティ参加者の不快感をあおりたいと言うものでなければ
＞? 自分の考えを上手く表現できるように、論旨を明確にして修正する。
＞? このトピックを削除する。（?が出来るようになるまではこの様な事は議論しない）
＞どちらかを選択することをお勧めしたいです。
292で以下のようなお返事をいただいたものです。
＞まず、非常に誤解されやすいトピックの題と文であることをお詫びします。
＞一生口をつぐんで生きていくのは嫌です！
このことを私としては以下のように受けとめました。
口をつぐまず生きたい＝このトピックを維持したい ←権利の主張
誤解されやすいトピック＝修正はしない ← 義務の放棄
つまり、権利は主張するけど義務は果たさないと言うことですね。
いまだ明確ではありませんが、主題は”剣道の精神性”と言った剣道家の人格に関わる部分の話かと思います。
しかし、投げかけを行っている方ご自身が、１人の大人として義務を放棄してしまうようでは、精神性を話題にしようにも語るに落ちているように思います。
こう言ったかみ合わない議論がループし、不愉快な感覚を持つ方を増やす負のスパイラルをまわし続けるのは、そろそろ終わりにしてはいかがでしょうか。
あえて、権利は主張するけど義務は果たさないと言うことを続けたいと申されるなら、大人ではない相手に対する対応をしたいと思います。
つまり
”ガキはすっこんでろ！”
と。
>>３３８ ラベルさん
わからなかったのです。
皆さんに書き込んでいただいたコメントはそのまま残して、誤解されやすいトピックの文のみ修正する方法が。
私、パソコンに全く詳しくありません。どうか教えてください。すぐに修正いたします。
また私、頭のよい人間ではありません。
「一生口をつぐんで生きていくのは嫌です｣というのは、
どれほど考えても、どれほど吟味しても、どれほど配慮しても、
「誰も誤解しない、誰からも突っ込まれない完璧なトピック文などあるだろうか？
自分の考えや、気持ちや、感情や、思いなどを、完全に自覚的に捕らえ、誤解なく誰にでもわかるような表現で伝えることが、果たして私に可能だろうか？・・・・・無理だ。キリがない。」
と思い至った上での結論です。今読むと生意気な表現であると反省しております。すいません。
わからなかったのです。
皆さんに書き込んでいただいたコメントはそのまま残して、誤解されやすいトピックの文のみ修正する方法が。
私、パソコンに全く詳しくありません。どうか教えてください。すぐに修正いたします。
また私、頭のよい人間ではありません。
「一生口をつぐんで生きていくのは嫌です｣というのは、
どれほど考えても、どれほど吟味しても、どれほど配慮しても、
「誰も誤解しない、誰からも突っ込まれない完璧なトピック文などあるだろうか？
自分の考えや、気持ちや、感情や、思いなどを、完全に自覚的に捕らえ、誤解なく誰にでもわかるような表現で伝えることが、果たして私に可能だろうか？・・・・・無理だ。キリがない。」
と思い至った上での結論です。今読むと生意気な表現であると反省しております。すいません。
http://mixi.jp/community_help.pl#1i
編集の方法については、上記を参考にしてください。
技術的なレベルうんぬんと言うことではなく、ヘルプと言うところで調べればわかることです。
トピック削除の仕方もここを参考にしてください。
問題にしているのは発言の内容と言うことより、ここまでコメントが沢山ついて、みんな不愉快になってしまい、どう落とし前つけるのかと言うことのつもりなのですが、いまは私も雰囲気を悪くしている１人なのかと少し反省しています。
出来れば、このトピックは削除してほしいと言う最後のお願いをいたしまして、コメントはこれきりとさせていただきます。
編集の方法については、上記を参考にしてください。
技術的なレベルうんぬんと言うことではなく、ヘルプと言うところで調べればわかることです。
トピック削除の仕方もここを参考にしてください。
問題にしているのは発言の内容と言うことより、ここまでコメントが沢山ついて、みんな不愉快になってしまい、どう落とし前つけるのかと言うことのつもりなのですが、いまは私も雰囲気を悪くしている１人なのかと少し反省しています。
出来れば、このトピックは削除してほしいと言う最後のお願いをいたしまして、コメントはこれきりとさせていただきます。
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