[mixi]【重要】コミュニティメンバー必読■詐称事 - クワガタ萌え♪

[1] mixiユーザー 11月09日 13:45

ＴＫＫＷさん、お疲れ様です。
以前に粘菌や菌糸でお世話になりましたプリンスミルです。
その節はありがとうございました。
しばらくコミュ覗いてなくて、今知りました。
としぼさんのＵＲＬも拝見させていただきました。
なんか、とんでもないことになってますね。
私はまだまだ初心者ですから専門用語？とかもわかりません。
ただ、こちらのコミュを拝見して、違う産地のものをかけ合わせてはいけないんだなと知りました。あくまで個人で楽しむ範囲なら良いのかなとも正直思っていました。でも、知人の子供にあげて喜んでもらってる間は良いですがその先々でどのような人に渡るかわからないことを考えると怖いですよね。
私、ニジイロクワガタが欲しくて知人のＫ君パパ(私をクワカブに引き込んでくれた人です。）に頼んでいたのですがブリードに失敗したとのことで、オークション（奈良オオクワセンターに２日前に登録しました）で手に入れるか、コミュで譲ってもらえないかななどと考えておりましたが、考え直します。
もう少しいろんなことを勉強しないといけませんね。
コミュでいろいろと勉強させていただきます。
これからもよろしくお願いします。

[3] mixiユーザー 11月09日 15:00

みずき＠闘病中さん

コメントありがとうございます。
ＣＢすら解らない初心者ですので。
頑張って勉強します。

[4] mixiユーザー 11月09日 15:38

○プリンスミルさん
みずきさんの言われるように、問題はないですよ！
むしろ羽化ズレや血の入れ替えなどで必要な場合も多々あります。
そしてニジイロは多分１亜種で交雑しない種です。

オオクワ含め、別産地での交配がダメということでなく　それを偽ったりして人に譲渡したり販売した行為についでの「詐称の実態」を公開しただけです。
※実際、他の動物などではＨＢ（別産地、亜種間交配）は普通にされてます。

ただ、今後人にあげたり売ったりすることを考えると　趣味性として同産地や血統でないと不都合も多いんです。
あくまでこの辺は個人的な趣向なので難しいですけどね！

是非色々覚えて楽しい虫飼育してくださいね♪

[5] mixiユーザー 11月09日 17:53

としぼさん

ありがとうございます！
やはり勉強が必要ということですね。
ホームに遊びに行きますのでいろいろと教えてください！

[6] mixiユーザー 11月09日 23:18

私はこのトピの内容を読み、難しくて実はあまり理解ができません。すみません。

ただ生き物が好きで今、幼虫を育てております。

こんな私にできることは、今飼育している幼虫を責任もってさいごまで少しでも長く生きられるよう一生懸命育てること。日本のやつと外国のやつを一緒にしないこと。

あと何ができるでしょう？

ただ漠然と私が生き物が好きという理由のほかに、生き物を育てることの大切さや難しさを娘に知ってもらいたいという気持ちもあり、飼育はじめました。

私や娘が心得ておいたほうが良い情報があれば教えて下さい。
トピの内容とズレでしまったかしら？

[7] mixiユーザー 11月10日 01:44

＞プリンスミルさま
亀レスですいません

みずきさんやとしぼさんが回答して下さってるので、私の出番はありませんねｗ
飼育してるクワ達を「大切に育てる」ということが、しっかり出来ていれば問題ないですよ

＞みずき＠闘病中さま
ご対応をありがとうございます

＞としぼさま
いつもありがとうございます

今後も注視していかなければ…ですね

＞りぃたんさま
>こんな私にできることは、今飼育している幼虫を責任もってさいごまで少しでも長く生きられるよう一生懸命育てること。日本のやつと外国のやつを一緒にしないこと。
この考え方で十分だと思いますよ

私も似たような飼育理念ですからｗ

[8] mixiユーザー 11月10日 02:22

昆虫詐欺なんて減らない。むしろ増える。
今、昆虫は安い。高く売る為には付加価値が必要だ。その付加価値に必要なのが、なになに血統だの純血だのってマニアにウケる言葉。
悪どい業者、個人は必ずこの言葉を使って何の意味もない証明書の発行してくる。適当な虫を高く売るのに一番手っ取り早い方法だわな。
特に幼虫なんかは、ほんとに親がその個体なのかもわからない。♀単品も同様。大型カブトは幼虫期間が長いから、羽化するまでわからない。雑種は決定的な見分け方がない。
一番気を付けなければならないのは国産オオが好きな奴。血統だの純血が大の好みだから騙されやすい。詐欺師から見たらただのカモ。そして、余品が出た場合、だいたいの奴は手放す時にその証明書のコピーを付ける。そしてそのコピーが悪用される最悪の無限ループの完成。

放虫や雑種の問題が騒がれてるから、初心者は血統物、純血と言ってる生体、産地「阿小谷」には下手に手を出さない方がいいな。見極める目が養われるまではな。

ハハハ！この業界、疑い出したら切りがないなｗ

[9] mixiユーザー 11月10日 03:36

寝る前に国産オオ以外の今危ない種を書いておくか。
ヘラヘラ、レアヘラクレス、サタン、ババオウゴン、レギウス、日本初入荷の南米産カブト、外産レアヒラタ。
他にもあるが、この種は詐欺（雑種、違う種の幼虫が送られてくる、♀が偽物、産地偽装、無許可画像転用の偽幼虫販売）がしやすい種だ。
これらの種を買う時は必ず実績、信用の出来る業者、個人から買う事！

それと「２ちゃんねる・昆虫板」には様々な書き込みがある。詐欺師の手口なんかね。１回見てみるのもいいかもな。中にはマジな情報も実際あったからな。信憑性が全くない情報もあるがな。

じゃあの

[10] mixiユーザー 11月10日 11:50

(￣へ￣|||) ウーム
オオクワ好き、そして血統飼育に拘りはまっている者として誤解の無いように言っておきます。
確かに騙したり、余品に証明書などを付けて処分するような話を聞いたこともありますが　私の仲間　数十人の中にはそのような話は聞いたことないです。

私も国産オオクワが好きで、血統に拘っていますがその「名前」の為でなくその血統の発展性や遺伝性を楽しめるからなのです。
実際、本物は手に入りますし　そんなリスクを冒してまでやる人はそう多くはないと思ってますが・・・

今回、ＭＩＸＩ内で知り合った奴が詐称事件をおこしたのは確かです。
ただ、そのような人間は極一部であることを今も信じています。

オークションや販売、プレ企画など全てを疑うようなことはないようにお願いしますね～　趣味、生物飼育としてつまらなくならないように！

私が今回このことを公表したのは、被害者に少しでも早く知っていただくと共に今後同じような考えを起こす人を無くしたい。
やっても人は見ているし、いつかは痛い目にあうぞ～ということを知らせたい。
そして、売り買いなどは常に慎重に　相手は生き物であることへの再認識を促すものであって不安にさせてしまうことではありません。

その為にもコミュニティやＨＰなどの情報や交流によって、詐欺などしづらく誰にも情報が入るようになれば良いかと思ってます。

昆虫詐欺は減らないのでしょうか？
私は減って欲しいし、皆さんの情報や認識次第で「バレル」またはリスクが大きいと思えば、むしと撤退していくと思ってます。
何も「虫」でやらなくても　もって手軽に儲ける詐欺なんて沢山あるでしょうから・・・(^-^;

[11] mixiユーザー 11月10日 14:03

＞としぼさん
貴方の持っている血統は、本物の純血国産血統なのか？他の亜種（台湾、グラン、ホーペ）が混ざっていると考えた事は一度もないのか？
本物と言い切れるならその根拠を聞きたい。

昆虫詐欺のリスクは低いだろ。最高の種親になりうる♂が手元にいれば簡単に騙せるからな。何百回とね。
「親は極太でしたが、管理ミスによりこのような個体になりました。血統は確かなので次世代には期待が出来ます！」
こんな事書いておいて、極太の親と言われる個体と売る個体の写真を載せるのが１つのパターンだな。初心者が引っかかりやすい。もし、業者や有名人がこれをやっていたらお手上げだ。

誰でも騙されてる可能性があるのが、「この人から直接購入した。このショップから直接購入したから大丈夫」ってパターン。作出者、業者を疑う人は少ないからな。その人達が他種を混ぜたりしてたら全てが終わってる。
血統、純血の真実は作った者しか知らない。これらに洗脳されてる人間なら、いとも簡単に引っ掛かってしまう。血統、純血最高！って言ってる奴がいる限り、詐欺は減らないのだよ。

[13] mixiユーザー 11月10日 20:42

＞まぃまぃさん
ご意見ありがとうございます<(_ _)>

ご指摘のように、自分が飼育管理している個体が必ず純血かどうか証明することもできませんし　証拠もありません。

ただ、自分で累代して大型（あるいは太い個体）にある程度固定できた系統に自己満足でしかありませんが、系統・血統を付ける行為は趣味性という面で楽しんでいけると思ってます。
そのおかげで、譲った先でも大事にされたりその血を守っていただけることも多いと感じています。

それが良いのか悪いのか？私にはわかりませんが、それだけ拘って思い入れがあって大事にしたい系統なのです。
売る時の金額などもありますが、そうやって「血」を守ったり楽しむことが「血統飼育」だと思っていますので、それが危険、つまらない、怪しいと思われる方はあまり入れ込まない方が良いかもしれませんね。
確かに血統を利用したり、系統によりハズレの余品、または詐称する方もいるんでしょう。

そして確かに私も知ってる限り、まぃまぃさんが言われるような詐欺方法やそのような行為はあると思ってます。
現実に数年前、私が入手した幼虫も羽化した時　明らかに国産と言えない部分が見つかり残念ですが繁殖ストップ　先日★になるまで飼育してきました。
そういう行為は許せないし、できる限り無くなって欲しいと思ってます。

そして血統やブランドを付ける理由として、その個体（血統）に付加価値を付けて高値にするという目的もあるでしょう。
そのおかげで例えショボイ個体しか出なくても、それをお金儲けにしている人や業者もいるかもしれません。
まさにそのような行為もあることは事実だと思います。

そして、放虫や交雑問題も実際かなり話しに聞いてます。
それを大規模にやられたり、業者が振り撒いていたら止める方法は見つかりません。
できれば、そうならないように常に多くの方が疑うだけでなく注意して　怪しいことは人に相談したり聞いてみることなどをオススメしたいです。
そうして、同じ情報を共有したり話たりする場の一つとしてこのようなコミュニティやＨＰ等があれば良いかと思ってます。

「血統」については、趣味ですしあくまで個人の嗜好の問題です。
純血については私はわかりませんが、累代個体で「大型」や「極太」が比較的高確率で出て楽しめる系統は確かにあります。
それが絶対交雑個体や血統が確かであるかはわかりませんが、譲り受け　受け継いだその情報は大事にしていきたいと考えてます。
そして趣味ですから、楽しみたいと思います。

血統、産地などこの趣味の世界ではそれが楽しみだったり付加価値があることも事実です。そういう拘りなどにより楽しめる部分も多いです。
※しかし残念ながら輸入された外国産にも証明はなく、現地の採集者や業者などにより産地・種の偽証や間違いもあるようです。
それでも、その時手に入れた産地（種）も信じていくしか我々飼育者にはないのが現実です。

その上で、血統否定されても仕方ありません。
興味の無い方、詐欺の道具としか考えられないようになったら衰退していくのではないでしょうか？

詐欺が減る、増えるは確かなことは言えませんが　私は「減ることを信じたい」気持ちで書かせていただきました。
オークションや販売も疑わしいこともあります。そういう時は購入しない、評判・評価をしっかり見る。
虫に限らずそうですが、自分が納得して購入されることをオススメします。

オークションは楽しいし、私はこれからも参加します。
是非、まぃまぃさんも言われたようなこともあることを皆さんに知っていただけることはとても有意義です。
今後も色々聞かせていただけたらと思います。

最後に、それだけお詳しいということは「大きな被害にあった」または「そのような行為を続けている人（業者）」などを知られているのでしょうか？

＞ゼゼゼの絶望≠死水さん
どういった意味なのでしょうか？
意味がわからないので、お教えいただけないでしょうか。

[14] mixiユーザー 11月11日 00:35

すいません、私は２ちゃんのノリが嫌いなんですが…(^-^;
一部レスを削除させていただきますので、ご了承願いますm(__)m

＞これらの種を買う時は必ず実績、信用の出来る業者、個人から買う事！
コレらはどうやって見極めれば良いのでしょう？
コレが分からないから詐欺に遭う訳ですよねぇ(^-^;

私も騙されてる一人なのかもしれないですねｗ
例え騙されていたとしても、大切に育てれば良いだけのこと。
私は羽化した個体が自分好みであれば、血統には拘りがないのでｗｗｗ

[15] mixiユーザー 11月11日 01:13

こんばんは。

確かにクワカブで悪い事をしてしまう輩が存在するのも事実ですが
最終的にはこういった状態になりますので。笑
http://www.geocities.jp/kuwakabu_captain/sirokuma794jp.html

[16] mixiユーザー 11月11日 03:02

＞としぼさん
素晴らしい意見有難う。普通の国産オオが好きな奴は、この手のレスには喧嘩腰でくるのにそれがない。貴方は柔軟な考え方を持っている。
今の業界の状態では、売り手を信じるしかないのが実情。貴方がその形、血統のみに惚れ込んで飼育してるのであれば文句は言えない。背後関係がどうであれね。
自分の周りにもいたが、「クワカブは儲かると聞いたから飼育を始めた。」と言う奴が意外に多い。飼育を楽しむよりも小遣い稼ぎの道具にしか考えてない奴だな。こいつらはまず血統物やレア種を買いあさる。そして幼虫を大量に販売して利益を出すのがパターンだ。そして適当な個体を極太の子供とか言って売る。このような奴らを減らせば昆虫詐欺は多少は減るだろう。必ずと言って良いほど連絡は取れなくなってしまうがｗ
ただ、タチが悪いのは業者だ。業者は利益第一だから、儲ける為には何でもかんでもやってくる。接客態度がなどが良いと評判もよくなる、そうすると文句は誰も言わない。業者は今後厳しくなるだろうから少しでも高値で売ろうと必死だろうしね。業者の良い悪いの見極めは非常に困難だ。
自分は思う…他亜種との掛け合わせがあるなら「品種改良オオクワ（他の種でもね）」として堂々表記して売らないの？ってね。他のペットは品種改良を重ねた物なんだからね。クワカブもペットとしての地位を固めたんだからそれはそれで良いと思う。しかし、何故かこの業界はそういうの嫌うんだわｗま、他亜種との混血なんて買いたいマニアはいないか。歴史もまだ浅いしね。飽きたからからって放虫するのは論外だが。
自分は何故「阿古谷産」から数多くの極太個体が出るのか不思議思い、いろいろ調べたよ。調べた結果、阿古谷産と付く個体には絶対手を出さなくなった…で国産の累代飼育も辞めた。そして国産より極太が出やすいホーペを飼育し始め今にいたる。今はホーペにドップリだがねｗ
＞ＴＫＫＷさん
業者：雑種の感じがしない個体を売っている。血統を特に全面に押し出してる訳でもなく、多くの種類を売っているところ。いろいろな種のブリード方法も、よく知っている。
個人：オークションの場合、評価が良くても以前に怪しい出費物、落札物がない。いかにも高値で売りたい！って感じがする奴はパス。
これは自分の基準。ま、人それぞれの判断基準はあるだろう。判断基準に合った買い物すれば後悔もしないだろう。

内容がズレた気もするが…長文書いて疲れた…もう寝るわ。

[17] mixiユーザー 11月11日 03:16

そうそう、クワカブ詐欺で捕まった奴らがたまにＨＰに晒されてたりするが、あんなの頭の悪い連中ばかりだ。捕まる連中は氷山の一角に過ぎない。
頭の良い連中はもっと見破りずらい巧妙な手口を使ってるから気を付けな。

じゃあの

[18] mixiユーザー 11月11日 03:41

＞まぃまぃさん
喧嘩腰にいくも何も否定できない部分は実際多いですから。
本来凄く熱くなり喧嘩しやすい性格なんですけどね（笑）　言われたことに否定ができないのですから、貴重なアドバイスと捕らえてますよ！

そして業界に精通しているわけでもなく、少ないお小遣いで楽しんでいる　ただのおっさんです(^^;;　
そして高額にはなりませんが、ＨＰやオークションなどで販売もしています。

実際、血統詐称や産地のごまかしをしているかはわかりませんが　確かにお小遣い稼ぎの人が居ますね。そういうことをしやすい環境、業界であるからこそ　起こってしまうのでしょうね・・・

現在は確かに儲からなくなった為、詐欺や異常な商売に走る方向に向かっているのかもしれません。
ただ、少しでも目を光らせて皆さんで監視することで　それを未然に　また最小限に抑えることはできるかもしれません。

ただ生き物飼育としてレベルの低いと言われる「昆虫飼育」ですから、そういう部分もつけ込まれるところなんでしょうね。
そして付加価値（産地や血統など）が無ければ、ある意味面白みが減ってここまでブームにならなかったのかもしれないとはいつも考えています。
違う動物では普通に交雑個体が作られていますが、クワカブに関して言えば　産地や血統などを守ることでその楽しみを作っている部分が多い。
それが良いのか悪いのか、正解なのか不正解なのかは今後の課題なのかもしれません。
私個人としては、いくら極太などでも「品種改良？」が認められても　それをしようとは思いませんけど。

また「阿古谷産」から極太が多くでる理由は色々言われてますね。
多くは、交雑個体を表に出して高額で売れた有名血統に追従することで儲かるから行われたという噂。
ただ、考え方を変えると「交雑と言われていない極太個体」を手にいれられた方が次世代で素晴らしい個体が出た。
そして、その個体や系統が多く世に出回り　その個体の累代達が色々な場所で新たな血統名になったり　アウトラインにて更に新血統が誕生していった。という話もあります。
真実はわかりませんが、そう考えると楽しいかな？と。
おひとよしですかね（汗）

国産に拘るか、ホーぺでその疑惑を払拭して楽しむかは色々思い入れや楽しむ方向が意外と違うので何も言えません。
ただ、交雑疑惑などがあっても　どうしても「国産」の言葉に飲み込まれてしまってる部分があることも確かです。
それでも、憧れて「あのエリア」で行き続けている（いた）個体の末裔なんだ～と思うと国産の魅力から離れられそうにありません。
当時小さな男の子の憧れの「国産オオクワガタ」なので！

ちなみに私は極太個体は好きですが、それだけを重んじているわけではありません～

何より、全てを疑ってしまったり　全てが嘘だったとしたらあまりにつまらない！
そして悲しいこと。
本当に怪しいのは排除する必要はあるかもしれませんが、自分で信じて続けていくこと。生き物を飼育することを楽しむ！そう思ってます。

あまり上手に説明できませんが、私は自分の拘りを続けていきたいと思ってます。
個々、皆それぞれ　色々情報を入手して楽しく安全な方向で購入したりブリードできる業界を望んでいます。

貴重なご意見ありがとうございます<(_ _)>

＞ＴＫＫＷさん
私もここを２ちゃんのようにしたいと思ってません。
そういうノリはあちらでやられれば良いですよね～
見極めや確かなことを言えない以上、断定的に答えるのは説得力がないと思ってます。
何にしても、大事に飼育して自分で信じること。そして、怪しい　疑問と思うことはできるだけ色々な人の意見を聞いてみるなどくらいでしょうね。
それでも信じることができないなら、この趣味を続けても面白くないですし　何か罪のない虫がかわいそうに思えてしまう気がします（汗）
ただの商品でしかない・・・個体達・・・　そういう見方が私にはできません。

[19] mixiユーザー 11月11日 04:09

私は自己責任が全てだと思います。決して詐欺を働く人間の弁解をするつもりはありません。
思うのですが、どの詐欺撲滅サイトを見ていても「これは明らかに詐欺です」「不自然です」といった言葉が登場してきます。必ずです。おかしさに気付いている人がいる中で騙されてしまう人がいるってことですよね？それって・・・ただ注意不足で騙されているだけのような気がしてなりません。
そうでないにしても、全くの他人と取引をするのだから・・・腹を括って入札するしかない気がします。自分が一生懸命に働いて稼いだお金をクワガタに変えるわけですから。「半信半疑で納得のいく額」をつぎ込むべきだと感じます。
騙している人、騙されたことに気がついた人、たくさんいると思います。けど、「やられた！！」とか「もう！！」で済ませている人が大半ではないでしょうか？実際、オークション撲滅に力を注いでおられる方が被害者に呼びかけをしていますが、被害者の方は消極的な反応です。名乗り出ない、撤退表明を出す等。納得して取引しているからだと思いますし、ムキになるほどの被害だと感じていないのでは？
詐欺は行われた後にしか叩けません。オークション詐欺の取り締まり、罰則が強化されない限り減らすことは厳しい気がします。
詐欺師を追い詰めることよりも、オークションの主催者側やユーザーに問いかけることが・・・何よりだと思いました。被害を防ぐ、小さくするといったことならば広げていけるのでは？
そして、撲滅活動は正義だと思いますし、皆そう思って続けていると思います。
紳士的な態度がより多くの協力者、応援を得られるはずです。過剰な熱を感じてしまう内容が多いように思えるのが・・・。
落ち着いてがんばってください！！

[20] mixiユーザー 11月11日 11:01

皆さん初めまして

興味深い内容のトピなのでよく見てました

>19の方が仰るように、実際被害者は気が付いても何もしないで終わる事が多いでしょうね

生き物なので立証するのに時間、手間がかかるって言うのもあるでしょうし

言葉を悪く言うと面倒くさいって方が大半だと思います

逆に言うと、詐欺師が漬け込みやすい環境です

詐欺がバレにくい、もしバレても何もしてこない…詐欺師から見ると、こんな美味しい環境はありません

詐欺師の撲滅よりも、このような商品は購入しない

って呼び掛けた方が効果は高いと思います

買い手がいなければ詐欺師は自然といなくなりますよ。見極めが非常に難しいのですがね

詐欺撲滅サイトは私もよく拝見しますが、言葉使いが非常に汚い所が多いです。詐欺師相手なんだから良いだろう…って考えかもしれませんが、あれでは正直ひきます

ましてや企業にも同じような言葉使うのは論外ですよ。

私もオークションにはよく出品してますので、このような事でイメージが悪くなるのは非常に迷惑です

[21] mixiユーザー 11月12日 01:36

＞まぃまぃさま
まぃまぃさんの発言はごもっともだと思いますし、否定出来ないのが現状ですね…
結局は『金儲け』に繋がるのが原因なんでしょうけど(苦笑)

ここのコミュで喧嘩腰になる方はほとんど居ないと思いますよ(^-^;
(個人的に２ちゃんのノリは馴染めないんで嫌いですが：苦笑)

詐欺回避への判断基準のご教示をありがとうございます。
もっと明確に分かるものがあるかと期待してしまったんですけどね(^-^;
私もまぃまぃさんと同様な選定してます。
それしか考えられないもので。。。
これで騙されていたとしても、入手した個体を処分しようなどとは考えませんｗ
意図的に安くクワを入手し、産地や血統を偽るなんてのは論外ですけどｗｗｗ
私はオクでクワを購入することはあっても、出品したことは一度もないです。
基本的にあげるだけですからねｗ
家族からは「金掛けるだけでバカじゃないの」と言われてますけど(^-^;
それでいいと思って飼育してますｗｗｗ

＞としぼさま
いつもありがとうございます♪
２ちゃんのノリは…本家でやっていただければ幸いですかねｗ
私はどうも２ちゃんには馴染めなくて(^-^;

クワに関しての疑問等は、このコミュやとしぼさんのコミュで意見交換出来ますよね。
私は、そういうコミュでありたいと思ってますｗ
既出の質問じゃなければ、どんどん意見を書いていただければ良いんですけどね(^-^;

カブクワをただの商品ではなく、生き物として見るようになってくれれば良いんですけどね(^-^;
「金儲け」しか考えないと、カブクワが生き物ではなく現金に見えるのかも(苦笑)

職場の該当部署に煩く提言してみますかねｗ
一職員の意見じゃ相手にされないかもしれませんけど(^-^;

＞黄　帝さま、いっちさま
貴重なご意見をありがとうございますm(__)m
こんな時間になってしまったので、ちゃんとレス出来なくて申し訳ないです(^-^;
今後とも宜しくお願いいたします。

[22] mixiユーザー 11月12日 10:45

＞ＴＫＫＷさん

明確にわかる人などいない。
有名大手業者ですら、裏で何をやってるかわからんのだからな。過去にどっかの馬鹿業者が密輸で捕まったが、あれは見せしめだろうな。
ま、捕まった後も、相変わらず大口叩いて営業してるがな。このような事を出来るのは我が社だけですみたいなｗ
違法な事で捕まった業者でも雑誌に広告が載っている…異常だよ。結局は出版社も広告料が目当てなんだろうな。
この業界、すっかり腐ってしまったな。

さて…そろそろ消えるとするか。
このトピよかったぞ。まともな議論が出来たからな。

じゃあの

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