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剣道に誇りを持つ者の集いコミュの剣道の試合、稽古では後ろに下がってはいけないのでしょうか?

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初めまして!
学生以来30年ぶりに稽古を再開し、かつての感覚を取り戻しつつある中年剣道愛好家です。
いきなりですが、皆様のご意見を聞いてみたくなりトピックスと立ててしまいました。

今日、ある稽古会で、かかった先生に「後ろに引かないで、もっと前に出ましょう」とアドバイスを頂きました。
先生のご趣旨に逆らうものではありませんが、私は場合によっては下がって良いのではと考えています。
その理由は以下の通りです。

1.私は身長160センチそこそこ、体重もそこそこで、筋力もそこそこ。一足一刀の距離より近い間合いでは私より技量、力量、体力の勝る相手に勝てるはずがありません。自分の間合い(遠間)を作るため、気は剣先に残しつつ下がるのは必ずしも悪いことではないのではないでしょうか。
2.日本剣道形で、1,2,3本目等々。物理的に下がる動作があり、それにより勝ちの間合いを確保している。
3.フェンシングを見ていると、前後の動きの駆け引きで出端を捉えることが勝ちに繋がっているように思える。
4.(古い話で恐縮ですが)ジョージフォアマンと、モハメッドアリの世紀のボクシング対決で、終始前に出ていて圧倒的にプレッシャーをかけていたフォアマンに勝ったのは終始下がって自分の距離を保ったアリだった。

勿論只圧倒されて、ずるずる下がるのは論外ですが、自分の間合いで勝負するためには下がることも剣道の大きな要素なのではないかと考えています。
ずいぶん久しぶりに剣道を始めたので、かつては常識だったことが一々素朴な疑問として頭をよぎってしまいます。
皆さんのご意見をいただけたらと思います。


コメント(41)

>CAグリッパートシさん

早速のコメントありがとうございます。

私は今日の稽古中に稽古を横で見ていた先生から、「下がるの禁止令」を出されてしまいました。
「相手が近間(打ち間)に入って来ても、おまえならさばけるだろうが。」とは言われたものの、やはり諸先生方にボコボコにされました。
まぁ、絶対下がらない稽古というのも大事ではありますが・・・

自分の業は、相手が思いも及ばない距離(間合い)から仕掛ける面一本ですので、結構きついものがありました。
試合に勝つ為を前提にしないで、本来の剣道の力を身に付けるには、前に出続ける稽古をしないと進歩はあまりないという事を先生方は仰りたいのだと思います。
オオバさん


なるほど、そういう考え方もありますね。指導される先生方の考えは一つではないですし

自分の通ってる館長の教えは、相手の動きを良く見て 「さあ、何時でも打ってこい」 という心構えを持つように言われています。

なかなか難しいですけどね
>オオバさん

ご意見ありがとうございます。
全くその通りだと思います。
が、あえて異論を述べさせていただきます。
(これは自分自身の常識への反論でもあります。)

「私は絶対下がらずに相手に勝とうと前に出ます。相手ももちろん同様に考え前に出ます。動きの方向がお互いに一つしかないとすれば、力の強い者、体の大きい者、体力に優れる者が全てにおいて有利です。(お相撲を見ればよくわかりますね。)
ところで、剣道が一刀両断する刀を持っていることを前提とすれば、前後左右、縦横無尽に動き、自分の最も得意とする間合いに相手を引き込むことも是とされるのではないでしょうか?」

以前小野派一刀流の形を見たことがありますが、自由自在な発想に随分感動した記憶があります。

繰り返しになりますが、「前に出る」ことの大切さを否定しているわけではありません。
さがるのではなく、前で勝負をすることで、気持ちの勝負が出来ると思います。
近間でさがるのではなく、相手のおこりをとらえるとさがらなくなると思います。
構えたところでの攻め合いは、楽しいですよ。難しいからこそ、剣道の魅力だと思います。
余計な事を考えず、精進あるのみです!精進あるのみです。

「守 破 離」と言う言葉を知っていますか?

技術的な意味で引き技を使う事はいいとしても、まだまだトピ主さは守の段階である事を先生は見抜いています(当たり前の当たり前、自分もですが。破にも到達出来ません)。
今は教えを忠実に守る事が第一歩!頑張って下さい。
あべべさんとかぶりますが、「間合いの剣道をやるな」って事でしょうね。
下がるのは位が負けているから起きる現象ですから。
私は、間合いを見極める為に下がるのはありだと思います。

「下がらない」とは 心・気意が下がらない事と指導しております。

試合前から「勝てない」と気が下がらないようにと…

「下がるな」と
「前にでろ」の違いと心得ます
>院宮さん
それって大人にそれで指導してはるんですか?高年齢、高い段位になるにつれ
踵の高さや足幅が変わるように、物事には段階があるんじゃないので
しょうか。

意固地に自分のやりかたに固執しているのは良く無い事だと思いますね。
実際大人になっても高校生みたいな剣道やってる人はちょっと幼稚で格好悪い
と思いますよ。
難しい問題ですよね。
下がると気が引けているとか気持ちが弱いと言われたりしますよね。

確かに間合いは難しいですね。特に先生方などとやると間合い関係なくヅカヅカ入っていらっしゃいますからね。

私は上段をとっていますが下がるとメチャクチャ怒られますたらーっ(汗)しかし間合いが取れないと自分の技が出せませんよねたらーっ(汗)非常に未熟なのを痛感させられます。
先生方にかかるときは先に仕掛けて出来るだけ打ち込むようにしてます。
掛かり稽古みたいになりますが沢山打ち込んで自分の形を崩さないように心掛けてます。

ながながすみませんでしたあせあせ(飛び散る汗)
皆様貴重な意見ありがとうございます。

このトピを立てましたのは、剣道はもしかしたら「ものすごく合理的なものなのではないか?」と思ったのがきっかけです。
あまたの名人が、命のやり取りをして伝えてきた業ですので、合理的でないはずはない、というのが私の仮説です。

日本刀が反っているのは何故か?鎬があるのは何故か?鍔があるのは何故か?
すべて理にかなっているからではないかと思うわけです。

本題からすこし外れました。

気圧されてずるずる下がるのは論外です。
しかし、自らの命を守るために自分の間合いを死守すること、時には下がってその間合いを守ること。
これは是とされるのではないでしょうか?

私は日本剣道形の三本目が好きです。
打ち太刀の突きを間合いを保ちながらかわし、相手の業、呼吸の途切れた瞬間に反撃し勝ちに行く。
間合いの駆け引きの妙がここにあると思っています。

こんなことを考えていましたら、剣道日本の8年5月号に間合いの特集が出ていました。
なかなか納得させられる記事で思わず読み入ってしまいました。
首都高速(笑)さん。追い出されたからって、こんなとこに来なくたっていいのにw

しかも、手前の自分勝手な憶測や推測だけで、意固地だの固執だの決め付けるレスは辞めたほうがいい。

あなたの言葉を借りるけど、あなたもちょっと幼稚で格好悪いと思いますよ(ちょっとじゃなくて、かなりかな)
>極真さん
書き込み時間見て下さい。

この雪だるまって人も他トピのたけのこさんと一緒で同調を求めたいだけだと
思いますよ。疑問に思ったなら先生に聞けばいいじゃないですか。こんなところ
で反論なんてメメしいですよ。恥ずかしく無いのかな。
書き込み時間が何だよ?
逆に同調しなきゃいけないなんて言ってないんですが?

両者のトピを見ても、俺はこう思います!「間違ってなんかいない!」ってスタンスじゃないだろうが。

それと、指摘したのは陳宮さんへのレスだから。
わずか4〜5行のコメントに対して憶測、推測で意固地、固執だ言うなって事。

剣道はいいから、もう少し言葉を選ぶって修行をしてくれ。

確かに、こんなのここで聞くなよ‥‥って質問は剣道だけに限らずオールジャンルのコミュニティー内ではよく有る事。
でも、それに対し、更にムキになってる必死なバカも見苦しい。

とにかく、物の言い方があるだろって事。
器が小さい小さい!
雪だるまさんが仰るとおり、自分の間合いで対峙することは、とても大切なことです。

私は、やはり、初心者に剣道を指導するときは、
  下がらないで前に出ましょう
と指導します。

 自分の間合いから先手を取ることを目指しています。当然最初の立会いは、
    1足1刀の間合いです
互角の間合いになるわけですね。前進することは、稽古の基本である
   先先の先
を目指すものに在ります。稽古で身につけなければなりません。
 試合ならば、引くことも大事であり、必要です。

先手を取り1本をとる。自分の間合いに相手が入ってきたら、引くことなく、ためらうことなく打突すること、稽古だから身につけられるものです。

 返し技、引き技、応じ技も順次、身についていくものと思います。

 厳しい稽古、頑張ってください。

私も、雪だるまさんと体格は変わりません。
首都高速(笑)は↑上の方のような物腰や書き方言い方を見習ったほうがいい。
>極真さん
文字間あけてありますでしょ。不親切な書き方だったと反省していますが
後半部分はトピ主の事を言っています。そしてそれがわかれば「憶測」という
のは違うとおわかり頂けるかと。自分はガッツポーズのことでとやかく言ってる
人のが下品で器が小さく感じますよ。
極真さんもやはり極真空手おやりになっている方だと思いますが、極真空手では
道着の袖まくってる人多いでは無いですか。それを剣道界の論法でもって
あれはだらしがない、とか極真空手も落ちた、なんて言われたらどうでしょうか。
どうせ剣道界だって更に礼に厳しい弓道の世界や、作法にうるさい茶道の世界から
見たら言いたいことは沢山あると思うんですがね。それらをしたり顔で語る下品さ
を自分はずっと批判しているだけですよ。俗人のする事です。おわかりになって
いただければ幸いです。茶道や弓道の人がそんなことを言っているのを聞いた事が
無いですから。

まあ30年やってなかった人が錆び付いた剣道へこだわりを持ってる事が傲慢だと
思う次第です。向上心があれば毎回の稽古が積み重ねなわけでしょう?
最低でも30年の隔たりがあると考えるべきですよ。「間合いを取っている」と
思っているのは自分だけで実際は「間合いを取らされている」ことであるのはすぐに
わかります。自分が動くのではなく相手が自分に合わせる位のある剣道をやれ、と
仰ってるんでしょう。そこを「意固地」にやっていても結局昔の学生剣道の劣化版
をやっているおじさん剣士になってしまうのではと先生は考えているんだと思い
ますよ。ブランクあったら初心者に戻ってると思った方が良いと思うんですよ。
自分もブランクあったけどまた同じことやろうなんて思わなかった。自分が尊敬
する師匠の言う事を聞いて修行に励むべきでしょうね。
だって剣道形1、2、3本は「退く」んではなくて抜いたりなやしたりしている技
ですよね。それを「退く」と表現しているあたりで大体どんな状態で「間合いを
とっている」のかわかるじゃないですか。一撃で決まる剣道の世界にアリのヒット
アンドアウェーの戦法を持ち出すものナンセンスだと思うんです。言葉は悪いですけど
本心です。
とても気持ちが分かるお話だと思います。
試合のときは、存分にご自分の感覚を活かし下がったり、
変幻自在な体捌きで勝利を目指されると良いと思います。

しかし、稽古のときに勝ち負けを意識されるのは良くないと私は思います。
また、剣道は打たれても死にません。
命のやり取りである剣術とは少し理合が違うと思います。
ゆえに、体格などではなく気迫で相手を下がらせるないし前に誘い出す
稽古をされることが上達に繋がるのではないかと思います。
個人的な意見なのでご参考までに・・・
>剣道は打たれても死にません。

和久さん/ガベさん
「確かにその通り!」とは思いますが、かつて某県警の稽古に参りまして、道場の壁にはりつけ状態になり、その時は「死にました。」
相手が県警の猛者ばかりでは当たり前ですよね。

気迫で相手を下がらせることができれば、それは最高ですが、7段、8段の先生を下がらせるのは至難です。
いきおい、やすさんのおっしゃるようなかかり稽古のようになってしまいます。
それはそれで意味のある稽古ですが、ぶつかり稽古しかしないお相撲さんみたいでちょっと変です。

今の私は、地稽古では、最初の一本は互角の勝負のつもりで、あとは前後左右に動き回りながら、相手の出端、出端を打っています。
かかり稽古みたいなのもよくやっています。(やらされています)

>「確かにその通り!」とは思いますが、かつて某県警の稽古に参りまして、道場の壁にはりつけ状態になり、その時は「死にました。」

確かにと思って頂けて光栄です。
私も上のコメントを読ませて頂いて“なるほど”と思いました(苦笑)

警察剣道がいかなるものか体感したことのない私には想像するしかありませんが、主に突きや体当りではりつけられたのでしょうか?
ひとつの方法としては、そのような先生とは稽古しないというのも……

冗談はさておき、8段だろうが何段であろうが、面を着けて向かい合ったら、上も下も遠慮もないと思いますよ♪
それぐらいの気概が下の者の心構えだと私は自分に言い聞かせています。
稽古頑張ってください!
はじめまして。
トピ主さんの考え方にいくつか「ん?」て思うところがあったので、コメントをさせていただきます。

>一足一刀の距離より近い間合いでは私より技量、力量、体力の勝る相手に勝てるはずがありません。

一足一刀の距離は、人によって異なります。なので、「一足一刀の距離より近い間合いでは・・・」と言うのは、変だと思います。それとも、間合いに入られているということなのでしょうか?それなら、単に剣先で攻めていないだけだと思います。


>私は身長160センチそこそこ

身長160センチそこそこの人が、下がると私のような背の高い人(180センチ弱あります)からは打ちやすくなります。むしろ楽な相手です。自分からこちらの間合いに動いてくれるのですから・・・。


>日本剣道形で、1,2,3本目等々。物理的に下がる動作があり、それにより勝ちの間合いを確保している。

他の人のコメントにもありますように、1、2本目は下がるのではなく「抜く」のです。3本目は「いなす」のです。勘違いされているので、剣道形の解説書などを読んでみてください。


>(古い話で恐縮ですが)ジョージフォアマンと、モハメッドアリの世紀のボクシング対決で、終始前に出ていて圧倒的にプレッシャーをかけていたフォアマンに勝ったのは終始下がって自分の距離を保ったアリだった。

これは論外です。競技が違うので参考になりません。また、ボクシングの場合はポイントによる判定かKOで勝負がつきますが、剣道は「1本を取る」のです。KO勝ちはありえません。


>自分の間合い(遠間)を作るため、気は剣先に残しつつ下がるのは必ずしも悪いことではないのではないでしょうか。

自分では気を残しているつもりでも、剣先が効いていないのでは?あと、もし下がった瞬間、相手が打ってきたらどうやって対処するのですか?防御以外できないと思います。
下がるという行為は、「気持ちで負けている」と見られます。だから、下がることを注意されていると思います。また、昇段審査を受験されるのでしたら、下がった時点で不合格だと覚悟していてください。

最後になりますが、剣道で一本にするためには「気剣体の一致」があって初めて一本になります。なぜ「気」が一番先にきているのか考えてみてください。そうすれば、なぜ下がってはいけないか理由が自分なりに分かると思います。


長々失礼いたしました。
>たけちゃんさん
貴重なご意見ありがとうございます。特に「体格の大きな方から見ると、体の小さい者が下がると絶好の餌食である」というご主旨には、正直「そうか」と思った次第です。

皆さんのご意見は一つ一つ頷きながら拝読しています。

ところで、性悪ではないのですが、フェンシングの「前後の駆け引き」は皆さんとのようにお考えになるでしょうか?

誤解されてはいけないので、繰り返し私のトピの趣旨を述べさせて頂きます。
「只圧倒されて(気圧されて)、ずるずる下がるのは論外です。」
しかし「間合いの駆け引きの中で下がること」あるいは「技として『物理的に』下がること」も非とされるのでしょうか。」

剣道という摩訶不思議な世界の中で、疑問はつきません
雪ダルマさん のお気持ちはよくわかります。
何を隠そう私も、25年のブランクを経て剣道を再開しました。中学・高校と剣道をしていました。そのときの段位は初段どまりでした。試合には結構強いほうでしたので、二段に落ちたときはなぜという疑問のみでした。
 しかし、25年後に再開し、二段・三段を一発合格しました。その間六段・七段・八段の先生から、同じようなことを言われました。自稽古では、その先生方に数本入れているのになぜという思いが抜けませんでした。しかし、子どもたちを指導するにつれて、初心に帰り、見ていてきれいな剣道、気迫のこもった剣道をしようと心がけてから、自分の剣道の姿勢が変わってきました。その心は打たれてありがとうございます。まっすぐ攻めて1本入ればOK。かわしたりフェイントをして打突しないように心がけました。そして、何よりも間合いを大切にし、自分の制空権を維持するようにこころがけました。それは、自分が攻めて自分の間合いに入れば打つ、また相手が攻めてきて自分の制空権を犯すようであれば、相手より先に打つということを心がけました。不思議なことに構えがかわりました。足幅が狭くなり、姿勢が真っ直ぐで力が抜けてきました。このとき、自分は強いなったと感じました。私は空手もしており、四段を取得しています。
まさしく、極真空手の大山総裁が空手バカ一代でふれていたことを実感したようでした。確かに、剣道三段の自分が、四段・五段の方と稽古をしても圧倒的に相手をおさるのです。今まで自分が、高段者の先生と稽古をして圧倒されていた様子が、今は逆だと感じることができたのです。
 そのとき、相手が躊躇したり、耐え切れなくなって打ち込んでくるのがわかるのです。また、相手が下がってしまうのです。結局自分が、引いて間合いを保っているつもりが、相手の手のひらの上で踊らされているのではないでしょうか。
私は、年に10〜20回ほどしか稽古できませんでした。それでも、二段・三段は一発合格できました。それは、1回1回の稽古を大切に決して気迫はもちろん間合いでは遅れをとってはいけないと思って稽古してきました。
 今となってようやく、高段者の先生が下がってはいけないといわれる意味が漠然ではありますが、わかるような気がします。なんせ、何十年も稽古を続けておられる先生方の言葉です。やはりそのとおりではないでしょうか。
>★yukinnko★さん

>何よりも間合いを大切にし、自分の制空権を維持するようにこころがけました。それは、自分が攻めて自分の間合いに入れば打つ、また相手が攻めてきて自分の制空権を犯すようであれば、相手より先に打つということを心がけました。不思議なことに構えがかわりました。

>決して気迫はもちろん間合いでは遅れをとってはいけないと思って稽古してきました。

>今となってようやく、高段者の先生が下がってはいけないといわれる意味が漠然ではありますが、わかるような気がします。

一つ一つ心に浸みるご意見ありがとうございます。
下がることと、間合いを見極める(「自分の制空権を維持する」という意味でよろしいでしょうか?)ことの一線は実に微妙で難しいですね。

かつて某県警の中堅の先生からこういわれたのを思い出しました。
「下がることで、あなたは間合いの駆け引きをしているのでしょう。確かに自分の間合いを守ることは大事です。しかし自分の不得手の間合いであってもそこで辛抱する。そこに技量の向上があるのではないですか?」

かつて

私が学生だった頃の師範(武道専門学校卒の神様のような人でした)から言われた言葉です。
「お前は体が小さいのだから、大きな相手より更に『遠い間合い』から打ちなさい。」
「前後左右によく動き、相手の出端を捉えなさい。そして、ひとたび打ったら、相手に当たるまで、打って打って打ち続けなさい。」

この言葉は、私の剣道の原理(もしかしたらトラウマ)になっております。
未だに「相手より1センチでも遠いところから飛び込んで打つ」「相手を捉えるまで打ち続ける」稽古をやっています。
「お前、面打ちが届かないじゃないか」
「お前は人が1本でやめるとこ、3本打ってくるな」
いろいろ言われますが、全て褒め言葉と思ってやっています。

高校生まで「絶対に下がってはいけない、相手の中心線を攻めて面!」と教わって来た私にとっては、「前後左右によく動く」後?後??後???
まさに驚天動地の世界でした。
「大きな相手より遠間から打つ」は未だもってよくわかりません。手足の長い、脚力の強い者の方が遠間から打てるのです。当たり前ですよね。
ところが、最近体の大きな先生方にも私の寸足らずの面が届くようになってきました。
多分先生方の間合いより1センチほど遠い所からの捨て身の面です。
★yukinnko★さんと同じように(おこがましいですが)、おぼろげながら師の言葉の意味が漠然とわかって来たように思います。
私は、下がるのも、一つの戦法にしています。


さがれば、イヤでも相手は間合いを詰めてきますので、その詰め始めた瞬間に面に飛びます。


あと、詰めるだけ詰めさせて、ダレが見ても手を伸ばせば、面打てるだろうと、面を打ってくる瞬間に胴をかっぱらいに抜きますね。


マイナスに考えないで、自分の癖を技に変えちゃえばイイと思います。


スイマセン、生意気言って………あせあせ

>麦わらさん

トピ主です。
久し振りのコメントありがとうございます。

このトピを立てて1年半の月日が流れたのですが、私の剣道は「気(気迫)は常に前に、体は縦横無尽に」が板についてきました。(と勝手に思っています。)

福教大の角先生が「自分の間合いを取るために、退いて一旦間合いを切って自分の間合
いで攻めることが大事云々」と剣道日本で解説されている記事を発見したときは、我が意を得た思いでした。

麦わらさんの剣道の様子もよく分かります。「溜め」と「腹」が出来ているのでしょう。

何気なく間合いを詰めて来る相手に対して、一旦間合いを切ってから、自分の間合いより一気に相手の出端を攻めて行くのは私もよく行います。

>詰めるだけ詰めさせて、ダレが見ても手を伸ばせば、面打てるだろうと、面を打ってくる瞬間に胴をかっぱらいに抜きますね。

これは逆によくやられています。誘い込まれているのと、「攻め」の区別がついていないんですね。
>いよじぃ〜さん

コメントありがとうございます。せっかくのコメントを頂いておりながら、返事が遅くなってすみません。

ちょっと意地悪ですが、いよじぃ〜さんに敢えて問います。
「あなたは上の人に掛かるときに、本当に一歩も(1センチたりとも)退いたことがありませんか?」

私は最近の稽古では、「左足は固定、または前にすこしづつ出す。」を実践しています。
それでも気持ちとは裏腹、「物理的に(位置関係として)」下がるときは下がっています。(自分では下がったつもりは全くありませんが、何度も自分の稽古、試合のビデオを見て確かめています。)
稽古の後は左足のふくらはぎとハムストリングス、つまり左足の裏側全部がパンパンに張っています。

「絶対に退かない気迫」も「前に出る圧力」も必要であることは否定しません。
むしろそれがなければ剣道は格闘技ではありません。
古流の形を見ると、それはそれは、前後左右、中には上下の動きまであり、いにしえの名人の発想の豊かな広がりを感じます。

>下がるくらいなら
>打って打たれよう!

私はどんなに醜い、惨めな格好になろうとも、最後まで相手を見続けます。
いよじぃ〜さんの稽古に臨む姿勢を批判しているわけではありません。私はこうすると言ったまでです。

すごいですね〜
勉強になります。

8段審査の合格者のビデオを見ると合格されてる方でも、下がり間合いの調整をおこわれている先生は数多くいらっしゃいますので、良いのではないかと思います。
ただ、間合いの調整には使っても、空振りさせたり、応じ技に使えない下がり方はしていませんでした。
逆にそうされてる先生は不合格になっていました。
ですから、間合いの調整においては下がっても良いと僕は考えます。
>いよじ〜さん

良い先生に巡り会えたのですね。
また、その先生の言われることを素直に今日まで実践されて来たのですね。

素晴らしい稽古です。
今解りました。

このトピを立てて本当に良かったと思います。
私は上段ですが、中段でも昔から一歩も下がるなー突かれてろ!と教えを受けてきました。

確かに下がって間合を図るのも悪いとは言わないですが試合でも稽古でも得意なとこいいとこだけでは勝負できない場面もあると思います。たとえ相手が攻めが強くてうたれても前で受けるのと下がってうけるのでは得るものがちがうと思います!
私も高校、大学と全国大会出場して、20年ぶりに5段の昇段審査を受けようと思って日々稽古をしております。
私も8段の先生に同じ事を言われました。
試合では下がっても構わないと思いますが、あくまでも昇段審査を前提として。
理由は、誰しもが攻められる事に恐れています。
そこで下がると言う事は、その時点で攻め負けると言う事だと教わりました。
実際にやってみると難しいし、特に特連の方々はガンガン入ってきます。実際私もこの攻めについて相当悩んでおります。昔は体が思うように動いてとっさに反応しましたが、20年のブランクがあると思うように反応しませんし、攻め入られた時は我慢しなさいと言われますが、待てば待ったで攻めてないといわれます。
でもそこが剣道の奥深さであり、面白い所ではないのでしょうか?

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