[mixi]西軍の敗因。その全ては石田三成の存在。 - 関ヶ原の合戦は西軍が勝った

[1] mixiユーザー 11月23日 16:28

こちらにも、お邪魔して見ました。　　で　関が原の際の
島津出兵は義久ではなく義弘です。　また最初は東軍として義弘は
参戦予定だったのが鳥居元忠との不和？思い違いから、義弘は西軍
方へ取り込まれたのです。ここで義久、義弘の兄弟不和が露呈す
るのです。義久は家康とは入魂の仲で、義久の意としては西軍には
加担せずの方向でした。義弘も三成嫌いですが、ココで大谷吉継
との謀議で西軍に取り込まれる事となったのです。

[2] mixiユーザー 11月23日 19:47

おっしゃるとおりでした。病院に出かける寸前に慌てて、
大事な名前を間違えました。

[4] mixiユーザー 12月17日 14:59

確かに、約20万石ながら、8万人動員したことは評価できると思います。
徳川家康と兵力は拮抗していたわけですから…。とりあえず、兵力だけは。

[5] mixiユーザー 12月17日 15:52

五大老の一人（上杉）が攻撃対象になり、もう一人（前田）はすでに沈黙させられて、母親まで人質に取られている。

そんな家康の横暴に、残る二大老（毛利・宇喜多）が立ち上が
ったからこその８万人。

石田三成に呼応したとは思えません。
宇喜多か毛利が呼びかけ人だったら、福島正則以下の豊臣大名
の多くは，家康から離れたと思います。

[7] mixiユーザー 12月18日 09:09

三成が一番家康に警官を持っていたことは確かです。
でも、そのことが豊臣家にとって不幸なことでした。
日ごろの三成が、あまりにも官僚的な態度に終始していた
からです。
これに似たことは、大抵の大企業・大銀行で、今もある
ことです。
社長側近と、現場の長たちとは、大抵うまく行きません。

加藤清正を筆頭に武断派は全員が三成を憎み、長老でも
前田利家・黒田如水ともに三成を嫌っていました。

ボクの会社時代にも、同じようなことがあったから、武断派
の一人として、よく分かります。

三成は目だってはいけなかったし、発言も控えるべきだった。
そのことは、島左近からも散々注意され、大谷刑部からも
たしなめられていました。

三成が首謀者にさえならなかったら、第一に小山評定で豊臣
大名が家康に付きません。付いた理由は唯一つ。三成憎し、
それだけです。

[9] mixiユーザー 01月23日 22:16

ヴァンダムさんの意見には同意ですね。

三成のやりかたに手際の悪さは感じますが、三成の行動が無ければ関ヶ原には至らなかったでしょう。
また三成がでしゃばらなければ家康の豊臣側への懐柔策はもっと露骨に行われていたと思いますし。

三成が動かなくても豊臣と徳川の対決が先延ばしにされるのみで避けられない訳ですし。ただその方が豊臣家主体で対立構図がより明瞭になり違った結果を生んでいたかも知れませんが。

[10] mixiユーザー 01月23日 22:26

＞石田三成は義久の手勢の少なさを侮り、敬意を欠いて島津の
怒りを買った。
＞ここで、すでに石田三成には将才の無さが露見している。
ということはないでしょう。
やむを得ず西軍につかざるを得なかった島津を厚遇して、
何かの行軍のときにも宇喜田の次の2番手にして、島津を優遇しています。
島津と決裂していたというのは三成をコケにするためだけの後世の
徳川の史書により過ぎているという説が濃厚です。
関が原の根本をぶち壊しますが、輝元が動き、景勝や兼続がいれば…。
しかし、上杉勢がこっちで戦ってたら、東軍に伊達や最上が加わることになり
勝ち目がなくなりますね。
本題をいいますが、結局これの原因は三成ではなく豊臣家首脳陣にあると思います。
内府の目的がわかっているのに、「家臣同士の争い」など通じるわけがない。
そうすれば、7本槍もみんな裏切り確実に勝てましたよ。
＞徳川２６０年の、停滞の日本史も無かったことになる。
返す返すこれが残念でなりません。今でも江戸幕府のせいでこの国は腐っています。
＞江戸の町も栄えず、ヨミウリも無い。巨人も無ければナベツネという怪人も存在しなかった。
…あなたは俺ですか？書いてることがそっくりですね。

[11] mixiユーザー 01月23日 22:26

＞石田三成は義久の手勢の少なさを侮り、敬意を欠いて島津の
怒りを買った。
＞ここで、すでに石田三成には将才の無さが露見している。
ということはないでしょう。
やむを得ず西軍につかざるを得なかった島津を厚遇して、
何かの行軍のときにも宇喜田の次の2番手にして、島津を優遇しています。
島津と決裂していたというのは三成をコケにするためだけの後世の
徳川の史書により過ぎているという説が濃厚です。
関が原の根本をぶち壊しますが、輝元が動き、景勝や兼続がいれば…。
しかし、上杉勢がこっちで戦ってたら、東軍に伊達や最上が加わることになり
勝ち目がなくなりますね。
本題をいいますが、結局これの原因は三成ではなく豊臣家首脳陣にあると思います。
内府の目的がわかっているのに、「家臣同士の争い」など通じるわけがない。
そうすれば、7本槍もみんな裏切り確実に勝てましたよ。
＞徳川２６０年の、停滞の日本史も無かったことになる。
返す返すこれが残念でなりません。今でも江戸幕府のせいでこの国は腐っています。
＞江戸の町も栄えず、ヨミウリも無い。巨人も無ければナベツネという怪人も存在しなかった。
…あなたは俺ですか？書いてることがそっくりですね。

[12] mixiユーザー 02月03日 10:14

とにもかくにも、三成がいたからこそ東西決戦に持ち込めたのではないかと思います。彼がいなければ戦そのものが起こってないですよねえ…。

[13] mixiユーザー 02月08日 03:25

いろんなイフがあると思いますが、この前提は根本的に違うような。。。石田三成の存在が、関ヶ原というドラマを作りあげたのだから。
もし、豊臣→徳川への政権簒奪が公然と行われ（そもそも徳川家康は露骨すぎる）、それに対抗するものが誰もいなかったら（石田三成という存在がいなかったら）、一体誰が「日本人は己の利益のみに走りやすく、礼節を知らない」との批判に反論できるのであろうか。
石田三成悪人説をとなえるような人が未だにたくさんいるようでは、日本人も精神的にはあまり江戸時代から成長していないなあと思ってしまいます^^
関ヶ原の戦いは、地の利・時の利も絶好で、この時期を逃がせば豊臣方の反攻の機会は永久になかったでしょうね。
「戦の勝敗は天命」、それだけだと思います。

[14] mixiユーザー 02月15日 09:58

石田三成が大好きです。。　現在の、ごく一般的な人が抱く三成のイメージは、江戸時代以降の言説がかなり影響してますね。。　それも林羅山などの御用学者中の御用学者などの言説が・・・　　あと、明治以降でも、時代物小説家など・・・　学者ではなく・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　林羅山にいたっては、源氏しか征夷大将軍にしかなれない、というファンタスティックな説を吹き込んだ人物です。。　未だに、一部の一般向けの歴史書にはそういった記述がみられます　((　，，･з･，，　))ぶ~　　

[15] mixiユーザー 02月17日 18:43

増田長盛もいいなぁー。。。

[16] mixiユーザー 02月22日 00:13

石田三成は立派な人物だったと思いますよ。殆どの
人が持ってるイメージは徳川政権によって作られた
悪しきものです。

勿論、三成にも悪いところがあったと思います。島津
などが進言した夜襲を実行しなかったために、不和が
生じたなど…

もし、三成が居なくても、豊臣政権は徳川に乗ったられ
たのではないでしょうか？徳川に対抗出来る人間は三成
以外にはいなかったと思います。

三成がいなかったら、ここで関ヶ原の議論をしても意味
ないですよね。そもそも関ヶ原の戦いが起きなかったの
だから。＾＾；三成ではなく、徳川が憎い。徳川に味方
した豊臣諸将が許せない。責任をとらせたい。

斬首されるなんて相当無念だったと思いますよ。彼の
無念を分かって欲しい。許してあげて欲しい。

[18] mixiユーザー 02月25日 09:44

おはようございます。
久しぶりに戻ってきました^^
今の日本が腐ってるとかダメとかの意見が多いけど、そんなことは無いと思うよ。今の日本に「不満・不安がある」＝「腐ってる・ダメ」にはならないんだからね。
こんなにすばらしい歴史を持っていて、光り輝く偉人をたくさん輩出した国がダメな訳ないんだから。俺たちはその歴史の後継者なんだから。それにもし「ダメ」だとしても、それを歴史のせいにして欲しくないな～

何か（誰か）が悪いから、現在もその影響を受けているって思うのは被害妄想。歴史を直視していないよ。本当に歴史が好きなら現実を受け止めて、それを現在の幸せに結びつける術とするはず。歴史は過去のことだから、俺たちが見た訳じゃないから本当のことはわかるはず無いけど、それでも書物や伝承で残された微かな証拠を紐解いて、それで歴史を感じとって、自分なりの幸せの解釈をすればいいのでは。。。願わくは他人のせいにしない自分の幸せに。。。そのためのイフであって欲しいな。。。だからこそイフは机上の空論ではなく、実際の現場を見て（微かな証拠を感じ取って）欲しい。ってこと。
そうすれば、東軍の大軍を目の前に、笹尾山に堂々と陣取った石田三成の矜持とか。福島正則ら自分の利益に走った武断派の武将たちの、人間らしく素直な生き方とか。。。悪い人物は殆んどいなくなるよ。そしてその歴史が刻まれた土地を愛おしく思えるはず。まあ、そう思えない人には歴史は語って欲しくないな～（笑）そういう人は歴史を利的な道具としてしか使わない人だから。

関西の人は、今の関西の低迷は徳川に起因するって考える人が多い、実際に。でも東京はいい街だし、関西だって負けてないと思う。俺は中部地方で育って、大学は関西、仕事で東京に住んでいたこともある。。。だからどの街の歴史も好きだし、街自体も好きだし、その街を築いた先人たちも好きですよ^^

徳川家康は自分としてはあまり好きではない（嫌いな）人物だけど、友達いわく「歴史でいうお前の【嫌い】は、普通の人で言う【好き】に相当し、【大好き】は普通の人の【異常（溺愛）】に相当する」らしいから。。。まあ歴史バカの一意見として聞いてください（笑）

おっと、マジレスしすぎて文章が長くなりすぎた。
最後まで見てくれた方、ありがとうございました。

[19] mixiユーザー 02月25日 11:03

＞ひろさん
朝からじっくり読んでしまいました。

やはり歴史は結論ありきですから大いに同意です。
しかし歴史（特定の人物？）に思い入れがあると歴史の歯車の噛み合わせが少しずれてたら。。。。と思ってしまうものではないでしょうか。
当然、現実の歴史は否定できませんし、現実否定からは何も生まれないでしょう。

ちなみに個人的には家康は嫌いです。
中部で生まれ育ち、大学、就職は東京ですが今はまた中部です。

[20] mixiユーザー 02月25日 23:50

＞板長さん
レスありがとうございます。
板長さんの考え方、好きですよ^^
現実の歴史は否定できないけど、やっぱり思い入れのある人物にはもっと活躍して欲しかったって。わかります。

実は。。。最近私の好きな武将は、
石田三成、明智光秀、武田勝頼、新田義貞etc.
そうなんですよ。歴史でいう敗者と言われる人が好きなんです。でも、歴史の敗者であっても、世間一般ではあまり高い評価はなくても、私は彼らの生き方が好きです。それは、彼らにイフを与えずに今の歴史（敗者）のままでも変わりません。

人はそれを「滅びの美学」とか「判官贔屓」とか言うけど、そうではないんだよね。歴史の中にほんの一瞬だけ輝いたその時をもっと知りたい、もっと感じたい。。。そんな思いです。
だから彼らを倒した相手を歴史から消し去りたいとか、無理に歴史をねじ曲げたいとは思わないようにしています。
たぶん彼らもそれは望んでないはずでは。。。私の勝手な思い込みですが。。。

やっぱり歴史は楽しいですね～
これからもよろしく！！

[21] mixiユーザー 01月12日 10:35

地政学を理解してない。東海道に並ぶ諸候は家康が出陣すれば一撃でやられる小大名ばかり。家康を牽制するなら、秀吉は駿河・遠江に５０万石ほどの大名を配置しておくべきだった。宇喜田秀家こそベストだったはず。宇喜田家の本領から遠すぎるって話はあるがw

[23] mixiユーザー 07月05日 21:46

織田信長の継承者が秀吉だという認識から、評価が別れてしまうと思います。

本能寺の変の謀略説とかは置いておいて、

信長と家康は子供の頃からの旧知の仲であり、

信長が望んだかどうかは定かでは無いが、結果として桶狭間以降、家康は着々と力を蓄え、秀吉の統一時点では東日本の主になっていた訳で、最終的には信長・家康グループとしての１大事業に一瞬秀吉が入り込んだだけとも考えられます。

[24] mixiユーザー 07月08日 22:08

こんばんは。久しぶりに書き込みします。
clashさんの意見は面白いですね。でも史実とは少し違うような気がします。

＞結果として桶狭間以降、家康は着々と力を蓄え・・・
最近の研究では、織田・徳川は同盟関係というより、徳川は織田に属する一領主との説が有力です。武田との三河・遠江争奪戦でも、徳川は織田の指示に従ってますし、武将間の書状のやりとりの中にもそれがうかがい知れます。
徳川が真に実力を得たのは本能寺の後、つまり信長亡き後の混乱の中で、織田領である信濃・甲斐を侵略してからであり。。。それでも東日本の主とまでは言えない勢力ですけどね。という訳で織田→徳川への統一の流れに必然性は無いと思います。信濃・甲斐を侵略した点からみれば、むしろ織田側の天下統一の流れを邪魔した存在でもあります。その辺が家康のしたたかなところだと思いますが。。。
その点、秀吉は織田勢の中でも最大の軍管区司令官であり、織田の戦略を一番理解していた人物であるから、信長の後継者としては十分だと思います。

ところで、ここのトピックの主人公？である石田三成と徳川家康を比較しての話ですが。。。
石田三成が関ヶ原の戦いで徳川家康に挑戦したのは４１歳、石高は近江佐和山１９万石。対する徳川家康は２５０万石の大大名。１３倍の格差。
徳川家康が４１歳のときは、天正１０年だからちょうど本能寺の変があった頃。武田家滅亡前として計算すると石高は遠江浜松５０万石。そのとき織田信長はおよそ６５０万石。偶然かこちらも１３倍なんですね～計算していてあまりにも偶然で驚いたのですが。。。
何が言いたいかといえば、石田三成は豊臣家を守るために１０倍以上の兵力を持つ家康に果敢にも挑んだ。失敗ではあったが。
一方家康は信長に挑むことができたであろうか。彼にはそれができなかった。妻や子供・家臣を犠牲にしてまで信長には逆らわなかった。たぶんそれが彼の生き方であったのだろう。
どちらの生き方が正しいかなんてわからない。でも、俺にはどうしても三成の生きかたが眩しくみえてしまう。
兵力で及ばない分は他の大名を巻き込んででも家康に対抗する勢力を作り上げる。。。そんな戦略眼と実行力を持った人物は日本史上にもそんなにいないのでは。。。と思ってしまいます。

もちろん反論はあって然るべき。いろんなご意見お待ちしています。

[25] mixiユーザー 07月12日 15:48

社長の腹心の副社長が必ずしも正当な承継者とも言えませんし、だからこそ腹黒副社長は、あの手この手で社長への道を進めて行った。

当時、一部門の長に過ぎないが、社長と旧知で、子供の頃に夢を語り合ったかも知れない部長が真の隠れた後継者だったかも知れない。

表面上の事実と、見えない部分での人間の考え方には窺い知れないものがある。

だからこそ、歴史を語るのが面白いんだと思います。

家康は信長の命で、築山と信康を殺しています。

それは、彼の家より大きな家臣・領土の為であり、信長の部下だったからだけなのか、もっと大きな野心があったからなのか？

彼のスケール感を考えるポイントになると思います。

それに引き替え、三成は自分を取り立ててくれた秀吉に対する忠節心が強すぎます。

秀吉の為に体を張ったのは、見上げた心意気ですが、それでは日本全体を動かす政治家にはなれません。

そこが、他の武将に見限られた要因だと考えます。

将来の国つくりの夢や、全ての武将自身への夢を見させられなかった。

そこが、官僚としてのトップを張っていた人の限界で、本来見方である福島・加藤を早々に敵に廻してしまった人のスケールの小ささでは無いでしょうか？

関ヶ原は、家康が勝つ事を見せつける為のイベントであって、元々勝敗は付いていたと考えるのが自然だと思います。

[30] mixiユーザー 01月12日 05:08

関ヶ原以前に…三成暗殺の騒動があった時、上杉や宇喜多は三成を庇うべきではなかったですね…。

三成さえ居なければ…いい悪いは別にして案外、戦なんか起こらずにスムーズに家康の天下に移行して豊臣も一大名として残った様な気がします。

また三成も…本当に豊臣への忠誠心だけなら…挙兵せずに家康に仕える道を選ぶべきだったと思います。

三成の豊臣への忠誠心を疑うワケでありませんが…やっぱり三成自身天下への野心もあったんじゃないですかね…。

自分はそう思います。

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