紙を漉く・・・コミュの紙に小さな茶色のしみ

木版画を制作しているものです。
以前作品を購入していただいた方から
「茶色いしみがでてきた」とのご指摘が。
作品完成時にはなかったものです。

紙は韓国で購入した楮紙です。
和紙屋に二年勤めていたときの知識で
おそらく漉いたあとに鉄板で乾燥した為の鉄サビが
年月を経てでてきたとおもっています。
しかししみがでているものとでていないものがあるので
「ほんとに鉄サビかなぁ・・・」とも。
しかも当時の上司から、
「１０年とか２０年とかたったらしみがでたりするんだよ」
と教えていただいていたので
購入から２年そこらでいきなりこんなに出るものなのかな・・・
とも考えています。
写真なのでわかりにくいと思いますが、このしみについて
みなさんどうおもわれますか？
よろしかったら書き込みお願いいたします

コメント(19)

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[1] mixiユーザー 12月06日 17:42

ゆり様

書き込み、遅くなりました。

知っていらっしゃるのではないですか。
鉄板の錆びを・・・・それで解決です。
それは鉄板の錆です。　　　　　以上。

出やすい錆を製造業者は知っているのです。
だから一生懸命に雑巾で拭いたりするのです。
その拭きが甘いと短期間に錆が出ます。
それこそ一生懸命に鉄板を拭くことで、
１０年後とか２０年に、伸ばすのです。
やはり錆が出てくるのですが。

申し遅れました、私は紙漉き１８年の
偉そうな人です。偉くはないです。

産地はどこでも鉄鍋で煮熟します。鍋は錆の宝庫です。
釜から煮熟の終わった楮や三椏や・・・・・を一旦上げて
煮汁を流す場に竹のスノコがあります。これを組む人は鉄釘を
使う人が多いです。まれにステンレス釘を使う人もいます。

打解機を大体のところで使います。餅つき機のようなものです。
これにはグリス油が沢山使われていますが、たまに鉄粉が
飛散します。それは目に見える大きさの鉄粉ではないのです。
打解後、ビーターという機械の中に入れ繊維を
１本１本ばらばらにします。
なぎなたビーターとホウレンダビーターというのがあります。
和紙屋さんはステンレスのなぎなたビーターを使います。
昔からの紙屋さんはなぎなたも鉄製です。
そしてホウレンダビーターも鉄製で所持しています。
木材パルプを処理するには必要不可決な物ですから。
そこから錆が出ても困るので、錆止めのペンキを塗って
何とかしている所もあります。

そして問題の乾燥機です。
鉄板から錆が出る事が分かった儲かっている業者は
いち早くステンレスに変えました。
中々買えない（変えない）業者もいます。
薄く亜鉛板を張った業者もいます。
錆の出ないようにペンキを塗る業者もいます。
工夫はそれぞれです。

これが現在の和紙業界の現状です。

さて、質問になります。
申し訳ない言い方ですが
ゆりさんの版画は何年の寿命を望んでいますか？

上記の業者の和紙は長期保存に適しないと思います。
それでも、結婚式の席次表（例えばですが）に耐えうると思います。
メニューや席次表に１０００年持つ和紙を使う必要は
ないと思います。清浄な漂白の白い和紙を使うことで
解決してもなんら問題はないと思います。（賛成はしませんが）
大量に安い和紙が必要という世界があります。
灰煮・手打ち・板干しの紙が必要としている人たちもいます。

私現在、小学校で保育園で紙漉きの授業をしています。
東京都の水道で紙漉きをしています。
築６０年の建物もあります。配管が６０年物もあります。
赤い水が出る学校はいくらだってあります。
その場に合った対処は必ずしています。

購入した韓国の紙漉き事情は如何だったのでしょうか？

どうぞご自身の作品の制作に合った紙を探し
使われることを願ってやみません。

製造業者だけでなく販売業者を見極める
確かな目が必要です。

　　紙漉き　　田村

[2] mixiユーザー 12月06日 22:14

貴重なお話ありがとうございます。
元上司からも「サビがー・・」ぐらいだったので
実際どういった部分でサビができる可能性があるかという
貴重なお話をいただけて本当にうれしいです。

私の作品にどれほどの寿命が・・・
即答できないあたりが作家としてまだまだだなぁと
思うのですが、席次表といったものをつくっているわけ
ではないのでやはり何十年ももつ紙をさがしているんだとおもいます

韓国ではインサドンという、紙屋とギャラリーのたちならぶ町で、
その中でもいわゆる民芸紙といったたぐいのものではない
上質な楮紙を扱っているお店に入ったのですが
韓紙事情、和紙事情、良い環境の基準もそれぞれ違う
のでやはり確かな目が必要になってくるんでしょうね。

ちなみに私は韓国のある小さな村で紙漉きの現場を見せていただいたことがあるのですが(今回購入した紙の工房ではありません)
乾燥の際、鉄板を三角(横から見るとAの形です)に立てて中に蒔をくべ、火をおこし乾燥させるものでした。鉄板はさびっさびでした(＾＾；)
こういった乾燥の方法は韓国では一般的かどうかまではちょっとわからなかったのですが。なんせ通りがかりに言葉が通じないまま身振り手振りで見学させていただいたので。そこでは安価な民芸紙やオンドル用の断熱紙をつくっていたのでもっと違うつくりかたのところもあるのかも、ですね。

日本にも韓国にもたくさんおられる素晴らしい紙をつくる職人さんの為にも確かな目を養っていきたいとおもいます。

[3] mixiユーザー 11月11日 01:05

ミクシーの初心者です。まだ、使いあぐねているのが現状です。

ちょっと時間が経ってしまったのですが、茶色のシミの件です。

既に何か対応策がなされていれば良いのですが、アーティストに取っても、紙屋に取っても重大事です。
シミの原因は、二つに大別する事が出来ます。一つは話題の鉄錆か鉄イオン、もう一つはカビです。
写真の茶色の斑点は大きさからして錆のように見受けられます。これ位の大きさだと顕微鏡で見ればわかると思います。製造工程中で混入したものと思います。厄介な事に常時混入するのではなく、修理をしたとか何か特別な作業をした後に出たりします。鉄イオンは乾燥機に起因する事が経験的に実証できます。その時は紙全体に針で突いたような茶色の点が出ます。保管条件が悪ければ数ヶ月で出てきます。

カビの場合も判別する方法はあります。しかし、カビは自然乾燥の紙で作品の制作工程でカビの生える条件（水分、温度、カビ）が揃えば出てきます。ですから、カビは作品の制作工程で発生するか、糊などを使うと悪条件になります。木版画の制作に工程で紙を濡らすと聞きました。伝統的な版画は顔料に糊を使いますか？

これらは試薬を使えば錆かカビかの区別をする事が出来ます。
鉄錆か鉄イオンは、制作する前にに試薬で錆の有り無しをテストするか、テストされた保証付きの和紙を使うかになります。
カビは制作工程で注意して頂く。
しみ（斑点）の出来る条件は、水分、温度、錆又はカビの条件が合致すれば必ず出ます。作品完成後は水分と温度のコントロールが大切になります。
しかし、最近には鉄板や鉄粉を紙漉込む作家もいますが、、、。

[4] mixiユーザー 05月04日 23:47

和紙の専門家ではありませんが
製本の修理のための「良い和紙」を求めています

文京区の紙舗直では　補修用の和紙のカタログがあり、
原料、紙のｐＨなどに加えて、乾燥方法まで明記してあります

板に貼って乾燥（これは自然乾燥という事になりますか）
乾燥機では、ステンレスで乾燥など

この場合版画を糊で台紙に貼ったりはしていないですよね
前の書き込みのように糊などによるカビもあり得ます

大事なものではないですが
１０年以上たったものに糊をつけたところだけ
茶色に変色した事例もあります

[5] mixiユーザー 05月06日 21:20

和紙の場合はPHまで気にする事はないように思います。
染色の方法により硫酸バンドを使ったりするとpHが低くなる場合があります。
それ以外ではドーサ引きで明礬を使うのでphが低くなります。
と言いながらも、版画をなさっている方は、「ドーサでphが低くなる」と言いながら余り気にしていないようです。

昨年に東京の画材店の店主（その道では有名なようです）と話したときに、中性でのドーサを開発したと自慢をしていましたが、多分私がやっている方法と同じだと思いながら拝聴していました。紙の表面強度を向上して、にじみを押さえる方法です。

製本というのはどのような種類の紙を使いますか？
イメージとして修復と結構近い関係にあるんですか？
今月九州で修復の大会がありますね。

[6] mixiユーザー 05月07日 12:39

主な用途は修理（修復）のためです
４に書いた通りです

ただ、フランス主流のルリユール（「工芸製本」と訳すべきらしい）
では、革の表紙に対して
見返しの紙に和紙を使うことも多いです

私の製本の師匠は、革の存在感に対して、通常の洋紙（ファンシーペーパーと呼ばれているもの）では、対抗できない、和紙ないしは和紙なみの質感が必要だからと
言っていました（かならずしも洋紙の使用を禁止したわけではないですが）

マーブル紙は一枚一枚手染めなのでいいのですが
これは１９世紀の流行なんです　あまりにもマーブルマーブルしてしまうと
どうでしょうか。　

ただ、現代の手製本では、表紙の素材も革が主流ですが
自由になってきており、和紙を組み合わせて、表紙にすることを
得意技にしている方もいます

日本画？の世界でも　伝統的にドーサは薄く引けという
言い伝えがあったようです(伝聞ですが）
酸性紙の劣化の早さがわかっていたのではないでしょうか
（すみません　トピずれでした）無関係ではないとは思いますが

[7] mixiユーザー 05月07日 19:06

ちょうどこのトピを上げようと思っていました。皆さんコメントありがとうございます。
やはり鉄錆びはかなりデリケートな状況変化で出てくるんですね。
先日作品を購入してくれた友人宅に遊びに行くとやはり鉄錆びが

以前の韓国の紙と違い、越前の奉書紙です。共通するのが外光が入る玄関先に飾ってあったこと。
ＵＶカットのアクリル板を額にすれば緩和するんでしょうか…。
取り急ぎ作品の取り扱い方法を記載したものを今後作品を譲る場合には同封したいと思います。

しかし、壁にかけて鑑賞していただいてこその作品なんで展示にあまり制限をかけたくないし、とても悩んでしまいます。

[8] mixiユーザー 05月08日 07:26

え～。
越前奉書でもですか～
ちょっと、考えてしまいますね～。
注意して作っているはずですが、、、。

言葉に窮しますね～。

もう一度見直してみないと。
どんな条件下でテストをしたらいいのですか。

[9] mixiユーザー 05月08日 08:43

末裔さん
和紙は越前奉書ですが、木版画制作の為に使っている道具、画材、保存方法、展示環境、すべてにおいて全く自身がないです

水も水道水ですし…。
紙はスチール製マップケースに入れています。もちろん直接触れないようにはしてますが、このあたりもどうなんでしょうか

先日浮世絵展を奈良県立美術館に見に行きましたが一点だけ、鉄錆びらしいぽっちを発見しました。
２００点の中での一点だけなので、要因は当時のものではなく後からなのかもですね。

[10] mixiユーザー 05月08日 09:05

・・・紙にシミはつきものですから・・あまり神経質なっても仕方がないですヨ＾＾
越前奉書紙って・・どなたの漉いたものですか？

[11] mixiユーザー 05月08日 11:35

どなたかはちょっと…。
某有名な方ではないようです

確かに神経質になっても仕方ないかもという気持ちもあるんですが、諦めきれない気持ちもあるんです…

とりあえず直射日光をお避けくださいとしかいえませんよねぇ…。
因みに今実験的に自宅玄関にも飾ってます。わりと陽当たりいいと思います。ドキドキ…。

[13] mixiユーザー 05月08日 16:11

奈良の浮世絵展の浮世絵は、相当数の和紙が
作られる時代でもやはり板に貼って乾かしていたということではないでしょうか
鉄板に貼って乾かすというのは（結局中にガスコンロが入っているわけだから）
ガス以前に、炭火などでやっていた事があるんでしょうか）

紫外線で出てくるのは
主にリグニン含有だと思っていましたが

どちらにしても、
鉄分はとにかく避けたいということで
糊を煮るのも　琺瑯の鍋で（専用の新品）木製の匙でかき混ぜています

おとまるさん
今、公文書ですら、ホッチキス止めやクリップ止めの錆びが
問題にされています、大部分そのまま読めるので、利用に差し支えは
ないのですが、錆びが紙に付くとその部分の紙を削りとらない限り
落とせないからです

某自治体の公文書館では
地下室に作業場を設けて、ホッチキスの針の除去を
バイトを雇って行っていました
ゼムクリップも10年も経てば同様の事になります

[14] mixiユーザー 05月08日 18:18

恥ずかしながらリグニンがわからずググったら全国手すき和紙連合会にヒットしました

木に含まれる成分のひとつで紫外線に反応して変色するとありました

全体に変色しているわけではないので今回のしみはちょっと違うかもしれませんね

以前韓国のある村で紙漉きをみましたが、乾燥の熱源は薪でした

鉄板を三角にたてて(横から見ると“A”の形になってます)真ん中に薪を入れていました

これが韓紙のスタンダードな乾燥方法かはちょっとわかりませんが、これだとしみは必至です。
因みに以前のしみがでた紙はここで購入したものではありません。。

糊は市販のフエキ糊を使っています。どこまで気を遣ってつくられているかは疑問です…。

やはりこうなると以前にもあるように、自分の用途に合わせた紙を賢く使うということも大切なんだなぁと改めて思いました

[15] mixiユーザー 05月08日 20:14

世界的にも歴史的にも信用がある「日本の伝統的なかみ」と「和紙」を混同しないようにしてくださいネ・・。現在の和紙という商品郡にはかつての「にほんのかみ」の品質と製法は担保されていませんから・・。
あくまで「スタイル」がにているだけです。

現在版画用紙でしたら市兵衛さんの奉書紙がベストです
さもなくば、製作依頼するのが懸命です。

しかし・・・現在まで日本の紙は「安さ」を求められてきましたから・・
高品質な「伝統的製法のかみ」はとても人件費やなにやらで非常に高くつきます
でも、本来それが「正当な価格」なんですネ。

[16] mixiユーザー 05月09日 08:46

以前和紙の定義についてはトピがあったと思いますが(携帯でうまく探せませんでした！)
和紙(日本の伝統的なかみ)の定義は難しいですよね！世界規格化してないですし。
自分なりの解釈になってしまいますが混同しないように心掛けようと思います…

このコミュには漠然と「和紙的風合い」に憧れる方もおられたり、色々な付き合い方があると思うのでどんどん意見交換してみんなで「和紙」に対しての知識や興味を深めていければいいですよね

若干とぴずれしましたが…。

鉄錆びしみに関しては徹底しても１００％防ぐ手立ては私の場合難しいみたいです(なんせ大雑把なもんで

)紙が完璧でも途中で適当なことしてしまいそうで

なので版画作品取り扱いについての説明文を同封することにしました(簡単なものにしようと思っています)

*しみ、カビの原因となります。
高温多湿、直射日光をお避けください。
こういったものでしおりみたいなものを取り急ぎつくろうと思います

[17] mixiユーザー 05月09日 22:09

和紙の定義のトピックはこちらのコミュではなく
「和紙」コミュニティにありました

携帯からなのでＵＲＬがでなくて申し訳ないです…。
因みに最初のトピ立てが2005年でした

検索して見ていただくことになり凝縮ですが、機会ありましたらご一読ください。

[18] mixiユーザー 07月12日 20:03

１９８６年に制作した
ムリロファブリアーノ紙使用の
スケッチブックにフォクシングが出てしまいました

イタリア最初の手漉き紙工房の　現代の会社のものだと
思いますので、それほどトピずれしていないと思います

原因不明です
また報告します　見返しに近い方に出ているということは
糊由来か　
わかりません

[19] mixiユーザー 07月12日 20:23

興味深い情報ありがとうございます！
材料かはたまた道具か…。
奥深いですね…。

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