村上和雄コミュの２年前の対談のないようです。

追伸
不思議なことに、昨日、村上さんと電話で話した後、
２年前の満月、秋分の日の講演会で、
村上さんと柳瀬の対談の部分の書き起こしが、昨日の１５時５２分に送られてきました。

「願いから、祈りに。 初詣、人が祈る姿は、美しい」
　日時 ２０１０年9月23日(木)秋分 満月の日
　場所 ヤクルトホール
　講演 村上和雄「祈りと遺伝子」
　講演 柳瀬宏秀 「願いが 祈りに」

その内容です。



柳瀬：村上先生に、まず先ほどもお話しされていた「遺伝子と祈り」というヴィジョン、（客席に）それからちょっと聞きたいと思いませんか？

そして「魂と遺伝子」。まだ言える段階ではないという話を是非お聞きしたいと思うのです。何かサジェスチョンを。われわれは科学者ではないんですが、科学を観じる心をもとうと思っています。どういうことを今後なさっていきたいかを是非お聞きしたいと思います。
先ほども言いましたように、河合隼雄さんと最後に講演したこの場（ヤクルトホール）で、しかも「京都、満月祭り」のときには河合さんと村上先生と柳瀬と3人で鼎談をしたことがあるんですね。

そういう縁ので、一瞬でも、先ほどからの「願いから祈りへ」というテーマの集いなかで、（柳瀬は、河合隼雄さんへの鎮魂の思い（とそれは河合さんだけではなくて先ほど言った新しい科学の枠組みに対する祈りの部分を含めて）、30秒くらい祈りたいと思うんですけれども）、みなさんも先ほどの「願いから祈りへ」という主旨のなかで、具体的にはいろんなテーマでいいと思います。（姿勢を正して）
じゃあ、「願いから祈りへ」ということで、30秒祈りたいと思います。

（祈り）

ありがとうございました。では、いきなり大きな質問ですが、河合さんもここにいるようなつもりで、「遺伝子と祈り」、あるいは「遺伝子と魂」ということで、何かサジェスチョンを頂ければと。

村上：両方とも大変大きなテーマですけれども、科学にも祈りがあるということ、研究というのは、ある意味これは勝ち負けの勝負なんですよね。1位しか、金メダルしか残らないんです。2位以下はその他大勢で全部消えます。だから「１位じゃなくても2位じゃだめなんですか」というわけにはいかないんです。そういう厳しい競争の中で、もちろん競争ですから勝ちたいわけですけれども、その時にやっぱり勝ちたいというより、いい研究をしたいという強い思いというのが必要で、その思いがおそらく「祈り」に近いものがあるのではないかということを思ってきました。その時に、自分たちが勝ちたいというよりも、是非いい研究がしたいという思いが大切じゃないかと、そういうときに思わぬ不思議なことが起きたり、思わぬ好意に恵まれて、本当に喜ぶことがあるんですが、そういうことを科学の現場で感じてきました。

そこでその遺伝子の次に祈りをやりたいと。実際はなかなか難しいんですよね。人を相手にするという研究は、倫理委員会というものがありまして、その倫理委員会を通らなければ、まず研究の申請ができないということです。まずこの祈りということについて、科学者が手を出すということについて、日本ではまだ大きな抵抗があります。科学界の方からは、あいつはもう科学者ではないんじゃないか、えせ科学者じゃないか、というそういうバッシング。それと、宗教界からも、日本の場合はないんですが特に欧米の宗教界からは、祈りというのはある意味で宗教の専売特許なんですよね。自分たちの聖域なんです。そこを科学者なんかに冒してほしくないという、両方からのバッシングがありましてなかなか難しいんです。が、是非やりたいと私は思っております。

先ほど「表明する」という話がありましたが、表明する、やりますよと言うことが私は大切で、そういう言うことを言い続けているうちに、やれるという風に思っております。だから祈りは、感謝する心と遺伝子、そういうことから、感謝することによって遺伝子のスイッチが入る。これにはあまり抵抗がないんですが、そういうことから入っていきたいと思っています。

それから魂の問題というのは、大問題で、しかし今医学界では魂というのが問題になりつつあります。たとえば、WHOという、名前聞かれたこともあると思いますが、世界保健機構という、世界の保健というかお医者さんたちが保健の大本山ですが、健康の定義に今までの健康は体の健康、心の健康、それから社会的な健康この3つだったのです。が、それに魂の健康、スピリチュアルな健康というものを入れようという動きが始まっています。要するに、その心と体と社会的なものに加えてスピリチュアルというのもなかなか難しくて、スピリチュアルとは何かということが各国で一致しないためにまだ結論が出てないんです。少なくとも、医学の最先端とか、総本山で、魂というものを考えなければ本当の健康はあり得ないのではないか、スピリチュアルケアという問題が、特にターミナルケアなんかで出ています。したがって、まったく科学が手を触れなかったむしろ嫌煙してきたものについて、魂というものの健康が必要だという衰勢になりつつあり、世の中あるいは医学界も科学界も少しずつ変わる傾向にある、そういういうタイミングに来ていると私は思います。

柳瀬：先ほど少し紹介した、ここで河合さんと話をしたときに、まず一つすごいシンクロが起こったんですね。マヤの叡智が出てきた年、1952年にパレンケのパカルヴォタンの墓が発見された時なんですけれども、（時間のことを考えて、先ほど言ったのはまだ3次元の時間のことなんですね。）本当は、時間は縦、横、高さではないわけですよね。だから4次元以上のもので、だから5次元空間というものをリサランドールという最先端の理論物理学者が言っていたりする。（それからパラレルワールドという形で、ちょっと意味が違うんですが、村上春樹さんが小説に書かれたりとか、）そういうかたちになっていくわけですけれども、本当に時間は縦、横、高さの3次元ではないとすると、4次元、あるいは4次元以上のもの。最先端の時間の感覚というのが、実はマヤの、古典マヤの時間の感覚にすごく近いのです。４次元以上の時間について、科学でいま解明されようとしているんですが、実はシンクロニシティーというのはユングが言い始めた。

河合さんは日本でユング第一人者で、せっかくだからシンクロニシティーについて、（もちろん、その背景には、「時間はシンクロニック・オーダー」という、「時間は、オーガニックオーダー」の次に来る。そこに、マヤの時間の叡智があるんですけれども）、そういう背景があるので、シンクロニシティーの話をして欲しいと言ったところ、いきなり河合さんが「1952年」って言い出したんですよ。

つまりさっき言った1952年、マヤの叡智が出てきた。その「1952年にユングが満を持してシンクロニシティーについて発表した。そして学会から追放される。つまりシンクロニシティーが当時ヨーロッパの心理学の方でもまだまだ、ちょうどいわれたようにあまりにも飛んだ話だったので追放された」。この舞台で、シンクロが、信じられないようなシンクロの中で、明らかになった。

河合さんがその時、だから「新しい科学の枠組みが必要だっておっしゃって、ただそれが難しいんだよな」っておっしゃったんです。

それでいきなり柳瀬は、さっき言った表明すると顕れるだから、「河合さんがそう言ったら本当に難しくなるからその言葉は撤回してください」というのをこの場（ヤクルトホール）で言った覚えがあります。

難しいけれども・・・・そのヴィジョン、特に「魂と遺伝子」というと皆さん半分くらいの方はちょっとキョトンとされたと思うんですよね。まだ祈りと遺伝子ならわかるけど、魂というとどこまでを領域にするのか、あるいはそれは河合さんと村上先生との間でどんな所で魂という言葉が出てきたのかをもう一言だけお聞きできれば嬉しいと思います。

村上：一言ではいえないですが、私は「魂」は今の科学では証明されていないけど、あるんではないかと前から思ってきました。それは、私どもの体を考えてみますと、体は間違いなく地球の元素から成り立っている。地球の無機物を植物が摂取して動物が食べて私たちが食べる。だから私たちの体は間違いなく地球の元素、私たちの体はものすごい勢いで細胞が入れ替わっていますから、今ある元素の確実に99.9%は地球の元素。地球の元素はどこからきたか、宇宙から来た。だから私どもの体は宇宙の借り物なんです。レンタルなんです。だから返さなければならないんです。レンタルだから。体は借り物です。そうすると、貸主は宇宙。好きな言葉でサムシンググレートが貸している。借主は誰か、誰が借りているのか？私が借りている。しかし体は私のものじゃないですね。心は、ふわふわしていてですね、今日のことが明日になったら変わる。こんなふわふわしたものに、サムシンググレートは貸してない。借主は、私は魂と言われるものだと思いました。

そういうことを考えたら今の科学ではわからないけど、どの民族でも魂ということは普遍性があるということで、普遍性があるということは遺伝子と関連があるのではないかと私は思いました。この証明はめちゃくちゃ難しいんですね。

しかし、魂というものがあるということは死後の世界がある。これは大きな問題で、これはまだ科学者は映画の世界をでしか触れてない。一部は触れていますけれど。しかし死後の世界があるかないか、その確率は5割なんです。あるとないの中間はない。5割もあるということはすごいことなんですね。（笑い）イチローだって3割しか打てないんですから。だからこれも言い方の問題に変わりますけれども、どちらをとる方が、魂があるととるか・・・・どちらの側に立つことが私どもの幸せに役立つか、それは、私はあると信じる方が私の生き方とか生きがいにプラスになると思います。

死後の世界というのはものすごくいい所らしいんですよ。なぜなら帰ってきた人がいないから。（笑い）　死んだら終いでなくて、死んだらひょっとしたら自分の両親とか昔の恋人に会えるかもわからんということが、人生が豊かになると考えて・・・そこで魂というものは死んでもなくならない。

サムシンググレートというのは貸主ですから、いったん借用して一定期間地球に存在、滞在して、またサムシンググレートに帰るというふうなことが、まんざらこれは成り立たないことではない。体は間違いなく輪廻転生していますから。体が亡くなると炭素は炭酸ガスになって地球上を覆うんですよね。千の風になってです。間違いなく元素はそういう風にぐるぐる回っている。輪廻。

だから魂も回っているのか・・・分からない。この問題は大変難しい。下手をすると私は科学界から追放されるかもわからない。

柳瀬：ユングのようにですか？（笑い）

村上：それ程大物ではないですが、こういう面白い問題がありますよと、私は最近少しずつ言い出している。まだ強いバッシングを受けていないので、相手にされていないのか、無視しているのか、あいつはいよいよおかしくなったというように。（笑い）
21世紀、そういう問題もどこかで出てくるのではないかと思っています。