『真理』コミュの『真理』１

『人は、過去へはいけない』　

これは真理でしょうか？

机上の理論では、ある程度時間を操作しうる所まできました。ならば、「過去へ行く」というユニークな冗談も、笑う前に考えてみる価値はあるはず。

各分野から考慮し、理論上可能かどうかを検討し、どちらかに確信を持て。

注)今現在コミュ人数と科学分野への偏りを考慮し、科学分野へ偏った問題を出題しました。

コメント(112)

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[73] mixiユーザー 11月23日 15:35

ぴろさん

科学者は独自の価値観をもちがちですが、その偏見じみた価値観こそが科学を発展させてきたんじゃないですかね。なのでぴろさんはその価値観を大切にして下さい。

つまり「自粛」する必要もないので一つだけコメントは削除させて頂きました。

[74] mixiユーザー 11月23日 15:42

それに効率のよい議論にするためには、やはり議論する仲間のくせ、つまり価値観なんかを理解する事も大切なんじゃないですかね。

真理を追求するのにストレートでいくのは無理ですよね。なので議論の中で、脱線していると思える内容も真理に繋がる可能性があるわけですから、以上の事から、みなさん存分に脱線して下さい。

ただしトピックの問題を念頭に置いといて下さいね(笑)

[76] mixiユーザー 11月24日 18:01

＞66　Thomas　さん

＞自分が経験してきた過去（つまり思い出）に関しては、いつでもどこでも、思い出すことで過去に戻れるんだと思う

　についてですが、ぼくはこう考えています。
　　　　　　　　　　　↓
　記憶のメカニズムについてですが、人間というものは、どうも起こったできごとをそのまま記憶しているわけではないようです。
　たとえばリンゴだったら、「赤い」「まるい」「甘酸っぱい」など、いくつかの要素に分割して、別々の引き出しに保存され、思い出す時にこれらの要素を組み合わせて復元するわけです。
　このやり方は、要素ごとに分解することによって、より少ない要素で多くのものを記憶できる、というメリットがあります。
　記憶の容量は無限ではないので、
「赤くて＋丸くて＋ボールくらいの大きさで＋甘酸っぱい＋リンゴ」と
「赤くて＋丸くて＋ビー玉くらいの大きさで＋甘酸っぱい＋サクランボ」の両方を記憶するのに、ダブっている部分までそれぞれ全部記憶していたら、とても容量が足りなくなります。うまいやり方だといえるでしょう。

　このように、記憶はある要素の組み合わせで成り立っているため、再現する時に、過去のものがそのまま復元されるわけではありません。
　その典型的な例が「夢」です。
　空を飛ぶ夢、とか怪獣に追いかけられる夢、ＵＦＯに連れ去られる夢といった、現実には経験していないことを夢に見るのは、眠っている間に記憶の整理（あまり重要でないものを消去する）する際、印象の強かった要素がほかの要素と混じり合い、それを脳がなんとか辻褄をあわせて無理矢理ひとつのストーリーにまとめようとするからだと言われています。
　よく、「記憶は美化される」などといいますが、これは脳が自動的に「自分にとって、生きて行くのに都合が良い記憶」のみを選択して残していくからではないか、と思われます。

　そんなわけで、記憶によるタイムトラベルは、あくまでも「脳が合成した過去」「現実とはちがう過去」へ戻っているのだと思います。

[77] mixiユーザー 11月24日 22:08

yopisoundさん

記憶のメカニズムに関しては、よく分かりました。なるほどなぁって、とても勉強になりましたよ。
たしかに、記憶は曖昧な部分がありますね。自分でも美化されているのかもと思う部分がありますよ。

現実とは違う過去であれ、「人は美しい過去に戻れる」のは素晴らしいなぁと思いましたね。
ただ、僕の答えは今回の議題の答えとは、ちょっとズレた答えになってしまいましたね。残念です。

[79] mixiユーザー 11月24日 23:47

＞77　Thomasさん
＞現実とは違う過去であれ、「人は美しい過去に戻れる」のは素晴らしいなぁと思いましたね。

　これは、とても素晴らしい考え方だと思います。
「美しい過去に戻れる」
　なんて素敵な表現でしょう。その通りだと、ぼくも思います。

＞ただ、僕の答えは今回の議題の答えとは、ちょっとズレた答えになってしまいましたね。

　そんなことはないと思いますよ。アーサーさんのお題にも
＞各分野から考慮し
　と書いてあるので、いろいろな方向から考えてみたほうが面白いと思います。

[80] mixiユーザー 11月25日 00:10

　ところで、テーマそのものをひっくり返すようで申し訳ないのですが、「過去に戻る」というのは、どういうことなんでしょうね？

　ある物理現象が　Ａ→Ｂ→Ｃ　と時間軸にそって変化した、とします。
　Ａ←C　へと戻ることが「過去に戻る」ことだとしましょう。

　すると、CからＡに戻った瞬間、

【１】BやＣという「Ａという時点から見た未来」は、消えてなくなる　のか
【２】BやCは、Ａという時点から見て「新たな過去になる」のか

　どっちを選択するかによって、「過去」の意味が違ってきてしまうような気がします。
　キーポイントは、Thomasさんが「課題の答えとズレているのではないか」とおっしゃっていた「記憶」にあるのではないでしょうか。

　過去に戻るとき、その他の物理現象と同じく記憶を構成する分子も逆転（＝記憶が消失）するならば【１】になり、記憶が残っているならば【２】になると思います。

　　　　　

[81] mixiユーザー 11月25日 00:21

>80:yopisound さん

そこなんですよね。
で、一つ問題なんのですが、
仮に【１】の意味だとすると、
果たして、誰が過去に戻ったことを検証できるのでしょうか,,,
たとえば、時刻CのP君が時刻Aの過去に戻ったとしましょう。
このときすべてがもともとの時刻Aと同じだったら（記憶も体も,,,）
誰一人P君が過去へ戻ったことを確認できない（もちろんP君自身も）のではないでしょうか,,,

[83] mixiユーザー 11月25日 02:40

>82:ぴろさん

いろんな方向からの意見があって良いんだと思いますよ。
（それがこのコミュの面白いところでもあるわけですし）

>
大きい世界の粒子つまり・・・地球ぐらいの大きさの粒子が
あったとすれば、その巨大な大きさの粒子が、
僕たちの世界の波長で存在する物質に触れると、
その瞬間にその巨大な粒子は、エネルギーを奪われ縮んでいくとします。

まるで風船のように・・ただし、触れた方向に縮むので、
その臨界点での波長幅のみが残り、
残りの”確率的に存在することのあり得たはずの場所”が
消えうせてしまうのでは？と考えています。
<

このあたりの説明は、なんとなくトンネル効果の話に似ている（というかそのもなのかな？）ような気がします。

[86] mixiユーザー 11月25日 06:19

>81

その場合、タイムマシンを作っても全く面白くないですねぇ。でもそれだったら、今現在未来人がいないのは何故だ、というある意味実験結果的な僕の意見とつじつまが合うようなきもします。やっぱりドラえもんみたいな世界はないのかなぁ。それとも未来からきた人達はなんからの理由で本性明かさないのか。ＳＦぽくてアホらしく聞こえますがね。

実際に＞８０の１と２、どっちが正しいのでしょうか。理論的に導きだせるのか。ちょっと考えてみます。それとも、過去に行くということはもっと他の意味があるのか。

[87] mixiユーザー 11月25日 12:33

＞81　ケン　さん
＞仮に【１】の意味だとすると、
果たして、誰が過去に戻ったことを検証できるのでしょうか,,,

　できないことはないです。
　76で書いたように、「記憶」がいくつかのメモリの合成で復元できるものなら、（ＢやCといった）「Ａからみた未来」の記憶は、いったん消滅したあとでも、脳内にあるデータの組み合わせで復元可能だと思います。
　そのための補助的な装置ー記憶の組み合わせパターンを記録し、不可逆な状態に固定するものーは必要だと思いますが。
　時間的に対称なものであれば、作れないことはないと思います。

＞86　うんこく星王子さん
＞過去に行くということはもっと他の意味があるのか。

　「記録のない時代」のことを知る事ができる、というのが最も意義深いですね。
　じつは、DNAには生命が誕生してからの記録がいろいろと刻まれているんじゃないかと思っているのですが（アミノ酸を作ったり、遺伝情報を発現させたりする情報を持った有用なＤＮＡ以外の、いわゆる「ジャンクＤＮＡ」があまりに多すぎる）、プレイヤーが壊れたＣＤみたいなもので、情報を読み取ることができません。
　化石や物質の経年変化などから、ごく少数の情報をひろい集めて、想像力で補ってやっと構築されている「過去」を、リアルに見ることができる、というのは素晴らしいことだと思います。
　また、過去に行くことで、いまはまだよくわかっていない「時間」の性質を、より深く知ることができると思います。
　（「トンネル効果」が、理論的に解明される以前にいろいろな商品に応用されているように、時空の性質などわからなくてもタイムトラベルができちゃう可能性のほうが高い。）

[88] mixiユーザー 11月26日 00:07

>85:ぴろさん

ぼくが、ぴろさんの説明はトンネル効果と似ている、といったのは,,,

>大きい世界の粒子つまり・・・地球ぐらいの大きさの粒子が
あったとすれば、その巨大な大きさの粒子が、<

この「大きい粒子」を「波動関数の振幅」と捉えて、

>僕たちの世界の波長で存在する物質に触れると、<

この「物質」を「ポテンシャル障壁」と捉えると、

>その瞬間にその巨大な粒子は、エネルギーを奪われ縮んでいくとします<

この「エネルギーを奪われ縮んでいく」は
「トンネル効果によって存在確率は（波の振幅）は小さくなるが、
若干の波は壁を通り抜ける」と読める,,,

という意味です。

トンネル効果：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C

[89] mixiユーザー 11月26日 00:17

>87:yopisound さん

僕が(81:)でコメントしたのは
もともとのAにおけるP君の脳内の情報（その情報配置）と
未来から戻ってきたAにおけるP君の脳内の情報（その情報配置）が
完全に同じであった場合についてなのですが,,,

しかし、
>
76で書いたように、「記憶」がいくつかのメモリの合成で復元できるものなら、（ＢやCといった）「Ａからみた未来」の記憶は、いったん消滅したあとでも、脳内にあるデータの組み合わせで復元可能だと思います。
<
このばあい、もともとのAにおけるP君の脳内の情報（その情報配置）と
未来から戻ってきたAにおけるP君の脳内の情報（その情報配置）は
異なることになりませんか？
でも確かに、この場合、
P君だけはP君が過去へ戻ってきたことを認識できるかもしれませんね。

[92] mixiユーザー 11月27日 00:05

＞89　ケンさん
　おっしゃる通りです。質問の答えになっていませんでした。（81）のコメントの場合は、確かに、誰も過去へ行った事がわかりませんね。

　ほとんどのタイムトラベルSFでは、時間旅行者の意識だけは、過去へ行こうが未来へ行こうがずっと連続してつながっているのですが、そうでないと話が先に進まないから（笑）なんですね。
　じつは、本当に過去へ戻ろうと考えた場合、いちばん困るのがこの「どうやって意識を連続させたままでいられるか」「いかにして記憶を残すか」という問題ではないかと思います。
　　宇宙服みたいに、完全に外界との時間を切り離せるもので全身を覆うか、あるいは前述のように、記憶を合成・再構築して連続しているように見せかけるか。（こんな技術があったら、リアルな時間旅行よりもずっと安上がりに、バーチャル時間旅行を楽しめるような気がする）
　あるいは「そもそも生物はエントロピー増大の法則に逆らって存在しているから、そんなこと考えなくてもいいのだ。」という主張もあるかもしれません。

　意識がつながっていたら、それはそれでおかしなことになります。
　
　Ａ→Ｂ→Ｃ→Ｄ→Ｅ→Ｆ ....というように時間が流れているとして
　　　　C←←←←←F　と過去に戻り、さらに
　Ａ←←←Ｃ　と過去へ遡った場合、

　「F」は「Ａ」の未来であると同時に、過去（「もと未来」と言うべきかな。ああ、ややこしい）でもあるわけですよね？　むしろ、「Ａ」でこれから起きることの方が「Ｆ」から見て未来のできごとになってしまう。
　つまり、「意識」にとっては、時間の流れなど関係なく、常に「これから経験する未知の世界」が未来、ということなんじゃないでしょうか？

＞ぴろさん
　いままで、今ひとつぴろさんの頭の中のイメージが、こちらの頭の中にくっきりと像を結んでくれなかったため、コメントを差し控えていましたが、徐々にピントが合ってきた、という感じです。
　もう少しイメージがはっきりしてきたら、コメントさせていただきます。ところで、現在のたとえは、「物質が波と粒子の性質を合わせ持っていること」に対する、最もわかりやすいイメージ作り、ということでいいんでしょうか？

[96] mixiユーザー 11月27日 23:55

＞Ｎのパラドックス

　これはたぶん、量子論で言うところの「エヴェレットの多世界解釈」.....いわゆる「パラレルワールド」を利用したタイム・トラベルですね。
　映画「バック・トゥ・ザ・フューチャー」でのタイム・トラベルも、じつはこの手法を使用しているようです。

　ただ、量子論に出てくる実際の「多世界解釈」（電子の二重スリット実験の、ひとつの解釈）では、他の並行宇宙との行き来は全くできない、ということになっています。
そのため、無矛盾ではあるが、実証は永遠にできない、という、なんともズルい考え方なんですね。
　なので、タイム・トラベルに利用できるのは、あくまでも小説や映画の中だけ、ということになりそうです。

　このほか、「反粒子」を使ったタイム・トラベルなども考えられなくもありません。

　反粒子は、巨大加速器を使って作り出すこともできる、実在する粒子ですが、数学的に「時間を逆行する粒子」と定義することも可能です。
　これは「CP対称性の破れ」と「CPT原理」から導かれる結論で、簡単に言うと、『反粒子のChargeチャージ（電荷）とParityパリティ（スピン）を反転させても、通常の粒子とは一致しない」というところから導き出されます。
　つまり反粒子は、電荷とスピンを反転させた上で、さらに時間までも同時に反転させないと、通常の粒子とは一致しないのです。
　「時間の反転」....まさに「時間の矢が逆転」しているわけです。
　しかし、粒子と反粒子は、出会ったとたんに対消滅して光になってしまうため、タイム・トラベルに利用するのは、ちょっと無謀かもしれません。
　

[98] mixiユーザー 11月28日 01:08

　「タキオン」は光よりも速く空間を移動する、という設定の、架空の物質です。実際につくる事のできる反粒子と違って、あくまでも想像上の産物です。
　「モノポール」は、磁石のS極とかＮ極が単独で存在したもの、と考えていただければ良いかと思います。現在ではどこにもないし、作ることもできませんが、宇宙が始まったばかりの頃には存在した、と言われています。いまでも、宇宙のどこかにモノポールが残っているのではないか、という学者もいます。
　電子と陽子を衝突させると、大きな質量の違いから、電子がはじき飛ばされます。
　電子同士を高エネルギーで正面衝突させると、フォトン（光子）が発生します。また、高エネルギーのフォトン同士を正面衝突させると、電子になります。
　光から物質が生まれるなんて、なんだかおもしろいですね。

[102] mixiユーザー 11月28日 06:51

ここに「反粒子」についての簡単な解説が書いてあります。

http://www.weblio.jp/content/%E5%8F%8D%E7%B2%92%E5%AD%90

[103] mixiユーザー 11月29日 03:54

>96:yopisound さん

たしかに、多世界解釈にはずるいところがあるかもしれませんね。
でも、コペンハーゲン解釈だと、波束の収縮が必要になってしまうから、
今度は「なぜ、波束の収縮が起こるのか」を考えないといけないことになりますよね。
,,,てなわけで、（お察しのとおり）僕は多世界解釈支持派なんですが,,,

バックトゥザフューチャー好きです。
もう２０回以上見ています

[105] mixiユーザー 11月29日 08:43

＞103　ケンさん
＞「なぜ、波束の収縮が起こるのか」

　現在、ぴろさんが一生懸命考えて、わかりやすいイメージを作ろうとしてくれている、「あれ」ですね。期待しています。

＞バックトゥザフューチャー好きです。
　ぼくも、大好きです！　脚本も、役者も、メカニックのデザインも。
　なにより、「笑い」の要素まであるのがいいですね。

[112] mixiユーザー 04月12日 12:08

音楽聴いて思い出す
それでいいんじゃないですかね？

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