身体の歪みを治す〜管理運営用〜コミュの続・医業類似行為を行っている皆さんへ

＞よっくさん
１、心源さんと同じ疑問が当然生まれますね。
わざわざ別コミュを立てた理由がもっと明確に欲しいです。
特に今回何がＮＧになってしまったのか？
いまいちよくわかりません。

議論・討論用ということは、
当然前回の「医業類似行為を行っている皆さんへ」のトピ主の
ルール、
「他に意見しない」というのは無視という方向ですよね？
つまり強制的に議論・討論せよ。ということでしょうか？

コメント3：わかばさんと同じく、
「医業類似行為を行っている皆さんへ」トピでの
トピズレしていないやり取りから、
別コミュ（このトピ）に強制的に移動されたのかが理解できません。

この状態だと、間違った内容に対して指摘する事もできず、
誤情報が氾濫しますが、そのような事を望まれているのでしょうか？

> 当然前回の「医業類似行為を行っている皆さんへ」のトピ主のルール、
> 「他に意見しない」というのは無視という方向ですよね？

そのようなルールは現実問題として守られておりませんでした。

> この状態だと、間違った内容に対して指摘する事もできず、
> 誤情報が氾濫しますが、そのような事を望まれているのでしょうか？

もし「間違った内容に対して指摘」がありましたら、この続きのトピでしていただければと思います。

＞6: よっくさん

>もし「間違った内容に対して指摘」がありましたら、
>この続きのトピでしていただければと思います。

では、このトピで間違った内容に関する議論が行われた場合、
正しい情報や、その根拠となる内容の全てを
よっくさんが元トピに反映されるのでしょうか？

そうでない限り、元トピでは誤情報が氾濫しますね。

また、上記の行動をとられたとしても、
ある時間帯は誤情報が野放しになりますね。

＞５
あちらのコミュは今まで色々な意見交換がされています。
ですがあちらのコミュは議論の場ではないとお考えなのですよね？
では、意見してしまっている方について注意するべきかと。
前回のトピ主さんの意思はあくまで「意見しない」であって、コミュニティの趣旨からそこまではずれていないと思うのですが、「それ以降の書き込みは削除」なんですから、なにかがひっかかったのですよね。
３ですでに質問していますが明確に理由をください。

さわさきさん

> よっくさんが元トピに反映されるのでしょうか？

いいえ。

テーマに興味があれば続きのトピックを見にきます。

興味のないかたはわざわざ続きのトピックをみにくる

こともないでしょうから誤情報が流れるのは仕方ないことです。

しかしそもそも興味のないかたはその誤情報を読まれることもない、

そのような考えのもと判断しています。

わかばさん

このコミュのトップに書いてあるような判断基準
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2619447

に該当する議論・討論はこちらのコミュでお願いします

＞１０よっくさん
これですか？

【議論・討論用のコミュに誘導する判断基準】

・コミュ＆トピのテーマと大幅にずれた議論・討論になったとき
・専門家など一部の人たちだけで議論・討論が白熱しているとき
・議論・討論が堂々巡りして結論が出ないとき
・管理・運営に関する議論・討論だと管理側が判断した場合
・コミュの方針（※）に反する議論・討論だと管理側が判断した場合

※体の歪みを治し、生まれ変わる。コミュの方針
・参加しやすい・書き込みやすい場作り
・面白い・役に立つコミュニティ作り


・・・どれにひっかかったんでしょうか？
自分の理解力が無いためか、判断がつかず困っています。
明確にどの部分がどのようにひっかかってしまったのかもう一度お願いします。
現在の状況では前のコミュが
「参加しにくく、書き込みにくい」状況で、
「役に立つのかわからない噂レベル」のコミュになっていく気がします。

> ・・・どれにひっかかったんでしょうか？

以下の2点です。

・コミュ＆トピのテーマと大幅にずれた議論・討論になったとき
・コミュの方針（※）に反する議論・討論だと管理側が判断した場合

＞よっくさん
トピ主さんは「他人に対して意見しない」という明確なルールを決めていたのですから、
議論・討論に発展する発言をした、
トピのルール違反者に対して注意するものであって、
すべての書き込みを削除とはいかがなものかと。
５の説明では解決にはなっておりません。

＞９は、かなり危険な考えかと。

＞ 9:よっくさん

>> よっくさんが元トピに反映されるのでしょうか？
>
>いいえ。
>テーマに興味があれば続きのトピックを見にきます。

そう思い込まれても構いませんが、
「議論・討論用」コミュの存在を知らずに
誤情報を信じてしまう方が出現することは容易に想像できます。

> では、此までに幾つかのトピでその2点の合致すると思える内容の議論が交わされていたのをご存じではなかったのですか？

どのトピックですか？

念のため。
僕もよっくさんに一切の悪意はないですからね。
ただ、コミュの使い分けがいまいちわからないのと、
コメント９による考えでは問題があるのでは？
と考えています。

＞よっく管理人さん

元トピのコメント12で、心源さんは
トピ立ての文章中にある”医業類似行為”という用語の
正しい扱い方を説明されただけであり、
これはトピズレではないと考えられますし、
誤った用語を使われた場合、正しい情報を伝えることは
非常に有意義なことだと思います。

しかし、それに対してコメント14:シュガーさん（トピ主）は
「そろそろトピ荒らしの人が出てきましたね。」と記載され、
これは、トピ主であろうと無かろうと、
非常に芳しくない返答です。

また、コメント17:やんちさんは、
「自分がどれだけ勉強して頑張ってるかを自慢するトピですか？
　それを自慢しあってどうするのですか？」
と、このトピの存在理由や目的を明確にする事に繋がるコメントをされ、
同様にトピズレではないと考えられます。

以上の事から、
「このトピは以下に該当すると判断させていただきました。
　・・・・」
というのは早計ではないでしょうか？

もちろん、参加しやすい、書き込みやすい、面白い、役に立つ
コミュニティにしたいお気持ちはよく分かりますが、
トピズレしない範囲での有る程度の議論は
有意義なトピ・コミュにするために必要です。

また、元トピのトピ立てに記載されている
「尚、このトピでは、他人の書き込みに対してのコメントは
　しないで下さい。その人はトピ荒らしです。
　議論の場ではありません。実施内容を聞くトピです。」
という内容は表現の自由を奪うものとも捉えられます。

もちろん、真の荒らしや、暴力的、下品、卑劣等の
発言は取り締まるべきだと思いますが、
管理人さんから、有意義な書き込みを制限しないように
注意されるべきだったのではないかとも思っております。

より有意義で健全なコミュにするために、
慎重、かつ、公正なご判断をお願いいたします。

さわさきさんがおっしゃる「有意義な書き込み」と

全体にとって「有意義な書き込み」は別物と考えています。

心源さん

> この様な場合管理人としてはどの様に対処されるのでしょうか？

削除基準や議論・討論の基準に該当する発言を繰り返す場合、

かつ警告後も同じことを繰り返す場合は参加ブロックも検討します。

＞20: 心源さん

私のところにもシュガーさんからメッセージが送られてきました。

私が返信した内容を、次ぎに記載いたします。

シュガーさん

> 医業類似行為を行う皆さんへのトピ主のシュガーです。

ＨＮから、そうだと思っておりました。

> さわさきさんの執着にも驚きます。

執着は「一つのことに心をとらわれて、そこから離れられないこと。」
という意味ですが、一体何の根拠があって、
執着と断言しているのでしょうか？

> ひとことだけ。

一言でも二言でも構いませんが。

> 鍼灸もそうでしょうが、整体も技術の世界、職人の世界です。
> 本物になるまでに、１０年も２０年も掛かると思っています。
> 国家資格を持っていようがはじめは、ひよっこです。

当然です。
上記の内容はトピで行われたやり取りに全く関係有りません。

> 整体・カイロでの悪い点をご指摘したいのも分かりますが、
> あまりにも執着しすぎると、やっかみです。

一体、何を根拠に執着と断言し、やっかみと仰るのでしょうか？

>自分たちは３、４年勉強して、一生懸命国家試験を取っているのに、整体やカイロの人は３日ぐらいで開業するってね。

一体、どこの誰がそんな事を言ったのですか？
イチャモンメッセージを送信されるなら、
元になる文章くらいきちんと読んで
正確に理解してからにして下さい。

>これは私が感じたことなので、違っていたら申し訳ないです。
>そう取る人も居ると思います。

勘違いも甚だしいです。

”国家資格を有しない方でも、よく勉強されて
　豊富な知識と素晴らしい知識を持っていらっしゃる事は
　知っております。

　ただ、国家資格を取ったということは、
　少なくとも３年間は専門の学校で学び、卒業し、
　国家資格に合格したという保障があるという事と、
　国家資格を有しない人にその保障はないと言う事もあるのですが…

　真っ当な整体師・カイロプラクターから、よくお話を伺うと、
「○ヶ月勉強すればプロの整体師orカイロプラクターになれ、
　認定書を授与します」という謳い文句にはまり、
　講習終了後も、ろくに勉強されずに施術している方の存在は
　とても大きな問題だと嘆かれています。 ”

という内容から、”整体やカイロの人は３日ぐらいで開業する”
と断定的に思われて、イチャモンを付けられるのは酷く遺憾です。

> 確かに、国家試験をパスするのは大変なことだと思います。
> しかしながら、国家資格を有していようが、民間資格であろうが、資格がなかろうが、
> 人の体を良くしてあげようという気持ちと、それに対する努力、研鑽、そして熱意は別物です。
> 資格を取ってから、さらにどうやって技術を磨いているか、勉強しているかが問題ではないでしょうか。

当然です。
しかし、そのような事は私の書き込みや
イチャモンを付けられる内容には全く関係がありません。

> 国家資格を持っていてもペーパードライバーじゃ仕事できないでしょ。

国家資格を持っていてもペーパードライバーの様な方は
資格に該当する施術を行っていないので、関係ないでしょう。

> 心配しなくても、技術の世界は実力がないと自然と消えていきます。

口八丁だけでやっている人もいますし、
何も国家資格を持っていないにも関わらず、
施術所入り口に「厚生労働省認可・・・」などの卒業した学校の認可を、
あたかも施術者が国家資格を持っているように
見せかけている施術者もいます。

「技術の世界は実力がないと自然と消えていきます。」との事ですが、
今、現在、誤解させられたり、口八丁に乗せられたりしている
患者さんがいらっしゃるのは現実なので、患者さんのために、
放置せず、できるだけ早急に解決すべき問題ではないでしょうか？

コメント27の続き


> 専門家だから誤りをただすと言う正義感も良いと思いますが、
> これからは、名指しせずに、これはこうだと言うコメントにした方が良いと思います。

先に書かれたコメントに対する回答・補足説明をする場合、
コメントNoやコメントされた方のHNを書くことは
どのやり取り・どのコメントに対する指摘なのかを
分かり易くするために、とても大切なことです。

最も、指摘されるのが嫌ならば、
いい加減な事をコメントしなければ済む話です。

> もっと人間味のある、相手を思いやるコメントをしないと、独りよがりに見えます。これも私の取り方ですのでご容赦下さい。

元々、指摘されるようなコメント・内容・事実があるので、
やむを得ませんね。

様々な面にあてはまりますが、元々きちんとされていれば、
私も一々指摘せずに済みます。

> 患者さんには、思い遣りをもって、気持ちも分かって接していることと思いますので、
> 他の人のコメントの内容にコメントする時には、同じように接した方が良いと思います。

いい加減な内容をコメントする人、虚偽の内容で宣伝する人、
インチキ・イカサマ施術家（治療家）には、
誤りを指摘し、正しい情報を配信することが重要であり、
患者さんに対する接し方とは全く次元が異なります。

> 色々と書いて失礼しました。

どう書こうが構いませんが、人に文句を言うなら、
その前提となる書き込みなどを正しく理解してからにして下さい。

> 尚、他の方から、日記で私のことを話題にしてるとか。

この日記ですね。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=561339804&owner_id=1143861

まともな日本語能力を持って議論されていれば、
多くの方に知って頂くためとは言え、
こんな下らない事を日記をUPしなくて済んだのですが。

まだ理解されていない様なので、もう一度説明します。
下記リンク先のコメント14で
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=22782141&comm_id=147963
「パソコン作業をする人で、効き目が左の人は、
　左の肩が凝りやすいです。
　以前、左が効き目の人は多いと聞いたことがあります。」
とコメントされていますね。

聞いた事があるというのは、後から記載されており、
一行目の「効き目が左の人は、左の肩が凝りやすいです。」
というのは、断言している表現です。

もし、
「以前、左が効き目の人は多いと聞いたことがありますので、
　パソコン作業をする人で、効き目が左の人は、
　左の肩が凝りやすいかもしれません。」
と説明されていれば、私が指摘することもありませんでした。

日本語の問題点は理解できましたか？

> どんな内容かを読むつもりはありませんが、外見で人を判断するのは良くないと思いますよ。

ネット上でどうのようにして、外見を知ることができるのでしょうか？

そんな事よりも、書き込み内容を正しく理解し、
正しい日本語を使われて、
書き込みされたコメントに指摘されないよう、
つまり、真っ当な議論ができるくらいに
日本語をレベルを上げて頂くことを願っております。

> 人は褒めても、陰口たたくなです。

トピで指摘せず、日記だけで書いていたならば
陰口に該当するでしょうが、公の場で記載している事なので、
陰口という表現は当てはまらないかと。

正しく日本語を理解し、正しい日本語を使って下さい。

さわさき

心源さん
さわさきさん

私の所にもシュガーさんからメッセージが来ましたよ。

「自分がどれだけ勉強して頑張ってるかを自慢するトピですか？
　それを自慢しあってどうするのですか？」

このコメントに対して

＞もっと心広くもたないと、今回のコメントのようなことを書いていて、患者さんと真摯に向き合えますか？相手を思いやる気持ちが大切です。

という有難いメールを頂きましたので、そっくりそのまま、送り返してあげました。

心を広く持った方のコメントとは言い難いですね。

すみません、ちょっと話題変わります。
僕は無資格者ですが個人的意見として、
さわさきさんのいつも載せているＵＲＬについては真実であり、無資格の危険性、技術の差が大きいことは警告していくべきだと考えております。
無資格でも技術の高い先生もいると書かれていますし、
民間資格者、整体等の存続自体には問題無いことだと思うのです。
お客様のことを考える身であるならば有資格、無資格にかかわらず（病院もですが）危険なところがあることを知っていただき自分で考えて健康を維持していただければと考えます。
皆さんのコメントのほとんどを拝見させていただいてるつもりですが、
何故ここまで荒れているのか。
下手にプライドが高いと相手の意見に反発しかできないからかと感じています。
お互いの間違いを指摘しあえれば、
こういう考えもあるのかという学びの場となり、
「お客様との会話にこういうことは気をつけよう。」とか、
「この理論はもう一度調べ直す必要がありそうだ。」など、
僕はとても有意義なものとさせていただいております。
荒れる（暴言はいたり、無意味な発言）のは
はっきり言って嫌いですが、議論・討論は全ての人の学びとなり、こんなにすばらしいものは無いと思います。

＞管理人さま
再度言わせてください。
コメント９の考えだけはどうしても納得いきません。
誤情報についてかなりひどいものも時々あります。
たとえ少数でもそのまま信じてしまう人もいるはずです。
なんらかの処置をとれるようにお願いします。

＞わかばさん

一般の方は国家資格などについて、
詳しく知っている方は少ないので、
事実を伝えることは非常に大切だと思います。

リンクを張っている私の日記の内容に対して、
批判される方は問題があると思います。

コメントを削除される管理人さんには、
本当に問題があるのは誰なのか、
よく考えて頂く必要があると思います。

また、このコミュは誤情報が多く書き込まれているので、
健全なコミュにするために、
誤情報を正すことは非常に重要です。

また、シュガーさんからメッセージが送られてきましたので、
返信メッセージを記載いたします。


シュガーさん

> さわさきさんのコメント長すぎて読みきれてませんが、

それほどの量ではないのですが…
まあ、受取り方は人によって様々なのでしょう。

> 日本語が出来なくてすみません。善し悪しは別として、理解しようと意う意思があるか無いかだと思います。

「理解しようという意思」というレベルではなく、
誤った表現、思いこみからおこる誤解釈などが問題です。

何度、説明しても分からないかもしれませんが・・・
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”国家資格を有しない方でも、よく勉強されて
　豊富な知識と素晴らしい知識を持っていらっしゃる事は
　知っております。

　ただ、国家資格を取ったということは、
　少なくとも３年間は専門の学校で学び、卒業し、
　国家資格に合格したという保障があるという事と、
　国家資格を有しない人にその保障はないと言う事もあるのですが…

　真っ当な整体師・カイロプラクターから、よくお話を伺うと、
「○ヶ月勉強すればプロの整体師orカイロプラクターになれ、
　認定書を授与します」という謳い文句にはまり、
　講習終了後も、ろくに勉強されずに施術している方の存在は
　とても大きな問題だと嘆かれています。 ”

という内容から、”整体やカイロの人は３日ぐらいで開業する”
と断定的に思われて、イチャモンを付けられるのは酷く遺憾です。


下記リンク先のコメント14で
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=22782141&comm_id=147963
「パソコン作業をする人で、効き目が左の人は、
　左の肩が凝りやすいです。
　以前、左が効き目の人は多いと聞いたことがあります。」
とコメントされていますね。

聞いた事があるというのは、後から記載されており、
一行目の「効き目が左の人は、左の肩が凝りやすいです。」
というのは、断言している表現です。

もし、
「以前、左が効き目の人は多いと聞いたことがありますので、
　パソコン作業をする人で、効き目が左の人は、
　左の肩が凝りやすいかもしれません。」
と説明されていれば、私が指摘することもありませんでした。

日本語の問題点は理解できましたか？
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> 人によっては、別段理解してもらわなくても良いのですが。

どうぞご自由に。

> 私の仕事は、痛みや痺れ、原因がわからなくて困っている人を楽にする事です。

当然です。
だからと言って、人のコメントを誤解釈したり、
誤った内容を記載したことに指摘を受けて
訂正や謝罪されない方が、上記のように書かれても
信憑性は大きく欠いてしまいます。

> 知識をひけらかしても、困っている人を楽にできなければ意味がありません。資格を持っていても然りです。
> ご理解できますか？
> 楽にできるか、できないかが我々の技量であり、勝負です。
> 色々な症状に対して、どれだけ効果を出せるかです。

当然の事ですが、そんな事は関係有りません。
なぜ、都合の悪いところは回答せず、論点をずらすのですか？

これすら、理解できないかもしれませんが。

> 他のことに関しては、何を言われようが、私にとっては意味ありません。
> なぜなら、われわれの仕事は、口ではなく、自分の技術で困っている人をいかに楽にできるか、だからです。

だからといって、根拠がない事を断言してはいけません。

> 技術は、知識だけでは補えない。日々の訓練、研鑽が必要と考えている私との違いがあるのでしょう。資格を持っていても、困っている人を楽にできなきゃあね。それだけ重みがあるってもんです。

だからといって、根拠がない事を断言してはいけません。

> まあ、そう人を批判的に言わず、お互い、今の道を究めるために頑張りましょう。

批判されるようないい加減な事を書くからでしょう。

まずは、正しい日本語で書き込みし、
他の人のコメントを酷く誤解釈しないようにすることが先決です。
それができなければ、医療系コミュで書き込みすべきではないですね。

> 自分がまだ未熟者だと思わなくなったら、成長はありませんよ。
> 未熟者は未熟者らしく、謙虚に努力しなければ。
> それが分かっていれば、他人にた対するコメントの仕方も変わるでしょ。

明らかにおかしな内容を記載したり、
人のコメントを酷く誤解釈することとは、全く別物です。

> 少なくとも、自分の価値観だけで、物事を判断するのは、お互い気をつけましょう。

自分の価値観ではなく、普通なら誰にでもわかることです。

明らかにおかしな内容を記載したり、
人のコメントを酷く誤解釈することを気をつけて下さい。

返答し忘れたコメントがあったので…

＞24: よっくさん

>さわさきさんがおっしゃる「有意義な書き込み」と
>全体にとって「有意義な書き込み」は別物と考えています。

私の個人的な事を考えているのではなく、
多くのコミュ参加者・読者にとっての
「有意義な書き込み」について述べているだけに過ぎません。

このトピでも、よっく管理人さんはスルーですか。

> 36, 37

以前似た質問をメッセージでいただき返答しています。

＞38: よっくさん

>以前似た質問をメッセージでいただき返答しています。

まともな回答は無かったはずですが。

まともかどうかの判断を期待することが
間違っているのかもしれませんが、
公の場であるこのトピにも記載されたら
管理人での責務・義務として回答すべきです。

申し訳ありませんが、

全ての質問にお答えする義務はありません。

すでに回答済みの質問であればなおさらです。

＞40: よっくさん

>全ての質問にお答えする義務はありません。

管理人の立場がご理解出来ていないようですね。

しかも、まともな回答が出来ていないにも関わらず、
「回答済みの質問であればなおさら」とは…

まともな回答ができていると思っているなら、
公の場で再掲載して下さい。

まともな回答が出来ていないと思っていれば、
再回答も再掲載もし難いでしょうね。

＞４０よっくさん
４１のさわさきさんと同じ印象を受けてしまいます。
公にだせないのですか？
なんの話しているのかわかりません。
これならばあなたの望む「建設的な議論」とやらもできませんね。