[mixi]いよいよ地区本大会スタート！ - ウィザード・カードゲーム

地区大会の優勝者が決まりました！

東北地区：岩渕　様
九州地区：森野　様

皆様のご参加ありがとうございました。

＞yonejiさん
こんにちは。
過日の日本選手権、大盛会での終了おめでとうございます。
また大会運営および地方にも足をお運びいただきまして
どうもありがとうございました。

今回の大会運営で、特に優勝者決定システムでの
地方予選から日本選手権まで一貫してゲームの素点の
合計による勝負ということで、それが最後までブレなかった
姿勢は大変評価できるものがあると思います。

しかし、今回のシステムの欠点？としては素点合計勝負になって
いるためにテープル毎に最大の得点を得るためにはビットを協調して
ピットし、自分のピットを達成するために協調してプレイを
するという戦術がとても有効であったように思います。

ウィザードカードゲームをプレイの面白さの面から見た場合
このように協調したビットを協調したプレイで宣言どおりに
達成するというのも面白さの一つかもしれませんが、
相手の宣言を潰すべく、相手の出した「Ａ」に、わざわざ
「ウィザード」をかぶせていくなんてプレイが頻繁に発生したほうが、
よりエキサイティングなゲームが楽しめるのではないかと思います。

しかるに、今回の大会方式の中ではこういうプレイを行うと、
結果的に、テーブル内での得点が下がりテーブル間での競争に
敗れてしまうため、そのようなプレイングを楽しみたくても
楽しめない、あるいはそのようなプレイング得意な人が
充分に実力を発揮ができなかった可能性があったのではないかと思います。
（＃後者の方ははじめからそういう大会レギュレーションなので仕方が
ないのですが。）

次年度も引き続き大会を開催するということなので、このあたり
日本選手権後の懇親会などでも既にお話しがでているかもしれませんが
地方大会で敗れ去ったものの遠吠えとして聞いていただけるとありがたいです。

ちなみに具体的なアイデアとしては、
・テーブル内での順位により順位点などを総合順位評価項目に加える。
・オプションルールにある、規定ラウンド以降のイーブンビットの禁止ルール
の採用などです。

以下、ざっくばらんに皆さんに意見を出してもらい
次年度に向け検討していただけると、
次年度の大会がより素晴らしい大会になると思います。

長文失礼しました。

遠吠えしたいかたは以下どうぞ

（＃余りコメントがついていない関連トピを再利用させていただきました。
もし、このトピがこの話題で伸びるようでしたら、トピのタイトルなどを
変更していただけると幸いです）

[3] mixiユーザー 11月06日 19:36

関東・東京予選二位
日本選手権二位

優勝はできませんでしたが、大変楽しくプレイさせていただきありがとうございます。

今年は初年度でしたから、ウィザードカードゲームというトリックテイキングゲームを広め、子供から熟年まで楽しく遊ぶ場を提供した功績は多大だと思います。

優勝者決めて世界選手権に送り出すことは、オマケみたいなものです！

このゲームの原型であるオーヘルからみれば、かなり運の要素が加味されていますので、どのような試合形式にしても大きな差は無いでしょう。

シンプルでいいと思います。

[4] mixiユーザー 11月06日 22:49

熊本ドイツゲームの会の地区予選では、予選－決勝方式で行っています。１６人の日本選手権であれば、４人×４卓にわかれ、各テーブル１位のみが決勝進出、点数は持ち越さず決勝卓４人の結果だけで結果を出す、という形です。

ただし当会の予選の場合には参加人数によって予選から決勝に進む人数が１卓２名または３名になることもあります。（なお、九州大会では１卓でしたので、単純に２ゲーム合計で決めました）。

この方式のデメリットは、最初の予選で強豪と当たってしまうと決勝卓に残れない、ということです。それについては、シード制を導入するという対策があります。また、それ以外にも、予選で負けると残り時間は暇、という問題があります。

[5] mixiユーザー 11月06日 23:00

>kubotaさん
こんにちは。

別の視点から

優勝者決定システムについては、世界選手権準拠になるのかなと思っていました。ところが、２回戦の合計点ということで、自分なりに考えていた必勝戦略が根底から崩れたことは事実です。テーブルの中で勝つための戦略が、全体の中では最悪戦略に逆転していることを、６月３０日の第１回ウィザードなかよし村大会で認識した。
当日のテーブル毎の合計得点を比較してみると、
スペードテーブル　１４１０点
ハートテーブル　　　９８０点
ダイヤテーブル　　１３６０点
クラブテーブル　　　９６０点

上記のように、協調宣言＋協調プレイのテーブルが高得点を得ている。
kubotaさんの主張は、どのテーブルに属していたのかによって、総合成績に大きな影響を与えていることは事実です。
だから、そのようなテーブルになるように誘導して行くことが、ウィザードのゲームの本質からはずれて、偏ったゲームスタイルになってしまっているのではないかという事だと思います。

日本選手権において私の属したテーブルでは、
１回戦　協調宣言＋協調プレイ
２回戦　非協調宣言＋非協調プレイ
と全く逆の展開でした。kubotaさんがいう、エキサイティングなゲームが楽しめました。

＞ちなみに具体的なアイデアとしては、
＞・テーブル内での順位により順位点などを総合順位評価項目に加える。
＞・オプションルールにある、規定ラウンド以降のイーブンビットの禁止ルール
の採用などです。

kubotaさんの中ではタケルベさんから指摘されたことのあるカナダ方式が合理的ですね。上記のイーブンビッド禁止と同じですか？

個人的には、同時宣言派です。一度お試しあれ。

[6] mixiユーザー 11月06日 23:19

skohara さん

熊本ドイツゲームの会の地区予選では、予選－決勝方式も合理的ですね。
世界選手権のように上位２名が勝ち残り式なら更に合理的ですね。

目的によって、試合方式も変わってくるでしょうね。

１０年後ぐらいの
第１０回記念ウィザード大会日本選手権　４７都道府県から６４名代表参加
４人×１６テーブルで試合開始

１回戦　　２試合　各テーブル２位　３２名進出
２回戦　　２試合　各テーブル２位　１６名進出
準々決勝　２試合　各テーブル２位　８名進出
準決勝　　２試合　各テーブル２位　４名進出
決勝　　　２試合　

日本人プレイヤーが世界選手権優勝！

いかがでしょうか？

[7] mixiユーザー 11月07日 00:04

北海道予選の現地コーディネータとして、北海道予選参加者から意見を数々もらいました。

来年の北海道大会では、以下のルールを採用しようと思っています。

・協調宣言/非強調宣言の総スコア差をなくすために、素点評価ではなく、各卓の平均点からのプラスマイナスの評価点評価にする。
・上位者が後番ビッドになると協調宣言に逃げるので、宣言順を上位者からに固定する。同点の場合には同時宣言。
(全員同時にすると、ゲームが荒れすぎた)

[8] mixiユーザー 11月07日 01:06

ええと、普通に世界標準のカナダ式ルールで、いいのでは？

[9] mixiユーザー 11月07日 02:15

カナダ式ルールって、縛られるのはトップ目の親だけですよね。
今回の結果だと、どのくらいのラウンドでそのルールが効く場面が出てきたのかにもよるんでしょうね。

個人的には協調ビッドって嫌いじゃないんで、今回のルールは大歓迎だったんですが。
(そもそも協調ビッドしたからといって、プレイが伴わないと点数には現れませんから)

[10] mixiユーザー 11月07日 12:13

みなさん、コメントありがとございます。

まず、コミュトップよりリンクされているウィキのページによる
ビットシステムの名称の交通整理です。

＞カナダ式ルール
最後にビッドをする親がその時点で単独トップの場合は
ラウンド数とプレイヤーの宣言数の合計が一致するようなビッド
はできない。但し同数になる場合でも「０」というビッドはできる。

私の書いたのは
＞オプションルールにある、規定ラウンド以降のイーブンビットの禁止ルール

＞ハードコアルール
>第4ラウンド以降、つまり手札が4枚以上の場合、
>トップか否かに関わらず、親はラウンド数とプレイヤーの宣言数の合計が一致するような
>宣言が出来ないとするルール。
というやつでした。

こちらですと、協調ピッドでゲームを楽しみ、その技で勝負をしたいと
いう人の楽しみを奪ってしまうのでちょっと過激な提案でしたねー。

[11] mixiユーザー 11月07日 12:16

＞つくりみちさん
こんにちは、大会ではエキサイティングなゲームを楽しまれた
ようでよかったです。

５．のコメントでおっしゃっらているように
>ところが、２回戦の合計点ということで、自分なりに考えていた必勝戦略が
>根底から崩れたことは事実です。テーブルの中で勝つための戦略が、
>全体の中では最悪戦略に逆転していることを、６月３０日の第１回ウィザードなかよし村大会で認識した。

まさにここが私の一番ひっかっかっている点で
＞「テーブルの中で勝つための戦略が、全体の中では最悪戦略に逆転」

例えば、極端な例を示せば

Ａ、Ｂ、Ｃ，Ｄの野球チームがあり各２試合して
優勝を決めるという大会があったとして

１回戦　○Ａチーム　１－０　Ｂチーム●
　　　　○Ｃチーム　９－８　Ｄチーム●

２回戦　○Ａチーム　１－０　Ｃチーム●
　　　　○Ｂチーム　９－８　Ｄチーム●

２勝をあげたＡチームが優勝かなと思ったら
得点勝負で
Ａチーム‥２点、Ｂチーム‥９点
Ｃチーム‥９点、Ｄチーム‥１６点
なんと２敗のＤチームが優勝みたいな。

多分、この大会に優勝するには１試合に勝つのとは
別の戦い方が必要なんですよね的なイメージです。

ウィザードカードゲームのほうに話しを戻して
この（大会で勝利するための）戦い方が、ウィザードカードゲーム本来の
面白さを１００％引き出しているのでしょうか？というのが
今回、実力のあるみなさんに問いかけたいところだったりします。

[12] mixiユーザー 11月07日 12:30

僕は世界大会のルールと同じならそれ以上は詮索しないほうが良いと思います。
なぜなら「世界大会の日本枠をかけた予選だから」です。
＃意見はいろいろあると思いますが、僕はどうせなら世界大会に通用する選手こそが代表であるべきだと思うので。

日本で別の大会を作って優勝者を決めるなら、別途考えても良いとは思います。
もちろん、世界大会のルールを修正すべきという議論は面白いとは思いますけど(＾＾;

[13] mixiユーザー 11月07日 12:33

＞shaさん
こんにちは。
>世界大会のルールと同じなら
今回のは世界大会のルールとは違うので
いじりがいがあるかとー^^

[14] mixiユーザー 11月08日 01:48

あと、相対評価を使うメリットとして、「卓の人数が揃えられなくても大丈夫」というものがあります。
ウィザードの点数システム上、卓の人数が少ない→ディール数が増える→素点があがることになるので、2回合計とやる場合は、全員が公平な人数でやらないと、「少ない人数の卓に入った人だけが上位」と言うことが発生します。

今回は回避できましたが、4～6人で編成するのに中途半端な人数での大会となった場合はこれがネックになるはずです。スタッフ代走だって、都合よく入れるとは限らないですし。

[15] mixiユーザー 11月08日 14:08

佐野さんこんにちは

提案された相対評価システムは、一見良さそうですが、過激な提案です。

これに対する必勝法はすでにあります。
必ず上級者が勝ちます。
中級レベル以下のひとは勝てません。
勝てるどころか大敗して、ウィザードカードゲームに対する興味が無くなります。

それは、オーヘル愛好家として残念なことです。

健全なトリックテイキングプレーヤーが増えて欲しい今日この頃です。

[16] mixiユーザー 11月08日 15:03

　まず、トピックを別に立てるべきでしょうね。でも立ったころは議論が終結していたりして・・・

　次にいろいろ建設的な意見が出てていいですね。ゲームのレギュレーションと言うか、運営方法はそれ自身メタゲームですので、興味深いです。

　私の基本的意見は、ｓｈａさんの仰るように、世界選手権大会への出場権を賭けた大会なのだから、世界選手権のルールに準ずるべきだというものです。ただし、世界選手権の方式に対する提言や意見は別にあっていいと思います。そうでないと平泳ぎやバレーボールのルールのように、参加側としての主体性が損なわれる可能性が危惧されます。
　また、世界選手権と別の大会（名人戦とか王位戦とか）を組んで、もっといろいろな方式を試すのもいいと思います。

[17] mixiユーザー 11月08日 20:56

＞つくりみちさん
「相対評価の必勝法」は一人を徹底的に失敗させて殺してしまう方法でしょうか？
絶対評価でも「空気読まない(読めない)初心者」が複数入ると、協調ビッドが成立せずに、全員で共倒れしてしまうケースが増え、逆に上級者のフラストレーションがたまる結果になります。
これは道内で行ったゲームクラブ内普及会で目の当たりにしています。

＞草場先生
確かに「絶対評価トータルポイント採用の世界選手権」という位置付けを尊重して、「相対評価トータルポイント採用のタイトル戦」「ノックアウト方式(テーブル内上位者勝ちあがりシステム)のタイトル戦」って言うのがあってもおかしくないと思います。

やりすぎて麻雀のような、「プロ競技団体がルールの数だけある」って言う事態だけは避けたいところですが。

[18] mixiユーザー 11月08日 22:46

>「絶対評価トータルポイント採用の世界選手権」
確かに世界選手権では２ゲームのポイントのトータルで
順位を決めているようですが、
これはテーブル内でメンバーを変えないで２ゲームプレイして
そのトータルでのテーブル内での順位を決めていると思うのです。
#現場を見ているわけではなくネット上の情報によるものなのですが，
実際はどうなのでしょう？

この方式には全く異論がないです、従来４人で１５Ｒプレイする
ところを３０Ｒのプレイで勝負を決めたと解釈すれば良いのですから。

今回の場合、同じ２ゲームのポイントのトータルでも
それを元に、全体のテーブル間の順位を決定してしまっているため
どこかに歪がでてしまっていると思うのです。

[19] mixiユーザー 11月08日 23:15

　話は変わりますが、この日はリュートや袋小路とぶつかって、観戦に行けなかったのが残念です。
　つくりみちさんやＨ田お兄さんは当然としても、佐野さんや、無番和さんや、おもさんもいたのなら、相馬野馬追いに行かずにちょっとでも顔を出せばよかったなあ。

　夜はトレックスをやってて、魚藍坂下のギャモンにも行けなかったしなあ。ゲームのイベントが増えるのは歓迎だけど、バッティングが多くなるのが悩みですねえ。

[20] mixiユーザー 11月08日 23:53

＞kubotaさん
おっと、世界選手権は実質ノックアウト方式かも知れないとのですか。
それだと日本選手権のスタイルにも影響しますね。
→昨年の日本代表、yoneji本部長の報告待ってます！

＞草場先生
はい、草場先生やたけるべ先生は取材に来られると思ったのですが、やはりお忙しかったようですね。ちょっと残念でした。

||ゲームのイベントが増えるのは歓迎だけど、バッティングが多くなるのが悩みですねえ。

草場先生の悩み、私も分かります。
「TGHの取材のため」とはいえ、土日２日でイベント３つはしごって言うのがざらなので「もうちょっと佐野さんと落ち着いてゲームしたいなぁ」と言われることが多くなりました。

[21] mixiユーザー 11月09日 00:44

佐野さんへ

＞「相対評価の必勝法」は一人を徹底的に失敗させて殺してしまう方法でしょうか？

それは副産物のようであり、ひとりでは出来ないので必勝法にはなりません。
オーヘルとの違いを観察すると答えは見えてきます。

先日の、１回戦で偶然にも佐野さんのお隣でプレイさせていただき光栄でした。
完全協調プレイを最初から最後まで提唱していたので、テーブルスコアではトップだったはずです。
４００点プレイヤーを３人出して、そのうち２人が２位になったのですから。
佐野さんと４８０点の同点になることは、事前に判っていました。
順位が重要ならば、＋１の宣言をしています。協調優先で最後までプレイをつづけました。
佐野さんとの同点プレイオフは、私の必勝法が活きました。
人に言わせると、あそこで負けてテーブル移動するべきと忠告されました。
同時宣言はオーヘル技術。宣言を隠したままプレイするのは、ナィンティナイン技術。
ここでの宣言のこつは、次回までのお楽しみ。

[23] mixiユーザー 11月11日 03:25

１６人なんだから５回戦総当りがよかったのに…

５回戦は運営側にもプレイヤーにも負担になりそうなので、今回のように２回戦にするならＥＸＴＲＡラウンドとしての決勝戦を行うのはどうでしょう？

いろいろな意味で折衷案ですが…

[24] mixiユーザー 10月05日 12:57

お久しぶりです（笑）

この一連のモヤモヤ感ｗの解消に
今年の東北地区大会で即興^^で採用した
ショートゲーム方式（※）でのゲームが
なかなか良かったと感じましたので
ご参考のため、トピをほじくり返して
上げておきます。

ゲームのラウンド数を減らして、ゲーム数（回戦数）を増やすことにより
ランダムシャッフルでも１０名以下の参加であれば
大会参加者のほぼ全員と直接対戦できますので
素点合計の順位付けであっても、順位に納得感のある感じでした。

時間的にも従来、半日でフルゲーム２回戦をプレイするのと同じ時間内で
ショートゲーム方式では５回戦をこなすことができました。

＞１６人なんだから５回戦総当りがよかったのに…
予め１６人と参加人数が確定している大会であれば、
事前に全員と当たれるように組み合わせを確定した組み合わせ表を
作成しておけば可能と思います。

親番の有利不利まで気になるようであれば、席順までなるべく
公平になるように組み合わせをしておく必要がありますが。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

(※)ショートゲーム方式
４人テーブル‥１ゲーム当たり３、６、９、１２、１５枚ラウンドをプレイ
計５ラウンド、４５トリック。
５人テーブル‥１ゲーム当たり２，４，６，８，１０，１２枚ラウンドをプレイ
計６ラウンド、４２トリック。

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