。おんらさんのこのご質問に対する回答はきみさんさんに直接お願いしましょう
私はテレアポの仕事をしてます。
今日、電話で社長から本日付けで辞めてくださいと言われました。
詳しく話しますと、1ヶ月前に仕事のあと、成績があまり良くない人を集めて仕事続けるか問われたので、続けますと言いました。
そして、1週間前にロープレをやるから30分早く来て下さいと言われ、言われた通り出社しました。
そのときに、1週間ロープレやってみて良くならなければ、残念な結果になるかもしれないと伝えられました。(ロープレをやったのは4人です)
そしてロープレを始めて何日目かに、良くなってきてると言われました。
それなのに今日、アポの質が良くならないし向いてないから今日で辞めてくださいと言われてしまいました。
これって不当解雇になるのでしょうか。
今日、電話で社長から本日付けで辞めてくださいと言われました。
詳しく話しますと、1ヶ月前に仕事のあと、成績があまり良くない人を集めて仕事続けるか問われたので、続けますと言いました。
そして、1週間前にロープレをやるから30分早く来て下さいと言われ、言われた通り出社しました。
そのときに、1週間ロープレやってみて良くならなければ、残念な結果になるかもしれないと伝えられました。(ロープレをやったのは4人です)
そしてロープレを始めて何日目かに、良くなってきてると言われました。
それなのに今日、アポの質が良くならないし向いてないから今日で辞めてくださいと言われてしまいました。
これって不当解雇になるのでしょうか。
|
|
|
|
コメント(69)
>>[33]さん
見るじゃねーよ読むんだとか、言葉の揚げ足ばっかりとっているから、本質的なところを見落とすんですよ。
なら、きみさん、そしてそこにイイネつけている山田チーさんに質問だが、
（読んだ上で、同じ内容に関して、上でも書いている事ではあるが）
従業員が一生懸命仕事をして交通事故を起こしてしまったことにおける
従業員の過失のレベルと、従業員が、背任行為だの、
会社の金を不正に取得するだのの従業員の過失のレベルが、
どう比較対象として同一レベルになるのかをしっかり説明してもらいたいですね。
今のきみさんや、山田チーさんの話のレベルで言うと、
ある従業員が、一生懸命バイク便の仕事をしては、配達していたが、衝突事故を起こしてしまって、会社に対し、１００万の損害を与えてしまったが、従業員の過失はせいぜい９万円程度であり、残り９１万円程度は会社で払えって話があるから、経営者にはそれなりの責任が課せられるという話をしたら、
ある従業員に、銀行で会社のお金を下ろしてくるように指示したら、会社のお金を下ろして包丁を買い、また銀行に戻って銀行強盗を働き、会社に二重の損害を与えたから１００％従業員が悪いという話もあるんだから、必ずしも経営者に責任があるとは限らないとか言っている内容。
つまり、真面目に仕事した事により結果不正になってしまったという従業員の過失と、そもそもが不正を働いた事による従業員の過失をごちゃまぜにしてわめきたてているレベル。
この話って、ＣＴＲＸさんの「権利を主張するならまず義務」って話。
従業員がいきなり経営者に解雇された事に抗議した事に対して、
従業員の行動に対してＣＴＲＸさんが文句言った話。
この話って言うのは、従業員は従業員なりに仕事を覚えようと頑張ったわけだ。
そこの部分は「真面目に仕事した事により」であるから、会社の金を不正取得の話や従業員を引き抜くなどの背任行為の話のような「そもそも不正」の話とは異なる。
なんで、一生懸命仕事した人間を法律的に守るべきだって話と、そもそもが不正の行為をした事でもって、その人間が法律で処分された話が同じになるんだって話。
だから、１００％従業員が悪いと言う事案において、「どこに、このトピで言っているような一生懸命仕事した人間と同次元の人間がいるんですか？」って意味で、「どんな場合ですか？」って質問したわけです。
どうやら、お二方は、その辺が同じだとしているみたいなので。
見るじゃねーよ読むんだとか、言葉の揚げ足ばっかりとっているから、本質的なところを見落とすんですよ。
なら、きみさん、そしてそこにイイネつけている山田チーさんに質問だが、
（読んだ上で、同じ内容に関して、上でも書いている事ではあるが）
従業員が一生懸命仕事をして交通事故を起こしてしまったことにおける
従業員の過失のレベルと、従業員が、背任行為だの、
会社の金を不正に取得するだのの従業員の過失のレベルが、
どう比較対象として同一レベルになるのかをしっかり説明してもらいたいですね。
今のきみさんや、山田チーさんの話のレベルで言うと、
ある従業員が、一生懸命バイク便の仕事をしては、配達していたが、衝突事故を起こしてしまって、会社に対し、１００万の損害を与えてしまったが、従業員の過失はせいぜい９万円程度であり、残り９１万円程度は会社で払えって話があるから、経営者にはそれなりの責任が課せられるという話をしたら、
ある従業員に、銀行で会社のお金を下ろしてくるように指示したら、会社のお金を下ろして包丁を買い、また銀行に戻って銀行強盗を働き、会社に二重の損害を与えたから１００％従業員が悪いという話もあるんだから、必ずしも経営者に責任があるとは限らないとか言っている内容。
つまり、真面目に仕事した事により結果不正になってしまったという従業員の過失と、そもそもが不正を働いた事による従業員の過失をごちゃまぜにしてわめきたてているレベル。
この話って、ＣＴＲＸさんの「権利を主張するならまず義務」って話。
従業員がいきなり経営者に解雇された事に抗議した事に対して、
従業員の行動に対してＣＴＲＸさんが文句言った話。
この話って言うのは、従業員は従業員なりに仕事を覚えようと頑張ったわけだ。
そこの部分は「真面目に仕事した事により」であるから、会社の金を不正取得の話や従業員を引き抜くなどの背任行為の話のような「そもそも不正」の話とは異なる。
なんで、一生懸命仕事した人間を法律的に守るべきだって話と、そもそもが不正の行為をした事でもって、その人間が法律で処分された話が同じになるんだって話。
だから、１００％従業員が悪いと言う事案において、「どこに、このトピで言っているような一生懸命仕事した人間と同次元の人間がいるんですか？」って意味で、「どんな場合ですか？」って質問したわけです。
どうやら、お二方は、その辺が同じだとしているみたいなので。
「権利を主張するならまず義務」
上で挙げた事例でいえば、バイク便をする労働者は、バイク便の仕事をするのが義務。
義務を果たしたから労基法などで守られる権利が発生する。まあ理解出来ますね。
だけど、会社の金を不正に取得するのは、労働者の義務なんですか？（苦笑）
背任行為をするのは、労働者の義務なんですか？（失笑）
少なくともこのトピ主は、バイク便をする労働者と同じ。
会社の金を不正に取得したとかではない。
例えば、皿洗いにおいて他の従業員は１時間で１００枚の皿が洗えるのに、
Ａさんだけが、５０枚しか洗えなかったというのを（ケース１）とする。
この場合、ケース１ も、会社の通帳から１０万円下ろして、自分の財布に着服するのも、
『会社が期待する実績を出していない』
という点においては同じ。
まあ、ＣＴＲＸさんの理屈だと、この点が同じなのだから、同じように会社を追い出されてもＯＫ
という論に思える。
これに対して、経営者にはそれなりの責任が課せられているから、（ケース１）に関して、
経営者側にそれなりの責任が課せられると、こちらが言ったことに対して、
「会社の通帳から１０万円下ろして、自分の財布に着服すると、従業員が全部悪くなる」
と、言い出したのがきみさんや山田チーさん。
つまり、ＣＴＲＸさん と きみさんや山田チーさんらというのは、労働者を守るべきだっていう
次元において、気持ちに差異はあれど、ケース１のように、一生懸命仕事をした行為と、
そもそもが不正の行為を、「ごちゃまぜ」にするような人達だって事だ。
きみさんにいたっては、一生懸命仕事をする人間と、そもそも不正を働く人間を同一レベルで
かたることこそが、「個人的感想ではない視点」だと言っているも同じ内容だが、何をもって
そうなのかが理解出来ない。
これじゃ、真面目に働くのが馬鹿らしいと思う人間が増えて当然。
上で挙げた事例でいえば、バイク便をする労働者は、バイク便の仕事をするのが義務。
義務を果たしたから労基法などで守られる権利が発生する。まあ理解出来ますね。
だけど、会社の金を不正に取得するのは、労働者の義務なんですか？（苦笑）
背任行為をするのは、労働者の義務なんですか？（失笑）
少なくともこのトピ主は、バイク便をする労働者と同じ。
会社の金を不正に取得したとかではない。
例えば、皿洗いにおいて他の従業員は１時間で１００枚の皿が洗えるのに、
Ａさんだけが、５０枚しか洗えなかったというのを（ケース１）とする。
この場合、ケース１ も、会社の通帳から１０万円下ろして、自分の財布に着服するのも、
『会社が期待する実績を出していない』
という点においては同じ。
まあ、ＣＴＲＸさんの理屈だと、この点が同じなのだから、同じように会社を追い出されてもＯＫ
という論に思える。
これに対して、経営者にはそれなりの責任が課せられているから、（ケース１）に関して、
経営者側にそれなりの責任が課せられると、こちらが言ったことに対して、
「会社の通帳から１０万円下ろして、自分の財布に着服すると、従業員が全部悪くなる」
と、言い出したのがきみさんや山田チーさん。
つまり、ＣＴＲＸさん と きみさんや山田チーさんらというのは、労働者を守るべきだっていう
次元において、気持ちに差異はあれど、ケース１のように、一生懸命仕事をした行為と、
そもそもが不正の行為を、「ごちゃまぜ」にするような人達だって事だ。
きみさんにいたっては、一生懸命仕事をする人間と、そもそも不正を働く人間を同一レベルで
かたることこそが、「個人的感想ではない視点」だと言っているも同じ内容だが、何をもって
そうなのかが理解出来ない。
これじゃ、真面目に働くのが馬鹿らしいと思う人間が増えて当然。
>>[29]さん
＞従業員による労働契約上の債務不履行（民法416条）、又は不法行為（民法709条）
＞に係る損害賠償については民事であり、その賠償比率を以て労基法に定める使用者の
＞義務を推し量ることはできません。別問題です。
＞労基法では16条で賠償予定の禁止、91条で減給制裁の制限を定めていますが、
＞従業員が業務中に事業者に与える損害の賠償については、それこそ｢民事で訴訟など
＞提起したらいい｣ということです。
＞場合によっては、労働者に100%の賠償責任が認められた例もあります。
きみさんさんは実によく勉強しておられますね。「従業員が業務中に事業者に与える損害の賠償についての労使間の負担割合をどうするかは、当事者が民事訴訟の場で争って決めてください」ということですね。
おそらくたいていの場合で、労働者の損害賠償額に制限措置が適用され、労働者側が全額賠償しなければならないという例はほとんどないことでしょう。しかしそういう例が全くないわけではないということですね。ごくわずかではあるが、労働者側が損害賠償を全額おこなうケースもあるということですね。
＞従業員による労働契約上の債務不履行（民法416条）、又は不法行為（民法709条）
＞に係る損害賠償については民事であり、その賠償比率を以て労基法に定める使用者の
＞義務を推し量ることはできません。別問題です。
＞労基法では16条で賠償予定の禁止、91条で減給制裁の制限を定めていますが、
＞従業員が業務中に事業者に与える損害の賠償については、それこそ｢民事で訴訟など
＞提起したらいい｣ということです。
＞場合によっては、労働者に100%の賠償責任が認められた例もあります。
きみさんさんは実によく勉強しておられますね。「従業員が業務中に事業者に与える損害の賠償についての労使間の負担割合をどうするかは、当事者が民事訴訟の場で争って決めてください」ということですね。
おそらくたいていの場合で、労働者の損害賠償額に制限措置が適用され、労働者側が全額賠償しなければならないという例はほとんどないことでしょう。しかしそういう例が全くないわけではないということですね。ごくわずかではあるが、労働者側が損害賠償を全額おこなうケースもあるということですね。
>>[39]
＞＞
ごくわずかではあるが、労働者側が損害賠償を全額おこなうケースもあるということですね。
↑
これはどういう場合ですか？
もしかして、あなたも、業務中に銀行強盗を働いた労働者に損害賠償を全額行うケースをドヤ顔で「こんなケースもあるんですね。勉強されていますね」とかって言っているレベルの人ですか？
まあでも論調からすれば、そのレベルの人のようですよね。
なんか、どうせ法律なんか機能していないんだから、駄目労働者は解雇されて当然なんだと豪語するＣＴＲＸさんもひどいもんだが、一生懸命働いた結果による労働者の扱いと、そもそもが不正を働いた労働者の扱いを同一次元で語って賛美しあっている人間達も同様にひどいもんだ。
まあ、ＣＴＲＸさんの場合には、
「それなら、労基署がしっかり機能したら守れよ」
ともいえるので、これはまだ行政の不備ともいえる部分があるが、
一生懸命働いた人間とそうでない人間を同一次元で扱おうとする姿勢
というのは、いくら行政がしっかりしようが本人達の意識の問題なので、
これじゃますます一生懸命働くと馬鹿を見ると思う人間が増えて当然。
＞＞
ごくわずかではあるが、労働者側が損害賠償を全額おこなうケースもあるということですね。
↑
これはどういう場合ですか？
もしかして、あなたも、業務中に銀行強盗を働いた労働者に損害賠償を全額行うケースをドヤ顔で「こんなケースもあるんですね。勉強されていますね」とかって言っているレベルの人ですか？
まあでも論調からすれば、そのレベルの人のようですよね。
なんか、どうせ法律なんか機能していないんだから、駄目労働者は解雇されて当然なんだと豪語するＣＴＲＸさんもひどいもんだが、一生懸命働いた結果による労働者の扱いと、そもそもが不正を働いた労働者の扱いを同一次元で語って賛美しあっている人間達も同様にひどいもんだ。
まあ、ＣＴＲＸさんの場合には、
「それなら、労基署がしっかり機能したら守れよ」
ともいえるので、これはまだ行政の不備ともいえる部分があるが、
一生懸命働いた人間とそうでない人間を同一次元で扱おうとする姿勢
というのは、いくら行政がしっかりしようが本人達の意識の問題なので、
これじゃますます一生懸命働くと馬鹿を見ると思う人間が増えて当然。
きみさんさんが[２９]番で下記のリンクを貼っておられるでしょう。
http://www.jil.go.jp/hanrei/conts/056.html
そのリンク先の文章の中に次のような記述があります。
−−
具体的には、競業避止義務違反（エープライ（損害賠償）事件 東京地判平15.4.25 労判853-22）、計画的な従業員引抜き（フレックスジャパン・アドバンテック事件 大阪地判平14.9.11 労判840-62 （76）転職の勧誘・引抜き参照）、会社からの金銭の不正取得（大電事件 大阪地判平11.11.29 労経速1727-14）、背任行為（大昌貿易行事件 東京地判平11.9.30 労経速1726-20）等の事案で、加害行為と相当因果関係を認められた損害全額の賠償が認められている。
−−
この文章の中に記されている事案例が、労働者側に損害額の全額賠償が認められた事案例だというわけです。
http://www.jil.go.jp/hanrei/conts/056.html
そのリンク先の文章の中に次のような記述があります。
−−
具体的には、競業避止義務違反（エープライ（損害賠償）事件 東京地判平15.4.25 労判853-22）、計画的な従業員引抜き（フレックスジャパン・アドバンテック事件 大阪地判平14.9.11 労判840-62 （76）転職の勧誘・引抜き参照）、会社からの金銭の不正取得（大電事件 大阪地判平11.11.29 労経速1727-14）、背任行為（大昌貿易行事件 東京地判平11.9.30 労経速1726-20）等の事案で、加害行為と相当因果関係を認められた損害全額の賠償が認められている。
−−
この文章の中に記されている事案例が、労働者側に損害額の全額賠償が認められた事案例だというわけです。
労働基準法ってさ、憲法第２５条の生存権の保障を反映された特別法。
経営者と労働者の関係というのは、どうしても労働者に不利になりがち。
だから、労働者に不利があってはならないというために設けられた法律。
だけどさ、会社の金を不正に労働者が取得したことにおいて、労働者を処分したら、
労働者に不利だってなるの？
こんなの極端な事を言ったら、殺人をした犯罪者を刑務所に入れるのは人権侵害だとか
言っているレベルの話。憲法で身体を拘束されない自由があるだろってわめくレベルの話。
そりゃ労働基準法にはあらかじめ賠償金について契約するのはＮＧ。
だけど、そんなのは、その時点で労働者何も悪い事していないもん。
悪い事をしていない内から、設定するのは駄目ってのは理屈でわかる。
しかし、上記の内容は、会社の金を不正に労働者が取得したという「不正の実績」を出した
事によるものだから、話が全然違うね。
経営者と労働者の関係というのは、どうしても労働者に不利になりがち。
だから、労働者に不利があってはならないというために設けられた法律。
だけどさ、会社の金を不正に労働者が取得したことにおいて、労働者を処分したら、
労働者に不利だってなるの？
こんなの極端な事を言ったら、殺人をした犯罪者を刑務所に入れるのは人権侵害だとか
言っているレベルの話。憲法で身体を拘束されない自由があるだろってわめくレベルの話。
そりゃ労働基準法にはあらかじめ賠償金について契約するのはＮＧ。
だけど、そんなのは、その時点で労働者何も悪い事していないもん。
悪い事をしていない内から、設定するのは駄目ってのは理屈でわかる。
しかし、上記の内容は、会社の金を不正に労働者が取得したという「不正の実績」を出した
事によるものだから、話が全然違うね。
>>[41]
だからその事例のどこに、このトピ主のような「一生懸命真面目に頑張った労働者」における事例があるんですか？
競業避止義務違反→ こんなの経営者をあざむいた一生懸命真面目に頑張った労働って言えるんですか？（苦笑）
計画的な従業員引抜き→自らの経営者と労働契約をしておきながら、こんな事をするのが、一生懸命仕事を覚えて、自らの経営者のために働こうとしたトピ主と同じなんですか？（失笑）
会社からの金銭の不正取得→上記で散々っぱら書いているので、あえてアホらしいので、ふれません（苦笑）
背任行為→ これも上記で散々っぱら書いているので、あえてアホらしいので、ふれません（苦笑）
こんな事する人間を守るために労働基準法があるなんてこのコミュのあんたら以外に誰が認めるんですか？（苦笑）
だからその事例のどこに、このトピ主のような「一生懸命真面目に頑張った労働者」における事例があるんですか？
競業避止義務違反→ こんなの経営者をあざむいた一生懸命真面目に頑張った労働って言えるんですか？（苦笑）
計画的な従業員引抜き→自らの経営者と労働契約をしておきながら、こんな事をするのが、一生懸命仕事を覚えて、自らの経営者のために働こうとしたトピ主と同じなんですか？（失笑）
会社からの金銭の不正取得→上記で散々っぱら書いているので、あえてアホらしいので、ふれません（苦笑）
背任行為→ これも上記で散々っぱら書いているので、あえてアホらしいので、ふれません（苦笑）
こんな事する人間を守るために労働基準法があるなんてこのコミュのあんたら以外に誰が認めるんですか？（苦笑）
なんか労働基準法を、経営者を不当に損害を与えるのを擁護するための法律だと勘違いしている人達がこれだけいると思うと、ますます真面目に働くのが馬鹿らしいって思ってきますね。
この話の流れだと、トピ主さんが、従業員を引き抜くだの、会社の金を不正に取得だの、背任行為だののレベルの事をしたんかって話になりかねませんよ。失礼な人達ですね。
こういう事例をもってくるときは、例えば、
「僕チンは、ギャンブルで１０万円負けてしまって、つい会社の金庫から１０万円とってしまったんですが、その事を会社の人間に見つかったからといって、業務中に起きた事ですので、労働基準法によって僕チンは
守られるんですよね？」
とかって、アホまるだしの相談者がいた場合に、
「ノンノンノン〜違いますよ。こういう事例によって、従業員が１００％悪いとされている判例もありますから」
ってやるんですよ。
何で、真面目に働いた人間について議論しているところに、こんな事例を持ち出すのか？
完全に労働者を馬鹿にしてますね。
この話の流れだと、トピ主さんが、従業員を引き抜くだの、会社の金を不正に取得だの、背任行為だののレベルの事をしたんかって話になりかねませんよ。失礼な人達ですね。
こういう事例をもってくるときは、例えば、
「僕チンは、ギャンブルで１０万円負けてしまって、つい会社の金庫から１０万円とってしまったんですが、その事を会社の人間に見つかったからといって、業務中に起きた事ですので、労働基準法によって僕チンは
守られるんですよね？」
とかって、アホまるだしの相談者がいた場合に、
「ノンノンノン〜違いますよ。こういう事例によって、従業員が１００％悪いとされている判例もありますから」
ってやるんですよ。
何で、真面目に働いた人間について議論しているところに、こんな事例を持ち出すのか？
完全に労働者を馬鹿にしてますね。
>>[45]
素人とか玄人とかの問題以前の話として、考え方の姿勢の話ですよ。
ひぃやんさんが、真面目に一生懸命働いたのにいきなり解雇されたとして、
その事に対してふざけんなと書いたとする。
それに対して、法律がどうであれ、ふざけんなって書いたところで、
お前だって無能だから解雇されたんだろって言うやつが出没した
場合、そんなやつをはたからみてれば、そりゃ真面目に一生懸命
働いたのにって言うひぃやんさんを応援したくなるのは当然でしょ。
だから、
「なら経営者として、労働者を雇う能力はどうなんだ」
っていう論になるわけです。
その延長戦上において、経営者にはこれだけの責任が課せられている
と書いたら、
「いや、労働者だって、１００％悪い場合があるじゃん」
と言っては、会社の金を横領するとかそんなやつの事例を持ち出されれば、
「ひぃやんさんは、そんな不正を働く労働者じゃないだろボケ」
ってなるのは当然でしょ。
素人だとわかりにくい知識を持ち出して論戦になったらまだしも、
一生懸命真面目に働く労働者を馬鹿にすんなって言ったら、
ふざけた労働者の事例を持ち出してくるやつが出没したから
文句言うなんてのは、低レベル以前に人としてどうなんだってレベル。
そりゃ文句言うのは疲れますがね、疲れようが文句言わなきゃいけない
レベルのひどさですよ。
まあ、ひぃやんさんが、このトピ主の立場でもって、犯罪労働者と同じ扱い
を受けた際には、ひぃやんさんの論調のとおりに、
こちらも疲れないような論調でもって、どうでもいいやと
イワンばかりに、「そりゃひぃやんさんは犯罪労働者で無能な所もあった
かもしれない」って書くように心がけてあげますがね。
素人とか玄人とかの問題以前の話として、考え方の姿勢の話ですよ。
ひぃやんさんが、真面目に一生懸命働いたのにいきなり解雇されたとして、
その事に対してふざけんなと書いたとする。
それに対して、法律がどうであれ、ふざけんなって書いたところで、
お前だって無能だから解雇されたんだろって言うやつが出没した
場合、そんなやつをはたからみてれば、そりゃ真面目に一生懸命
働いたのにって言うひぃやんさんを応援したくなるのは当然でしょ。
だから、
「なら経営者として、労働者を雇う能力はどうなんだ」
っていう論になるわけです。
その延長戦上において、経営者にはこれだけの責任が課せられている
と書いたら、
「いや、労働者だって、１００％悪い場合があるじゃん」
と言っては、会社の金を横領するとかそんなやつの事例を持ち出されれば、
「ひぃやんさんは、そんな不正を働く労働者じゃないだろボケ」
ってなるのは当然でしょ。
素人だとわかりにくい知識を持ち出して論戦になったらまだしも、
一生懸命真面目に働く労働者を馬鹿にすんなって言ったら、
ふざけた労働者の事例を持ち出してくるやつが出没したから
文句言うなんてのは、低レベル以前に人としてどうなんだってレベル。
そりゃ文句言うのは疲れますがね、疲れようが文句言わなきゃいけない
レベルのひどさですよ。
まあ、ひぃやんさんが、このトピ主の立場でもって、犯罪労働者と同じ扱い
を受けた際には、ひぃやんさんの論調のとおりに、
こちらも疲れないような論調でもって、どうでもいいやと
イワンばかりに、「そりゃひぃやんさんは犯罪労働者で無能な所もあった
かもしれない」って書くように心がけてあげますがね。
>>[43]
＞こんな事する人間を守るために労働基準法があるなんてこのコミュのあんたら以外に
＞誰が認めるんですか？
これがレスポンスとしてかみ合っているかどうか、それほど自信があるわけではないのですが、労働基準法は万能じゃないですよ。「労働基準法さえあれば労働者の権利は守られる…」そう考えることはできないと思います。
労働基準法が万能ではないのは、労働基準法の立法者が不誠実だからではなく、むしろ立法技術的に限界があるのではないでしょうか。だから労働基準法が守備範囲としていない、周辺に発生しうる問題は、例えば民法とか、労働契約法とか、下請法とか、その他社会保険に関する法律などを複合的に適用して解決していくものなのではないでしょうか。
＞こんな事する人間を守るために労働基準法があるなんてこのコミュのあんたら以外に
＞誰が認めるんですか？
これがレスポンスとしてかみ合っているかどうか、それほど自信があるわけではないのですが、労働基準法は万能じゃないですよ。「労働基準法さえあれば労働者の権利は守られる…」そう考えることはできないと思います。
労働基準法が万能ではないのは、労働基準法の立法者が不誠実だからではなく、むしろ立法技術的に限界があるのではないでしょうか。だから労働基準法が守備範囲としていない、周辺に発生しうる問題は、例えば民法とか、労働契約法とか、下請法とか、その他社会保険に関する法律などを複合的に適用して解決していくものなのではないでしょうか。
>>[037]
>> 従業員の過失のレベルと、従業員が、背任行為だの、
>> 会社の金を不正に取得するだのの従業員の過失のレベルが、
>> どう比較対象として同一レベルになるのかをしっかり説明してもらいたいですね。
？
｢過失による場合と、(横領･背任行為といった)故意や悪意による場合は違うのではないか？｣
ということをお尋ねでしょうか？
その通りです。正に
>>[029]
>> 場合によ
るんですよ。
>>[030]
>> どうみても、労働者が使用者の１０倍以上悪いとかそういう感じですが。
というようなことはなく、民事での過失割合は“場合に依り”ます。
そもそものおんらさんの元々のコメントは、
>>[028]
>> 例えば、社用車でもって事故を起こしてしまった場合における、社用車の被害における経営者と従業員の負担割合を見てもわかりますが、ある判例では経営者１０、従業員１ですよ。
>> …
>> 少なくとも経営者は、従業員の１０倍は義務の履行意識を持たなかったら、この判例からしてもつりあいがとれないじゃないですか。
と、｢故意に由らない“場合は”｣といった大前提が抜けていたので、
>>[029]
>> ｢加害行為と相当因果関係を認められた損害全額の賠償が認められている。｣
“場合もある”旨を補足したまでです。
リンク先では具体的に、
>> 賠償額を10分の1（172万円余り）とした株式会社Ｔ（債務引受請求等）事件
>> 賠償額を2分の1（2,578万円余り）としたガリバーインターナショナル事件
>> 賠償額を約4分の1（200万円）としたＮ興業事件
を列挙した上で、
>> 具体的事情によっては、こうした減額は行われないこともある。
として、具体的に競業避止義務違反、計画的な従業員引抜き、会社からの金銭の不正取得、背任行為等の事件を挙げていることは、ご理解いただけましたか？
労働者が一生懸命仕事を覚えて｢自分でこの仕事をやってみよう！｣と考えて、一生懸命優秀な同僚を誘って、一生懸命起業しても、競業避止義務違反に問われる“場合”もある、という話です。
また、｢社用車でもって事故を起こしてしまった場合｣で、たとえ労働者が“一生懸命”運転していたとしても、
てんかんなどの疾患を隠して乗務した“場合”など、使用者が防止することが困難な重過失や不法行為による場合もあるので、一概に
>> 少なくとも経営者は、従業員の１０倍
とは言えないわけです。
私は、おんらさん がCTRXさん の暴論に反論しようとしたことは理解していますが、論拠がザルだと“ブラック経営者”のみならず、CTRXさん のような同じ労働者からまで、
｢所詮能力のない労働者ほど法律片手に声高にギャーギャー抜かす｣
と言われて、不毛な長文コメの応酬になるのがオチなんじゃないですか？
投稿する前に、今一度ご自身の文章を読み返してみては？
とまぁ、ここまでCTRXさん が持ち出し、おんらさん が反論した｢民事の損害賠償責任｣についての論議に補足を加えてみましたが、
そもそも、本トピに置ける争点の第一は｢解雇に係る労基法上の使用者責任｣であり、
そこに民事での損害賠償責任割合を持ち出して論じようとするCTRXさん とおんらさん の理屈がズレてますね。
トピ主さんの相談は、｢雇い主から損害賠償請求されている｣といったものではありません。
労基法21条に定める解雇予告(または解雇予告手当支払い)義務や、労働契約法上の解雇権濫用法理は、｢損害賠償責任割合｣とは違います。
事業者に与えた損害に関し労働者に故意または重過失があった“場合”でも、即日解雇するには、
・予め就業規則の懲戒規定に定めがある
・個別の解雇事案について労基署からの認定がある
という要件が必要です。
｢労働者の能力不足などの“場合によっては”即日解雇が認められる｣ということはありません。
>>[007]
>>[008]
CTRXさん は納得いかないでしょうが、たとえ民事で労働者の過失責任が認められた“場合”でも、労基法上即日解雇できません。
一方、おんらさん には納得行かないかも知れませんが、民事では経営者より労働者の過失割合の方が大きくなる“場合”もあります。
>> 従業員の過失のレベルと、従業員が、背任行為だの、
>> 会社の金を不正に取得するだのの従業員の過失のレベルが、
>> どう比較対象として同一レベルになるのかをしっかり説明してもらいたいですね。
？
｢過失による場合と、(横領･背任行為といった)故意や悪意による場合は違うのではないか？｣
ということをお尋ねでしょうか？
その通りです。正に
>>[029]
>> 場合によ
るんですよ。
>>[030]
>> どうみても、労働者が使用者の１０倍以上悪いとかそういう感じですが。
というようなことはなく、民事での過失割合は“場合に依り”ます。
そもそものおんらさんの元々のコメントは、
>>[028]
>> 例えば、社用車でもって事故を起こしてしまった場合における、社用車の被害における経営者と従業員の負担割合を見てもわかりますが、ある判例では経営者１０、従業員１ですよ。
>> …
>> 少なくとも経営者は、従業員の１０倍は義務の履行意識を持たなかったら、この判例からしてもつりあいがとれないじゃないですか。
と、｢故意に由らない“場合は”｣といった大前提が抜けていたので、
>>[029]
>> ｢加害行為と相当因果関係を認められた損害全額の賠償が認められている。｣
“場合もある”旨を補足したまでです。
リンク先では具体的に、
>> 賠償額を10分の1（172万円余り）とした株式会社Ｔ（債務引受請求等）事件
>> 賠償額を2分の1（2,578万円余り）としたガリバーインターナショナル事件
>> 賠償額を約4分の1（200万円）としたＮ興業事件
を列挙した上で、
>> 具体的事情によっては、こうした減額は行われないこともある。
として、具体的に競業避止義務違反、計画的な従業員引抜き、会社からの金銭の不正取得、背任行為等の事件を挙げていることは、ご理解いただけましたか？
労働者が一生懸命仕事を覚えて｢自分でこの仕事をやってみよう！｣と考えて、一生懸命優秀な同僚を誘って、一生懸命起業しても、競業避止義務違反に問われる“場合”もある、という話です。
また、｢社用車でもって事故を起こしてしまった場合｣で、たとえ労働者が“一生懸命”運転していたとしても、
てんかんなどの疾患を隠して乗務した“場合”など、使用者が防止することが困難な重過失や不法行為による場合もあるので、一概に
>> 少なくとも経営者は、従業員の１０倍
とは言えないわけです。
私は、おんらさん がCTRXさん の暴論に反論しようとしたことは理解していますが、論拠がザルだと“ブラック経営者”のみならず、CTRXさん のような同じ労働者からまで、
｢所詮能力のない労働者ほど法律片手に声高にギャーギャー抜かす｣
と言われて、不毛な長文コメの応酬になるのがオチなんじゃないですか？
投稿する前に、今一度ご自身の文章を読み返してみては？
とまぁ、ここまでCTRXさん が持ち出し、おんらさん が反論した｢民事の損害賠償責任｣についての論議に補足を加えてみましたが、
そもそも、本トピに置ける争点の第一は｢解雇に係る労基法上の使用者責任｣であり、
そこに民事での損害賠償責任割合を持ち出して論じようとするCTRXさん とおんらさん の理屈がズレてますね。
トピ主さんの相談は、｢雇い主から損害賠償請求されている｣といったものではありません。
労基法21条に定める解雇予告(または解雇予告手当支払い)義務や、労働契約法上の解雇権濫用法理は、｢損害賠償責任割合｣とは違います。
事業者に与えた損害に関し労働者に故意または重過失があった“場合”でも、即日解雇するには、
・予め就業規則の懲戒規定に定めがある
・個別の解雇事案について労基署からの認定がある
という要件が必要です。
｢労働者の能力不足などの“場合によっては”即日解雇が認められる｣ということはありません。
>>[007]
>>[008]
CTRXさん は納得いかないでしょうが、たとえ民事で労働者の過失責任が認められた“場合”でも、労基法上即日解雇できません。
一方、おんらさん には納得行かないかも知れませんが、民事では経営者より労働者の過失割合の方が大きくなる“場合”もあります。
>>[028]
>> 自分自身では何も生み出せない無能だから、生み出している人間の所に近づいては、例えば３万円分の仕事をしても１万円しかもらえないような生活を強いられているのでは？
それは、労働者に対する冒涜でしょう。
・能力はあり大きな仕事をしたいが資本がない
・経営に興味がなく、自身の能力を得意の業務だけに使いたい
・その会社が好き
・その会社でないと経験できない仕事がある
など、人は様々な動機で就職するのであって、
恰も｢労働者は無能だから嫌々人に使われている｣かのような差別意識は、実はCTRXさん と大差ないのでは？
｢労働者は無能だから、有能な経営者に寄生している｣
ということであれば、CTRXさん でなくても、｢クビになって当然｣と思うんじゃないですか。
こう書くとまた勘違いなさるはずですので念のために書き添えておきますが、
労基法は解雇の“手続き”を定めていますが、(労災休業中など一部の例外を除き)全ての解雇を“禁止”しているわけではありませんし、
合法的に解雇する方法も、全くないという訳ではありません。
>> 自分自身では何も生み出せない無能だから、生み出している人間の所に近づいては、例えば３万円分の仕事をしても１万円しかもらえないような生活を強いられているのでは？
それは、労働者に対する冒涜でしょう。
・能力はあり大きな仕事をしたいが資本がない
・経営に興味がなく、自身の能力を得意の業務だけに使いたい
・その会社が好き
・その会社でないと経験できない仕事がある
など、人は様々な動機で就職するのであって、
恰も｢労働者は無能だから嫌々人に使われている｣かのような差別意識は、実はCTRXさん と大差ないのでは？
｢労働者は無能だから、有能な経営者に寄生している｣
ということであれば、CTRXさん でなくても、｢クビになって当然｣と思うんじゃないですか。
こう書くとまた勘違いなさるはずですので念のために書き添えておきますが、
労基法は解雇の“手続き”を定めていますが、(労災休業中など一部の例外を除き)全ての解雇を“禁止”しているわけではありませんし、
合法的に解雇する方法も、全くないという訳ではありません。
>>[53]さん
＞＞
労働者が一生懸命仕事を覚えて｢自分でこの仕事をやってみよう！｣と考えて、一生懸命優秀な同僚を誘って、一生懸命起業しても、競業避止義務違反に問われる“場合”もある、という話です。
↑
トピ主の場合は、経営者と労働契約を交わしては、経営者に利益を与えるために仕事を覚えようとしたわけです。そこには「契約」というものにおいて、双方が納得したからこその利益の共有があるわけです。
ここで一生懸命「起業」したって言うのは、契約において、経営者にどんな利益があるんですか？
トピ主の場合は、仕事の出来が悪いと経営者に言われようが、それは経営者がトピ主に仕事をしっかり叩き込んでいれば、経営者がトピ主から利益を得られていたのを、経営者の能力不足により、その機会を逸しただけの話。労働時間において、トピ主は、その経営者の監視下にあったわけだから、経営者には利益獲得の機会を与えられたという「利益」は受けているわけです。
だけど、労働者が起業してしまい、挙句に従業員まで引き抜かれるなんてのは、経営者からしたら損しか残りません。どうしてトピ主と同じなんでしょうか？
＞＞
たとえ労働者が“一生懸命”運転していたとしても、
てんかんなどの疾患を隠して乗務した“場合”など、使用者が防止することが困難な重過失や不法行為による場合もあるので、一概に
>> 少なくとも経営者は、従業員の１０倍
とは言えないわけです。
↑
これは、労働者の一生懸命な気持ちはわかりますが、隠蔽して働くという行為が、トピ主とどうかぶるんですか？
トピ主は、何かを隠蔽して働いていたんですか？
＞＞
一方、おんらさん には納得行かないかも知れませんが、民事では経営者より労働者の過失割合の方が大きくなる“場合”もあります。
↑
経営者から独立しては、経営者に損害を与えた労働者とか、持病を隠して働いたとか、トピ主とはかけはなれた実態を持ち出して、挙句に「おんらは納得いかないかも」はないですよね。完全に言いがかりですね
＞＞
労働者が一生懸命仕事を覚えて｢自分でこの仕事をやってみよう！｣と考えて、一生懸命優秀な同僚を誘って、一生懸命起業しても、競業避止義務違反に問われる“場合”もある、という話です。
↑
トピ主の場合は、経営者と労働契約を交わしては、経営者に利益を与えるために仕事を覚えようとしたわけです。そこには「契約」というものにおいて、双方が納得したからこその利益の共有があるわけです。
ここで一生懸命「起業」したって言うのは、契約において、経営者にどんな利益があるんですか？
トピ主の場合は、仕事の出来が悪いと経営者に言われようが、それは経営者がトピ主に仕事をしっかり叩き込んでいれば、経営者がトピ主から利益を得られていたのを、経営者の能力不足により、その機会を逸しただけの話。労働時間において、トピ主は、その経営者の監視下にあったわけだから、経営者には利益獲得の機会を与えられたという「利益」は受けているわけです。
だけど、労働者が起業してしまい、挙句に従業員まで引き抜かれるなんてのは、経営者からしたら損しか残りません。どうしてトピ主と同じなんでしょうか？
＞＞
たとえ労働者が“一生懸命”運転していたとしても、
てんかんなどの疾患を隠して乗務した“場合”など、使用者が防止することが困難な重過失や不法行為による場合もあるので、一概に
>> 少なくとも経営者は、従業員の１０倍
とは言えないわけです。
↑
これは、労働者の一生懸命な気持ちはわかりますが、隠蔽して働くという行為が、トピ主とどうかぶるんですか？
トピ主は、何かを隠蔽して働いていたんですか？
＞＞
一方、おんらさん には納得行かないかも知れませんが、民事では経営者より労働者の過失割合の方が大きくなる“場合”もあります。
↑
経営者から独立しては、経営者に損害を与えた労働者とか、持病を隠して働いたとか、トピ主とはかけはなれた実態を持ち出して、挙句に「おんらは納得いかないかも」はないですよね。完全に言いがかりですね
>>[54]さん
別に冒涜なんかしていません。
資本のあるなしの話はありますが、資本があったところで、
能力というのは、経営も含めて能力ですから。
例えば、コールセンターの仕事だって、ある会社の商品の受付をする仕事であれば、ある会社と経営者が商取引をし、コールセンターの仕事をもってきたという営業活動があってこそです。
営業からコールセンターの仕事まで全部自分一人でこなせるのであれば、それは自分で起業してやればいいわけです。
今現在では、そこに能力が発揮されていないのだから、そこの部分では「無能」だと言えるでしょう。
だからこそ、自分の特化した能力だけを買い取ってくれる経営者を探すわけです。
経営者は当然、その特化した能力だけを買った以上の利益を見込みます。
だけど、そこには「買うルール」というのがあって、その買うルールが「労基法」なのです。
だから、いくら労働者が無能だろうが、経営者は買うルールに従って買っているだけなので、無能だって事で解雇出来るなんて事にはなりません。
ただ、会社の金を不正に取得する労働者とかは、そもそも特化した能力があるって言えるの？って話もあるので、話をわけるべきだとは書きましたが。
別に冒涜なんかしていません。
資本のあるなしの話はありますが、資本があったところで、
能力というのは、経営も含めて能力ですから。
例えば、コールセンターの仕事だって、ある会社の商品の受付をする仕事であれば、ある会社と経営者が商取引をし、コールセンターの仕事をもってきたという営業活動があってこそです。
営業からコールセンターの仕事まで全部自分一人でこなせるのであれば、それは自分で起業してやればいいわけです。
今現在では、そこに能力が発揮されていないのだから、そこの部分では「無能」だと言えるでしょう。
だからこそ、自分の特化した能力だけを買い取ってくれる経営者を探すわけです。
経営者は当然、その特化した能力だけを買った以上の利益を見込みます。
だけど、そこには「買うルール」というのがあって、その買うルールが「労基法」なのです。
だから、いくら労働者が無能だろうが、経営者は買うルールに従って買っているだけなので、無能だって事で解雇出来るなんて事にはなりません。
ただ、会社の金を不正に取得する労働者とかは、そもそも特化した能力があるって言えるの？って話もあるので、話をわけるべきだとは書きましたが。
>>[055]
>>[028]
で｢社用車で事故を起こしたら｣と、
>> トピ主とはかけはなれた実態を持ち出し
たのはおんらさんです。
さらに、具体的な判例も挙げられない民事事案を根拠に｢“少なくとも”経営者には労働者の10倍の責任がある｣とのコメントで、
｢民事の過失割合は場合による｣と補足した私に、
>> トピ主とはかけはなれた実態を持ち出し
た、と非難なさるのは、いかがなものでしょうか？
CTRXさん のコメントに腹を立てて、労働者の権利を大袈裟に書いたことは理解してはいますが、
今回のコメントに限らず、労働者に不利なケースもあるという事実を伏せて、｢だから労働者は勝つ｣といったコメントでは、閲覧者が勘違いし兼ねません。
これからも、大袈裟なコメントや法的根拠のない感情任せのコメントには、解る範囲で都度補足説明を加えて行きますよ。
>>[028]
で｢社用車で事故を起こしたら｣と、
>> トピ主とはかけはなれた実態を持ち出し
たのはおんらさんです。
さらに、具体的な判例も挙げられない民事事案を根拠に｢“少なくとも”経営者には労働者の10倍の責任がある｣とのコメントで、
｢民事の過失割合は場合による｣と補足した私に、
>> トピ主とはかけはなれた実態を持ち出し
た、と非難なさるのは、いかがなものでしょうか？
CTRXさん のコメントに腹を立てて、労働者の権利を大袈裟に書いたことは理解してはいますが、
今回のコメントに限らず、労働者に不利なケースもあるという事実を伏せて、｢だから労働者は勝つ｣といったコメントでは、閲覧者が勘違いし兼ねません。
これからも、大袈裟なコメントや法的根拠のない感情任せのコメントには、解る範囲で都度補足説明を加えて行きますよ。
＞＞
ようは、能力は一般人よりもないけど
やる気はあるという最悪の連中が切られて
負け犬地味て吠えているというだけのこと。
あなたがいなくても、優秀な人材はいくらでもいるから切っただけの話。
ご不満なら裁判でもどうぞ。
↑
つまり、ご不満なら、裁判で法律的決定を仰げって事だな。
だったら、働く気はあるが、働けない場合に、生保とか福祉に頼ったとしても、
それは法律がそうなってんだからそれに従えって事になる。
どうみても、ＣＴＲＸって福祉においてアンチだと思ったが、
この話の理屈で行けば、一番福祉に文句言っちゃいけないやつじゃん。
いるんだよな。持論が正しい事を貫くためには話を二転三転させるやつがね。
ようは、能力は一般人よりもないけど
やる気はあるという最悪の連中が切られて
負け犬地味て吠えているというだけのこと。
あなたがいなくても、優秀な人材はいくらでもいるから切っただけの話。
ご不満なら裁判でもどうぞ。
↑
つまり、ご不満なら、裁判で法律的決定を仰げって事だな。
だったら、働く気はあるが、働けない場合に、生保とか福祉に頼ったとしても、
それは法律がそうなってんだからそれに従えって事になる。
どうみても、ＣＴＲＸって福祉においてアンチだと思ったが、
この話の理屈で行けば、一番福祉に文句言っちゃいけないやつじゃん。
いるんだよな。持論が正しい事を貫くためには話を二転三転させるやつがね。
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
労働基準法勉強会 更新情報
-
最新のアンケート
-
まだ何もありません
-
労働基準法勉強会のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています
人気コミュニティランキング
- 1位
- お洒落な女の子が好き
- 89948人
- 2位
- マイミク募集はここで。
- 89401人
- 3位
- 暮らしを楽しむ
- 75432人