三国志正史研究会コミュの蜀トピ

劉備関羽張飛の夢，蜀漢帝国のトピです

コメント(23)

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魏の方はいくつか書き込みあるのに蜀はないっすね～。
ほんじゃ最初のお題で趙雲は演義ではスーパー武将なんですが正史ではあんまり記述が少ないですよね。しかもほとんどが趙雲の子孫が書いたものを参考にしてるみたいだし・・・。

そこで趙雲について語りましょ～。

自分に取って趙雲は魏で言うと典瑋や許褚のような親衛隊長みたいな立場だったのではないかと思います。
ただ武力はある程度あったのではないかと、そうでないと劉備の護衛なんかできないですもんね。曹操や孫権以上に劉備は身の危険が身近にあったと思われるから。
ただ夷稜の戦い以降は将軍不足の為に将軍の地位に就いたのではないかと・・・。

こう書くと趙雲嫌いなの？って言われそうだけど趙雲は好きな武将ですよ。
頑なに武士道と貫き通したって所が好きですね～。　　　

[2] mixiユーザー 06月18日 00:39

ううむ
秀虎さん
趙雲
いいですね～

親衛隊長!これは秀虎さんから言われて初めて気付きました
そう解釈しないと説明がつかない場面がいくつかありますね
劉備の側近的役割

これも気付いたのですが公孫讃将軍(劉備の同学の誼)から直直に趙雲を託されたのかもしれませんね
公孫讃の推挙だからこそ，信用した経緯を感じます

[3] mixiユーザー 06月18日 01:02

なるほど～。
公孫瓚からの推挙か～。
新しい発見です。

ところでコーエーの三国志の趙雲って完璧すぎませんか？
使いやすいんで重宝はするんですが趙雲ファンとしては・・・なんだかな～。

[4] mixiユーザー 06月18日 10:25

コーエーのゲーム

スーパーファミコンの頃からやってます
最初の頃のゲームが意外に今でも面白くてチョコチョコやってます
武双系もいろいろやりました。こないだ海外ドラマ見てたらドラマの中で俳優が三国武双やっててびっくりしました。
趙雲
各ゲームで重宝しますね

中国でも日本でも三国志のアンケートをすると必ずベスト3に入るようです
おそらくそのあたりからコーエーのシブサワコウ陣営は能力を上げてゲームに組み込んでるのかもしれませんね

[5] mixiユーザー 06月18日 23:45

評価され過ぎが趙雲だとすれば、評価よりも悪名が先行する魏延について。
魏延も好きな武将ですね。もしかしたら劉備の評価は張飛や趙雲よりも高かったのではないかと思うのですがどんなもんでしょうか？
諸葛亮とは仲が悪かったみたいだけど、魏延の死の理由は諸葛亮の策と言うよりも楊儀との派閥争いに敗れた為と見るほうが妥当だと思います。
楊儀伝には｢諸葛亮は深く楊儀の才幹を愛し、魏延の剛勇を頼みにしていたので、つねに二人が不仲であることを残念がっていた｣とあるので諸葛亮が魏延殺害を考えるとは考えづらいと思われます。
だから演義では諸葛亮の死後すぐにその後継者争いが起こったのでは蜀が主人公の物語では不都合なので諸葛亮の策で楊儀が魏延を討ったと言うように辻褄を合わせたのではないかと思います。

[7] mixiユーザー 06月19日 00:12

劉備は皇帝になるくらいに人物だから。
もしかしたら諸葛亮は自分に人材登用に自信がないから皇帝にならなかったのかもね。

[8] mixiユーザー 06月19日 17:47

魏延はもっと高く評価されるべきですよ
蜀の為に相当働いてますよね
史実では魏延の首が届けられた時，犬猿の仲のあの人は魏延の首を踏みつけたそうです

よっぽど嫌いだったんでしょうね

[9] mixiユーザー 06月19日 22:29

魏延は元々部曲から成り上がった叩き上げで身分的には低いんですよね。
だから上流階級出身の楊儀からしたら差別の対象だったのではないかと思います。
もちろん魏延から見ても楊儀は身分をひけらかす嫌な奴と見えてたんではないかなと思います。

[10] mixiユーザー 06月19日 23:03

今の日本の社会でもどこにでもありそうな話ですね

私は魏延が前から好きだったのですが，演義ファンの前では言えませんでした

子午谷の長安奇襲作戦をやらせてあげたかった(すみません

これは史実かどうか未確認です)

[11] mixiユーザー 06月19日 23:09

今、正史を確認したけどほぼ史実と思って良いみたいですよ。

[12] mixiユーザー 06月19日 23:18

性格はプライドが高すぎてあんま良くなかったみたいですね。

[13] mixiユーザー 06月20日 09:41

魏延は棗(ﾅﾂﾒ)顔だった
と史実は伝えてます
棗顔→赤黒顔→関羽の特徴
魏延は関羽より少し背が低かった
二人共プライドが高くいわゆるインテリ事務系文官に横柄だった
しかし二人共劉備には好かれていた

以上の史実を考えると魏延はミニ関羽の趣きです

魏延の悲劇は劉備が彼より早く亡くなったことにあるのかも

[14] mixiユーザー 06月20日 09:47

秀虎さん
子午谷の事，確認していただきありがとうございます
正直言って史実と知って驚きました

[15] mixiユーザー 06月21日 23:24

色々本を読んでいて思った自分の仮説らしきものなんでが・・・・。
劉備と関羽の関係は実際どうだったのかと言う事です。
演義や正史では義兄弟とか家臣とか書いてますが、なんかちょっと違うような気がするんです。
自分が思う二人の関係は主従と言うよりほぼ同等に近い同盟関係にあったのではないかと言うことです。

一番の理由は孫権から婚姻を申し込まれたときに独断で断ってますよね。
普通なら一応君主である劉備に報告する義務があると思うんですよね。

他の事でも結構独断で行動している所があるように受け取れます。

だから自分のなかでは三国時代に突入する直前に魏、蜀、呉、荊州と下手したら四国志となる可能性があったのではないかと思います。

まだまだ正史を読んでいる途中なので自信持って同盟関係だったとは言えないけどそんな気がするんですよね。

[16] mixiユーザー 06月21日 23:34

だから夷稜の戦いは関羽の部下から要請されて出陣したのではないかと思います。
もしかしたら同盟条約などあったかもですね。

[17] mixiユーザー 06月22日 19:48

たしかに後期の関羽はまるで皇帝になってもおかしくないような言動や行動ですよね
劉備の指示を待たずに独断での行動が目立ってますよね
正史を読むと関羽が孔明へ手紙を送り黄忠の事を尋ねた折，「髭殿にはかなわない」みたいな内容の返事を受取り，大変機嫌が良かった、とあります
ということは関羽は劉兄の自分への評価を内心気にしていたと思われます
荊州なのですが，地図で確認すると膨大なエリアかつ三国時代における要と言える場所です。その土地を一手にまかせたということは劉備と孔明はやはり関羽を心から信頼していたと感じるんです。そうでなければあんな要地を任せないと思われます。
しかし，秀虎さんの言うことに付随するのですが関羽のプライドの高さも考えて荊州を実質関羽帝国のようにしてかまわないみたいな暗黙の了解があったのかもしれませんね
一番，関羽と劉備との生涯の二人の気持ちを表したのがｲﾘｮｳの戦だと思います
劉備が怒り狂ったことだけは史実確かです。感情丸出しの劉備から劉備が関羽を生涯愛していたと感じますよね。又，関羽も心にはいつも劉兄が居たと私は思われるのです

[19] mixiユーザー 07月03日 15:32

まー坊さん，よろしくです(^^)
趙雲将軍の人気
日本で三国志の登場人物のランクを実施すると三国志No.1になる事が多いと私も知り合いから聞きました。趙雲いいですよね～

孔明のように堅実さが趙雲の魅力だと私は思います

まー坊さんの言われる通り，正史三国志では地味な扱いですが，その地味さが又良いです
劉備がｲﾘｮｳの戦いに赴く際に劉備を停めようとした数少ない人物の一人だったようです。あの孔明でさえ，劉備の怒りの前に史実では反対できなかったのに趙雲はあえて戦いを止めるように進言したそうです

[20] mixiユーザー 08月14日 02:11

龍さん、はじめまして

僕は姜維が大好きです。最後の最後まで諦めなかった所や先代諸葛亮の思いを継ぎ果たせなかったけど蜀滅亡後も鍾会と組んで蜀復興の為に努力した所等尊敬しています。そして容姿端麗で知勇兼備の名将だなんて言う事ないですよ

僕の生涯の目標として日々頑張っています。

[22] mixiユーザー 08月14日 09:05

まあさん、またよろしくお願いします＾＾

来春に子龍主役の映画が！！初耳です。楽しみですねーーー

思えば子龍の生涯に絞っても十分波乱万丈、立派な主役ですよね＾＾

姜維なのですが、実際のところを詳しくしりたいところですよね

[23] mixiユーザー 08月14日 09:26

姜維について正史を抜粋してみます。
字は伯約、天水郡キ県の人、もと魏の将であったが、諸葛亮に投じて信任を得、中監軍，征西将軍に昇った。諸葛亮の死後、撤退中に、死せる孔明生ける仲達を走らす、という作戦をやってのけた。消極派の費緯の死後、大将軍となり、さかんに魏と交戦したが、降伏した劉禅の命により、魏将鐘会に降った。鐘会が魏に背いた時行動をともにして殺された（蜀・姜維伝）

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